Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата: 02-04-03 18:45
Архивы форума АТВ на Бай.ру, где висят дискусии по проблеме Атлантиды, имевшие место в 2000-2001 гг. ( http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-academy&p=2 ), потихоньку отходят в небытие: "публичная" доска уже недоступна для просмотра, тамошняя "Академия" еще как-то теплится, но надежды на ее дальнейшее сохранение призрачны. Поэтому (а также в виду того, что в последнее время эта тема часто всплывала на "Консилиуме" и на "Соборной Площади") я, наконец, сподвигся на то, чтобы перенести тексты тех дискуссий в "Геолабораторию". Наговорено всего было на приличную книжку, высказались многие, но основная полемика разгорелась между мною и Людмилой Филатовой, светлой памяти которой и посвящаю публикацию этих материалов.
_____________________________
Примечание: тексты размещены без сортировки по времени, в той последовательности, в которой они представлены на дереве ответов. Пока что модель для сборки доступна по указанному выше адресу, - когда она тоже станет неактивна, сортировка может быть произведена с использованием данных о времени отправки каждого сообщения, приведенных в нижележащем тексте. На любые вопросы по публикуемым материалам готов дать ответ в этой нити.
ДИСКУССИИ ПО ПРОБЛЕМЕ АТЛАНТИДЫ, 2000-2001 гг.
(NB: В первых двух сообщениях – перенос постингов с «Публичной» доски АТВ-форума, на сегодняшний день недоступной)
7. Salvador Dali: ATJIAHTuDA - 1
ЛЮДМИЛА:
Уважаемый Сальватор, интерес к теме есть. Давайте еще Ваши обещанные соображения.
Между прочим, Стафу же удалось по старым картам реконструировать путь аргонавтов, смотрите на нашем сайте www.chat.ru/~staff1/pagebuilder/asov.html . Давайте попробуем, может и с Атлантидой получится. Сделаем так, Вы нам дадите тексти позволяющие как то ее локализовать, у нас к сожалению нет ни чего. А мы попробуем по картам что-нибудь выискать, карт у нас всяких полно. Вдруг получится.
MOi OTBET:
Вопрос об Атлантиде сложный, большой и неоднозначный. Понятное дело, мне трудно выложить здесь сразу всю информацию по этому поводу, имеющуюся в моем распоряжении, поэтому начну с ответа на Ваш конкретный запрос, а именно - с характеристик Атлантиды по Платону, которые могли бы способствовать ее локализации. Итак, вот они:
1) островное или полуостровное положение;
2) наличие квазипрямоугольной равнины, обращенной к югу большей стороной;
3) высокие горы к северу от равнины;
4) довольно большой размер территории и равнины в частности (вообще Платон пишет, что Атлантида была больше Ливии и Малой Азии вместе взятых);
5) географическая целостность метрополии (главного острова);
6) наличие термальных источников;
7) возможность произрастания в прошлом финиковых или кокосовых пальм;
8) обилие слонов;
9) наличие в прошлом крупных полноводных водотоков;
10) оправдание (объяснение) переноса в Атлантику и искажения информации о локализации в текстах Платона.
Исходя из этих указаний можно попытаться локализовать Атлантиду на современной карте. Мне бросаются в глаза две локализации, соответствующие всем или почти всем пунктам. Наиболее полное соответствие - для Магриба, чуть менее полное - долина Эбро в Испании.
Продолжу в будни.
С уважением,
Сальвадор.
20 Ноября 2000 (09:58:53)
7. Salvador Dali: re: ATJIAHTuDA - 2
ЛЮДМИЛА:
Дорогой Сальватор, если честно, то я надеялась на тексты. Вот теперь придется задавать массу уточняющих вопросов. Сначала из разряда тех, которые лучше отмести сразу или обосновать.
1.<<географическая целостность метрополии (главного острова);>>
Что в данном случае это значит?
2.<<наличие термальных источников;>> Если я не ошибаюсь, наличие термальных источников предполагает наличие в данной местности зоны вулканической активности. Ни когда не была в Испании, там вулканы есть?
3.<<возможность произрастания в прошлом финиковых или кокосовых пальм;>>
Теоретически пальмы в прошлом произрастали везде, где сейчас добывают уголь. Вопрос в том, какое прошлое нас интересует.
4.<<обилие слонов;>>
Я знаю про индийских слонов, про африканских, но никогда не слышала про европейских, разве что про мамонтов, они тоже с хоботами.
5.<<наличие в прошлом крупных полноводных водотоков;>> На мой взгляд, если речь идет об острове, то наличие крупных пресных рек мне кажется нереальным. Откуда им взяться, где может находиться источник их полноводности? Если потоки соленые, то это уже не остров получается, а архипелаг.
Moi OTBET:
Здравствуйте, Людмила.
Прошу прощения, что не дал ссылок на конкретный текст. Спешу загладить свою вину: первое упоминание и описание государства атлантов см. в [Платон, диалоги "Тимей" и "Критий"], один из указанных текстов обнаруживается здесь: rome.webzone.ru/antlitr/plato/kritiy.html (это, как следует из ссылки, диалог "Критий", - там дано наиболее детальное описание Атлантиды; в "Тимее" тоже есть интересные и важные указания, но где этот диалог искать в инете - не знаю; впрочем, он есть во всех академических изданиях Платона, так что, найти его офф-лайн представляется не таким уж сложным делом). Что касается упоминаний у других авторов, то они относятся к каким-то частным сторонам вопроса, поэтому я буду приводить их в ходе дальнейшей дискуссии, а не сейчас скопом (чтобы повысить информативность ссылок и увязать их с моими тезисами, ибо манера сваливать на реципиента массу ссылок без конкретизации, свойственная некоторым нашим коллегам из южного полушария, мне претит) - далее по тексту будут появляться либо конкретные цитаты, либо отсылки к источникам, если объем информации велик.
Теперь по Вашим вопросам.
1) Географическая целостность в данном случае означает, что мы имеем дело с одним крупным островом (полуостровом), а не с группой разрозненных мелких островов, как порой пытаются трактовать информацию Платона отдельные исследователи, не обосновывая при этом подобной трактовки достаточно четко.
2) Наличие термальных источников не обязательно связано с районами активного вулканизма; скорее, можно говорить об их приуроченности вообще к областям альпийского горообразования, а Пиринеи и Атлас как раз относятся к таковым. Проезжая лет пять назад из Испании во Францию через Андорру, оказался в небольшом городке Aix-les-Thermes (надеюсь, уважаемый Юрий Третий поправит меня, если я ошибся в написании, - кстати, было бы интересно узнать, как это переводится) - так вот, там на центральной площади целый бассейн с горячей водой природного происхождения. Необходимо в связи с Францией/Испанией упомянуть, что припиренейская часть Франции называется КаталАнией (или Катаранией - от катаров), припиренейская часть Испании - КаталОнией, - оба названия без огласовок КТЛН содержат костяк согласных ТЛН, такой же, какой лежит в основе слова Атлантис.
3) Произрастание пальм в те времена, когда мы предполагаем существование гос-ва атлантов (моя гипотеза - 8-11 века н/э).
4) Ну, вообще я подчеркивал, что Каталония несколько хуже соответствует описанию Платона, - и слоны как раз являются носителем такого несоответствия. Хотя и здесь можно сказать "но". Мы помним, что в ТИ есть упоминания о слонах в Европе; пусть и проходной вариант, но все же слоны. Я имею в виду поход Ганнибала.
5) Смотря каких размеров остров. Платон говорит об острове, превышающем размерами Ливию и Малую Азию вместе взятые; это почти материк, не находите? Тем более, в древности островом могли называть просто часть материка, отделенную водным пространством (рекой например).
Продолжение следует.
С уважением,
Сальвадор.
+ KOMMEHTAPui I0PuR TPETbErO:
Тут разроваривал с Басками.
Так они уверены, что они потомки
жителей атлантиды.
Не знаю как относиться к этой их легенде?
Скорей всего сказка, но ести вы думаете об Испании то ....
==========================================
20 Ноября 2000 (10:00:05)
7. Людмила: re: ATJIAHTuDA - 2
Хорошо, Сальватор, ссылку я прочитала, книжку куплю, как только дойду до Арбата. Хочу заметить, текст из инета в географическом смысле малоинформативный и противоречивый, но в качестве первого грубого приближения сойдет. А вот для уточнений и потребуется либо другое издание, желательно наиболее близкое к языку оригинала, у Вас с языками как, у меня совсем плохо, либо другие уточняющие источники?
Значит зафиксировать пока можно только одно - остров находился в зоне тектонической активности, здесь возможны и термальные выходы, да и вообще под воду остров мог только в такой зоне.
Пункты, которые по прочтении у меня в голове не укладываются. Во первых три водных кольца. Не понимаю, как такое возможно, если это не проточные воды, то догадываюсь, сколько лет им надо, что бы превратиться в болото, ведь с морем связано только последнее. Потом ни как не могу отделаться от двойственности, с одной стороны описывается огромное пространство, подчеркнутое несколькими деталями, а с другой, эти водные кольца занимают весь остров. Известны, конечно, циклопические рукотворные сооружения, но это получается либо супер(то тогда почему это не отмечено в анналах истории кроме Геродота), либо остров не так уж велик. Кстати когда был изобретен циркуль?
И пока последнее, Вы говорите о существующих пространствах, а по моему надо искать в море, в котором мог утонуть остров.
21 Ноября 2000 (00:35:51)
7. Salvador Dali: ATJIAHTuDA - 3
Здравствуйте, Людмила.
В качестве дополнительных источников я бы порекомендовал бесподобную монографию дхн Н.Ф.Жирова (выпущена в 60-х, потом пару раз переиздавалась в 70-х) "Атлантида". Там, по-моему, перевод Платона отличается от инетовского - хорошая возможность сравнить. Но книга раритетная, и найти ее можно только в букинистических магазинах или на книжных полках у друзей-знакомых. Кроме Платона там содержится масса данных по данному вопросу из самых разных областей науки, в том числе и морской геологии, но, сами понимаете, это данные полувековой давности, - в чем-то им можно доверять, в чем-то - ни в коем случае.
Далее. Вы говорите, что текст "Крития" малоинформативен. Позволю с Вами не согласиться. Там указаны очень яркие характерные черты острова, которым удовлетворяет не так много локализаций, поэтому с моей точки зрения, информацию Платона можно считать даже избыточной. Важно просто выудить ее из текста; порой это сделать не легко, но вполне возможно (см.следующий "специальный" пост "география Атлантиды"). Насчет оригинала - греческого я, увы, не знаю, но помню при этом, что был в подлунном интернете такой человек, В.Кудрявцев (www.imh.ru), - он вроде читал Платона в оригинале, и на его сайте обнаруживаются кое-какие выводы по проблеме Атлантиды. Однако, помянутая версия крайне притянута за уши и не убедительна, при этом отдает излишним романтизмом и пиететом перед достаточно сомнительными гляциологическими концепциями (о которых большинство серьезных гляциологов в обществе выражается с осторожностью, а на кухне попросту высмеивает). Ко всему, у него нет четкого методологического базиса - собственно, этим все и определяется; плюс полнейшее расхождение с НХ (-: . Но проблема Атлантиды - прежде всего именно географическая проблема, а стало быть связана с сущностью всех географических процессов, в основе которых лежит, опять же, географическая форма движения материи. Мне кажется (вернее, я убежден в этом), что рассматривать вопрос нужно именно с таких методологических позиций.
Вы, Людмила, понимаете Платона буквально, когда он говорит о постигшей остров Атлантис катастрофе. Но вдумайтесь - утопить остров размером, положим, с Гренландию (больше Ливии и Малой Азии вместе взятых - как раз примерно гренландский размерчик), да так, что и следов никаких на дне океана не осталось, - нереально. Стало быть, либо остров был меньше и находился не там, где ищут (но тогда Платон беззастенчиво брехал; в этом случае Атлантидой можно обозвать любое поселение, обнаруженное под водой - те же эгейские развалины на Санторине или Крите, которые обследовал незабвенный Кусто, мир его праху, или Китеж-град какой-нить), либо то вообще был не остров, и никогда никуда не тонул. Второе предположение в силу ряда обстоятельств меня устраивает гораздо больше. Если есть надобность, можно обсудить эти тонкости впоследствии.
Теперь про кольца. На самом деле у Платона указывается, что все они соединялись между собой, плюс специальные каналы подавали в означенные кольца воду из горных потоков. Вот если бы потоки пересохли (а по-моему, именно это и произошло), то заболачивание неминуемо настигло бы город (а оно его и настигло). Next. Кольца не занимают весь остров. Вот как сказано в диалоге: "тот холм, на котором она обитала, он укрепляет, по окружности отделяя его от острова и огораживая попеременно водными и земляными кольцами... проведенными словно циркулем из середины острова...". Очевидно, что здесь имеются в виду два острова - сначала от всего острова Атлантис водными кольцами Посейдон отделяет маленький остров, из центра которого эти кольца и проведены, "словно циркулем". Такое прочтение вполне логично, и, полагаю, развеивает возникшие у Вас вопросы.
В продолжение нашего обсуждения я приведу свое прочтение "Крития" с точки зрения географии (далее по цепочке).
С уважением,
Сальвадор
21 Ноября 2000 (08:03:02)
7. Salvador Dali: rEOrPA%uR ATJIAHTuDbI
Остров Атлантис находился в тропической области с теплым, умеренно влажным климатом, благоприятствовавшим развитию сельского хозяйства. В силу изменения климатических условий за последнее тысячелетие мы можем с достаточной уверенностью сказать, что климат острова был более мягким по сравнению с климатом, положим, некоего гипотетического острова (материка), находящегося на том же месте, но уже в наше время, то есть в эпоху глобального потепления.
По Платону, горы Атлантиды "по множеству, величине и красоте превосходили все нынешние", и будучи в нижней своей части покрыты лесом, который помимо всего прочего видимо использовался для строительства, они были прорезаны долинами многоводных рек, а луга в изобилии давали пищу всем домашним и диким животным. Высочайшие вершины и хребты, возможно (учитывая многоводность рек) находились в зоне вечных снегов.
Центром острова в культурном, экономическом и политическом отношении (но не факт, что геометрически) была обширная равнина, южной стороной обращенная к морю. Обрамленная с запада, востока и севера горами, она имела форму вытянутого вдоль берега прямоугольника, длина которого была три тысячи стадиев (579 км), а ширина - две тысячи стадиев (386 км). У берега моря, на равных расстояниях от западной и восточной границ равнины находилась столица государства.
Государство атлантов изначально делилось на 10 областей, в каждой из которых был свой правитель, причем одна из этих десяти - Центральная - занимала главенствующее положение, и ее правителю подчинялись остальные девять. В каждой области имелась своя столица, но главный город Центральной области был также столицей всего государства.
По легенде, на эти 10 областей остров был поделен Посейдоном, которому он достался при разделе богами земли, и он, "произведя на свет пять раз по чете близнецов мужского пола", дал каждому "власть над многолюдным народом и обширной страной". Тому из первой пары, кто родился первым (его звали Атлант), Посейдон отдал Центральную область вместе со столицей, по имени Атланта впоследствии стала называться вся страна. Второй (Гадир) получил в свое распоряжение самую восточную часть острова, которая по его имени была названа Гадирией. Далее свои области получили остальные 8 сыновей Посейдона: Амферей, Евэмон, Мнесей, Автохтон, Евласипп, Мнестор, Азаэс и Диапреп (отмечу, что Атлант и Гадир - это настоящие, исконно "атлантские" имена, а остальные восемь, как указывает Платон, - перевод имен царей Атлантиды на греческий).
......to be continued
21 Ноября 2000 (09:19:38)
7. Salvador Dali: rEOrPA%uR ATJIAHTuDbI - continuation
Из всех десяти столиц Платон описывает только главную столицу, как самый крупный и значимый город Атлантиды, хотя сообщает о наличии на ее территории множества иных многолюдных поселений и городов. Ниже обобщено все, что нам известно о столице Атлантиды из диалогов Платона.
Город представлял собой образец радиально-кольцевой планировки и был разбит на несколько земляных колец, чередовавшихся с кольцами воды. Центральные островок, на котором находился царский дворец, священная роща Посейдона, купальни и храм Посейдона, имел в диаметре пять стадиев (965 метров); водное кольцо, окружавшее его - 1 стадий в ширину (193 метра); следовавшее за ним земляное кольцо - 2 стадия (386 метров), и такой же ширины было опоясывавшее его кольцо воды; следующее земляное кольцо имело ширину в 3 стадия (579 метров), и идущее за ним водное кольцо, опять таки, было равно ему по ширине. Это внешнее водное кольцо посредством канала длиной в 50 стадиев (9650 метров, т.е. около 10 км) соединялось с морем. С островка в центре города на земляные кольца и далее на территорию за пределами внешнего кольца были переброшены мосты. Кроме того, имелись каналы и в земляных кольцах, чтобы сделать возможным доступ судов во внутреннее водное кольцо, где находилась гавань. Поверх этих каналов имелись перекрытия, вроде широких - во всю ширину кольца - мостов, "под которыми должно было совершаться плавание". Земляные кольца и остров, обведенные каменными стенами, имели "множество святилищ различных божеств и множество садов и гимнасиев для упражнения мужей и конец, которые были расположены отдельно друг от друга на каждом из кольцевидных островов; в числе прочего посредине самого большого кольца у них был устроен ипподром для конских бегов, имевгий в ширину стадий, а в длину шедший по всему кругу. По ту и другую сторону его стояли помещения для множества царских копьеносцев <...> Если же миновать три внешних гавани, то там шла по кругу начинавшаяся от моря стена, которая на всем протяжении отстояла от самого большого водного кольца и от гавани на 50 стадиев; она смыкалась около канала, входившего в море. Пространство возле нее было густо застроено, а проток и самая большая гавань были переполнены кораблями, на которых отовсюду приплывали купцы, и притом в таком множестве, что днем и ночью слышались говор, шум и стук." Таким образом, мы видим, что центральная часть города имела в основном административно-торгово-культовое (культурное) предназначение (Дворец, священная роща, храм, святилища, купальни, холодные и горячие источники, ипподром, городской гарнизон, гавани (торговые и военные), доки (на месте выработанных каменоломен) и т.д.), в то время, как большая территория (общей площадью в 22900 га) между внешним водным кольцом и стеной, шедшей от моря, была основательно застроена, видимо, жилыми зданиями.
Центральной равнине, окружавшей город и простиравшейся далее на север, вплоть до подножья гор, искуственно была придана прямоугольная форма посредством сооружения по ее периметру канала глубиной в 30 метров (глубина сомнительна) и шириной в 193 метра, который, принимая в себя потоки, стекавшие с гор, огибал равнину, и впадал в канал, соединявший столицу с океаном, у самого устья этого канала. Помимо этого от него было прорыто 29 прямых каналов в 33 метра шириной, которые шли по равнине на расстоянии 100 стадиев (19,3 км) друг от друга, и затем снова втекали в обводной канал. "Соединив их между собой и с городом кривыми протоками, по ним переправляли к городу лес с гор и разнообразные плоды".
На этой прямоугольной равнине атланты занимались земледелием, выращивая плоды и злаки, которые употребляли в пищу и из которых готовили хлеб, а также разного рода овощи, причем овощи - а вместе с ними и "всякий непригодный для хранения... древесный плод", то есть фрукты - вероятно, выращивались на территории, непосредственно примыкавшей к городу (максимально близко к потребителю). В связи с этим развивалось пищевое производство (переработка и хранение злаков, овощей и продуктов горного животноводства), изготовление различной парфюмерии (благовония вырабатывались из многочисленных кореньев, трав, древесины, смол, цветов и плодов), росла транспортная сеть (в Центральной области преимущественно водный транспорт, за счет мощной сети водных артерий); также получила развитие горнодобывающая отрасль (велась разработка строительных материалов и руд разных металлов, в том числе мифического орихалка, относительно природы которого Платон не сообщает ничего конкретного), развивалась обработка металлов, древесины (лес использовали в строительстве зданий и в кораблестроении), производились ткани, работали ювелирные мастерские. В крупных долинах горных рек, в лесах, помимо прочих животных водилось множество слонов, которые являлись объектом промысла, так как слоновая кость использовалась при отделке помещений.
Если мы ставим перед собой задачу найти локализацию Атлантиды Платона, то следует сразу отбросить все наименее вероятные варианты, как то Америка, Гренландия, Антарктида или Мадагаскар, и на основе географических особенностей, отмеченных в первоисточнике, попытаться найти ей место на современной карте мира, с учетом того, что она должна была находиться в пределах досягаемости Древнего Египта при тогдашнем уровне развития транспортных средств.
Жду Ваших комментариев.
С уважением,
Сальвадор
21 Ноября 2000 (09:20:43)
7. Людмила: re: rEOrPA%uR ATJIAHTuDbI - continuation
<<Остров Атлантис находился в тропической области с теплым, умеренно влажным климатом, благоприятствовавшим развитию сельского хозяйства. В силу изменения климатических условий за последнее тысячелетие мы можем с достаточной уверенностью сказать, что климат острова был более мягким по сравнению с климатом, положим, некоего гипотетического острова (материка), находящегося на том же месте, но уже в наше время, то есть в эпоху глобального потепления. >>
Хорошо, я бы добавила, что земля должна была быть плодородной, иначе откуда возьмутся богатые урожаи.
<<По Платону, горы Атлантиды "по множеству, величине и красоте превосходили все нынешние", и будучи в нижней своей части покрыты лесом, который помимо всего прочего видимо использовался для строительства, они были прорезаны долинами многоводных рек, а луга в изобилии давали пищу всем домашним и диким животным. Высочайшие вершины и хребты, возможно (учитывая многоводность рек) находились в зоне вечных снегов. >>
Интересно, где Вы будете снежные вершины искать.
<<Центром острова в культурном, экономическом и политическом отношении (но не факт, что геометрически) была обширная равнина, южной стороной обращенная к морю. Обрамленная с запада, востока и севера горами, она имела форму вытянутого вдоль берега прямоугольника, длина которого была три тысячи стадиев (579 км), а ширина - две тысячи стадиев (386 км). У берега моря, на равных расстояниях от западной и восточной границ равнины находилась столица государства.>>
600 на 400 - что ж, это характеристика.
<<Государство атлантов изначально делилось на 10 областей, в каждой из которых был свой правитель, причем одна из этих десяти - Центральная - занимала главенствующее положение, и ее правителю подчинялись остальные девять. В каждой области имелась своя столица, но главный город Центральной области был также столицей всего государства. >>
В этом утверждении меня смущает только одно, что столица по Вашей реконструкции находится на берегу моря, а не в центре острова, что было бы более оправданным.
<<По легенде, на эти 10 областей остров был поделен Посейдоном, которому он достался при разделе богами земли, и он, "произведя на свет пять раз по чете близнецов мужского пола", дал каждому "власть над многолюдным народом и обширной страной". Тому из первой пары, кто родился первым (его звали Атлант), Посейдон отдал Центральную область вместе со столицей, по имени Атланта впоследствии стала называться вся страна. Второй (Гадир) получил в свое распоряжение самую восточную часть острова, которая по его имени была названа Гадирией. Далее свои области получили остальные 8 сыновей Посейдона: Амферей, Евэмон, Мнесей, Автохтон, Евласипп, Мнестор, Азаэс и Диапреп (отмечу, что Атлант и Гадир - это настоящие, исконно "атлантские" имена, а остальные восемь, как указывает Платон, - перевод имен царей Атлантиды на греческий). >>
Вот если бы кто прочитал эти имена по русски, мне кажется в них должна быть скрыта последняя информация.
<<Если мы ставим перед собой задачу найти локализацию Атлантиды Платона, то следует сразу отбросить все наименее вероятные варианты, как то Америка, Гренландия, Антарктида или Мадагаскар, и на основе географических особенностей, отмеченных в первоисточнике, попытаться найти ей место на современной карте мира, с учетом того, что она должна была находиться в пределах досягаемости Древнего Египта при тогдашнем уровне развития транспортных средств>>
К стати, Вы забыли про Землю Санникова, ее тоже надо из списка выбросить. А если более серьезно, то из Ваших аргументов я восприняла только несколько: ослабленная зона земной коры, благодатный условия для земледелия, море, высокие снежные вершины. Остальные аргументы можно отнести к локализующим на местности. Мне пока не очевидно как по совокупности этих данных можно локализовать район. Предложите варианты, только учтите почвенно-климатический атлас у меня есть, но на работе, а туда я только в четверг попаду.
PS: Текст Кудрявцева у меня есть, как то с ребенком писали реферат по нему, почитаю на досуге.
21 Ноября 2000 (23:31:10)
7. Salvador Dali: re: rEOrPA%uR ATJIAHTuDbI - continuation
Людмила, я здесь буду краток, потому как в другом месте ответил на наиболее общие вопросы (re: ATJIAHTuDA - 3), и теперь - только по конкретике.
// интересно, где Вы будете снежные вершины искать.
Атласские горы или Пиренеи - за милую душу
// 600 на 400 - что ж, это характеристика
В принципе, да. Но как Вы полагаете, такие большие расстояния чем меряли в древности? Наверное, иначе как днями пути, не получалось, пока по солнцу не научились. А дни пути зависят от того, на чем ехать. Поедете на осле - за десять дней доберетесь, а на лошади - за пару дней доскачете. Если в древних документах расстояния были указаны именно в днях пути, а не в стадиях, то пересчет дней пути в стадии, на мой взгляд, должен представлять определенную трудность, чреватую значительными погрешностями (>50%).
// столица... в центре острова, что было бы более оправданным
Я уже ответил в том посте, но на всякий случай повторю - Платон указывает, что от центра города до моря идет канал длиной в 50 стадий, то есть около 10 км, и концентрическое пространство на всю длину канала Платон также относит к городу.
// как по совокупности этих данных можно локализовать район
1) КЛИМАТ (вычисляем пояс и зону); 2) СТОК (ищем возможные реки и моря); 3) РЕЛЬЕФ (ищем горы и ориентируем территорию в пространстве). Знание о климате, стоке и рельефе - суть главная триада географической информации, как инвариант отражения объективных условий среды на уровне понятия о географической форме движения материи.
С уважением,
Сальвадор
22 Ноября 2000 (11:24:48)
7. Людмила: re: rEOrPA%uR ATJIAHTuDbI - continuation
Вообще-то я не ожидала, что загадку Атлантиды придется искать в области климатологии на уровне физической географии, я надеялась, что ответ можно будет найти в области географии названий. К сожалению я не географ и не геолог. Мне по прежнему кажется, что это задача со многими неизвестными и кроме того, зашумленная ложной информацией. Климат, как Портвейн сказал может меняться, рельеф и стоки тем более. Для стоков и климата это реально в рамках человеческой жизни, с горами сложнее, тут изменения возможны в более глобальные сроки.
Тем не менее мне все же хочется услышать Вашу версию, интересно! Давайте свою версию, только попробуйте максимально обосновать. А потом я буду задавать каверзные вопросы. Да, Сальватор, я хочу сказать, что своего мнения на проблему Атлантиды у меня нет, а следовательно нет точки зрения, которую я собираюсь отстаивать, следовательно мои вопросы будут продиктованы исключительно моим пониманием правдоподобности.
Карту я дам ближе к вечеру, сейчас у меня инет платный. Но Вы можете сами посмотреть в инете карты Птоломея, касающиеся Британии, они есть. Там в северовосточной части острова Альбион расположен огромный выступ, на современных картах такого нет. Кстати, Великобритания находится в Атлантике.
23 Ноября 2000 (14:48:41)
7. Salvador Dali: re: rEOrPA%uR ATJIAHTuDbI - continuation
Вы правы, Людмила, шума лишнего полно, и неизвестных - туча. Климат, сток и рельеф, конечно же, не константы, - но... Наука - на то и наука, что климат, сток и рельеф не воспринимаются как некая забетонированная данность, а рассматриваются в их динамике и непрерывном взаимодействии, что позволяет разрабатывать методы палеогеографических реконструкций (собственно, я сейчас занимаюсь чем-то подобным применительно к одному из районов Камчатки) и судить о прошлом конкретной территории с большей или меньшей уверенностью. Ну, да ладно. Давайте перейдем от философии к делу. Полистал я тут на досуге Страбона (был такой позднеантичный греческий географ, по ТИ творил где-то в районе нуля, но видимо, все ж таки в 16-17 веках, то есть совсем недавно). Вот на что наткнулся: "Маврусия... является плодородной страной, имеющей реки и озера... В ней встречаются в большом изобилии большие деревья разных пород, приносящие много плодов <...> Для змей, слонов, косуль, антилоп и подобных животных, равно как для львов и леопардов, эта страна во всех отношениях является кормилицей. В ней водятся ласки, по величине равные кошкам и во всем похожие на них... Далее, там очень много обезьян <...> Здесь, по словам Ификрата, водятся жирафы, слоны и так называемые ридзис, похожие видом на быков, а по образу жизни, по величине и силе в борьбе - на слонов. <...> ...приморские местности представляют плодородные равнины со многими городами, реками и озерами <...> Здесь где-то находится асфальтовый источник и медные рудники <...> Растет там дерево под названием мелилот, из которого приготовляют вино. У некоторых из тамошних племен земля приносит урожай дважды, и они собирают обе жатвы - летом и весной; стебель достигает пяти локтей в высоту, толщиной же с мизинец <...> В том же заливе, что и Карфаген, находится город Тинис, а также горячие источники и какие-то каменоломни..." А теперь цитирую Платона для сравнения: "...в середине всего острова была равнина, если верить преданию, красивее всех прочих равнин и весьма плодородная <...> ...большую часть потребного для жизни давал сам остров, прежде всего любые виды ископаемых твердых и плавких металлов <...> слонов на острове водилось великое множество, ибо корму хватало не только для всех прочих живых существ, населяющих болота, озера и реки, горы или равнины, но и для этого зверя, из всех зверей самого большого и прожорливого <...> Притом же и всякий пестуемый человеком плод и злак, который мы употребляем в пищу или из которого готовим хлеб, и разного рода овощи, а равно и всякое дерево, приносящее яства, напитки или умащения... остров под действием солнца порождал прекрасным, изумительным и изобильным <...> Камень белого, черного и красного цвета они добывали в недрах срединного острова и в недрах внешнего и внутреннего земляных колец, а в каменоломнях, где оставались двойные углубления, перекрытые сверху тем же камнем, они устраивали стоянки для кораблей <...> ...и стены... они по всей окружности обделали в медь, нанося металл в расплавленном виде... <...> К услугам царей было два источника - родник холодной и родник горячей воды, которые давали воду в изобилии <...> ...там было большое количество многолюдных селений, были реки, озера и луга, доставлявшие пропитание всем родам диких и ручных животных, а равно и леса, огромные и разнообразные, в изобилии доставлявшие лес для любого дела <...> [По каналам] переправляли лес с гор и разнообразные плоды <...> Урожай они снимали по два раза в год, зимой получая орошение от Зевса, а летом отводя из каналов воды, источаемые землей."
to be continued
24 Ноября 2000 (10:35:18)
7. Salvador Dali: nPODOJI>I
=== Совпадение в двух приведенных описаниях порой буквальное, и мне, например, трудно отделаться от впечатления, что описывается одно и то же. Однако, лишь на основании такого сравнения отождествлять Маврусию (Магриб) с Атлантидой рискованно, ибо совпадение говорит лишь о схожести физгеографических особенностей Ливии времен Страбона и платоновой Атлантиды, но не свидетельствует однозначно в пользу тождества между ними. Но давайте возьмем другие источники. Вот что пишет Плиний Старший (по ТИ - 1 в. н/э) в "Естественной истории": "[...среди римских колоний в Африке на побережье Атлантического океана, - ПРИМ. S.D.] есть колония Ликсос, основанная цезарем Клавдием. Древние рассказывали о ней много преданий. Там был дворец Антея, его поединок с Геркулесом и сады Гесперид. Море разливается по берегу извилистой линией, и получается, как теперь считают, изображение стерегущего дракона. Море со всех сторон омывает остров, который расположен выше, чем окружающая его местность, и не заливается морскими волнами. На нем находится алтарь Геркулеса, и, кроме диких маслин, ничего не осталось от рощи, которая, судя по рассказам, приносила золотые плоды." Т.е., Плиний сообщает, что сады Гесперид, а античной мифологической традиции связанные с именем Атланта, располагались на острове в Ликсосе, у берегов С.-З. Африки (считается, что совр. название Ликсоса - Лараш). Алтарь Геркулеса наводит на ассоциацию с Гибралтаром / Столпами Геракла [Гибралтар = Еврейский Алтарь, Столпы Геракла - греческое название пролива, финикийцы называли его Столпами Мелькарта].
Пообщавшись с Платоном, Страбоном и Плинием, переходим к отцу истории. В главе, рассказывающей о народах Ливии, Геродот ("История в девяти книгах") сообщает, что атланты - это народ, живущий в 20 днях ходьбы на запад от Гарамы (совр. Джермы), столицы гарамантов, расположенной в оазисе Феццана (Ливия). Место жительства атлантов Геродот отождествлял с Атласскими горами, хотя, как отмечает знаменитый французский археолог Анри Лот (открывший фрески Сахары), "если считать день ходьбы за 40 км, то они [атланты] жили в районе Ахаггара" (см. карту).
Наконец, Диодор Сицилийский при описании Африки сообщает, что атланты - это культурный народ, живший на побережье Атлантики, к югу от Марокканского Атласа, со столицей в городе, носившем название Керне (сейчас его отождествляют с карфагенской Керной, основанной Ганноном в 6 в. до н/э по ТХ).
Таким образом, древние историки прямо указывают, что атланты - реально существовавшие народы Ливии (напомню, что в древности Ливией называли всю Сев. Африку к западу от Египта).
Еще одна любопытная деталь из Геродота, на закуску. На полпути между гарамантами и атлантами он помещает народ атарантов; то есть, собственно, тех же атлантов, только со слегка искаженным названием (за счет перехода Р/Л - например, египтяне не различали этих букв). Через 500 лет (по ТХ) после Геродота Помпоний Мела повторяет с некоторыми незначительными дополнениями сведения Геродота о Ливии, при этом перечисляет такие народы: троглодиты, атланты, гараманты; атарантов же он не упоминает вообще.
Жду Ваших комментариев.
С уважением,
Сальвадор
24 Ноября 2000 (11:06:15)
7. Людмила: re: nPODOJI>I
Что можно сказать? Первый отрывок, что про Магриб совершенно явно описывает природу тропического пояса. Один слон - это еще не тропики, не исключено, что его неправильно перевели или вставили для колориту, или вообще он был мамонтом, но в компании со львами и леопардами зонная локализация сомнению не подлежит - тропики, субтропики. Вероятнее всего саванна или джунгли, возможно и то и другое, судя по совмещению львов и обезьян. Урожай собирают летом и весной, тоже повод задуматься. Какие причины мешают заниматься сельским хозяйством зимой или осенью. Наличие горячих источников, как мы выяснили говорит за то, что все массивы, лежащие на платформе нас не интересуют.
Во втором случае из животных описан только слон, а как я уже сказала доверия к слону без компании мало. Да и природа описана совсем не вразумительно, такое описание к примеру может соответствовать черноземным областям России и Украины, за исключением слонов, разумеется. Что сказано про земледелие? Опять с первым отрывком большое расхождение, здесь урожай снимают так же два раза в год, но зимой и летом, при чем очевидно зимой там дождливый период, а летом засушливый. Так что я не могу согласиться с вашим предположением, что оба описания соответствуют одному и тому же месту, общего у них меньше, чем различного.
К сожалению названия других авторов мне пока мало о чем говорят, может еще какие у Вас есть уточнения, а протяженность пешего перехода со скоростью 40 км/ день просто привела меня в ужас.
26 Ноября 2000 (01:03:50)
7. Salvador Dali: re: nPODOJI>I
Давайте сведем совпадения в некоторое подобие таблицы. Под буковкой а) буду писать цитату из Страбона, а под б) - параллель из Платона, так можно будет ничего не пропустить. При этом мы помним, что Страбон описывает реально существующую по сей день местность (Марокко-Алжир-Тунис), но с отличными от нынешних климатическими условиями (т.н. "плювиал", хорошо известный в палеогеографии Северной Африки). Итак:
1) а) Маврусия является плодородной страной + плодородные равнины со многими etc...
б) равнина... весьма плодородная
2) а) имеющей реки и озера + плодородные равнины со многими городами, реками и озерами
б) там было большое количество многолюдных селений, были реки, озера и луга
3) а) встречаются... большие деревья... приносящие много плодов + дерево... из которого приготовляют вино
б) [остров порождал] всякое дерево, приносящее яства, напитки или умащения
4) а) Для [перечень животных] страна во всех отношениях является кормилицей
б) ибо корму хватало не только для всех прочих живых существ...
5) а) водятся... слоны + для змей, слонов, косуль...
б) слонов на острове водилось великое множество
6) а) здесь где-то... медные рудники
б) стены... обделали в медь
7) а) земля приносит урожай дважды... летом и весной
б) урожай они снимали по два раза в год, зимой получая орошение от Зевса [заметьте, что получение орошения зимой еще не говорит о том, что зимой снимали урожай; скорее, зимой засеивали, и все это всходило к весне за счет естественных осадков], а летом отводя из каналов воды... КОММЕНТАРИЙ: Вообще, мне кажется, что под зимой в данном случае следует понимать не 3 месяца, а только период дождей, который мог быть значительно короче; остальная часть года вполне могла трактоваться как лето, потому что такой контрастной сезонной дифференциации, как в умеренном климате, в тропиках нет.
8) а) горячие источники
б) родник горячей воды
9) а) какие-то каменоломни
б) камень... добывали в недрах... в каменоломнях
Заметьте, что одного, случайно забредшего слона, в текстах нет; в обоих случаях идет речь о большем количестве (по крайней мере, везде это слово употреблено во множественном числе; причем у Страбона - два раза).
// Какие причины мешают заниматься сельским хозяйством зимой или осенью
== Они в год по два урожая снимали, а плодородие почвы, дело, знаете ли, деликатное. Для экологического равновесия и по одному урожаю снимать опасно. А они по два снимали, неразумные. Почему, думаете, Сахара образовалась? Потому что скот пасли да злаки выращивали неумеренно. А четыре раза в год? Так вообще никакая почва не выдержит, на следующем же круге загнется. Вот Вам вполне рациональное объяснение.
// такое описание к примеру может соответствовать черноземным областям России и Украины
== В принципе, может, но если вспомнить про высокия и многия горы к северу от равнины (и, как Вы подчеркнули, слонов), то Россия с Украиной никак не вписываются.
Итак, у нас 9 совпадений, а особенных противоречий (о которых Вы говорили) я не нахожу. Если в силу субъективизма что-то пропустил, пожалуйста, сведите замеченные Вами расхождения в таблицу вроде моей.
40 км/день - марафонская дистанция, бегом ее за несколько часов преодолевают :-) День хода - порядка 14 часов (выходим до восхода солнца, часов в пять, и двигаемся вплоть до семи вечера, разбиваем лагерь, ужинаем, баиньки). 40/14 = 2.9 км/час (при нормальной скорости пешехода 3-5 км/час). Да что там, я как-то из Алматы пешком до озера Иссык-Куль шел, это 70 км, через два высоких горных хребта (Заилийский и Конгэй-Алатоо, перевалы на 3500 и 4000 м соответственно) - за двое суток добрался. Так что, не удивляйтесь. А.Лот по Сахаре ходил, и знает, что говорит.
Про другие источники - на неделе.
С уважением,
Сальвадор.
26 Ноября 2000 (09:06:10)
7. Людмила: re: nPODOJI>I
День добрый, Дали.
Вот смотрите какая у нас страна получилась.
1. Плодородная. Это весьма поверхностная х-ка. Она позволяет в лучшем случае отбросить места пустынь, заполярье, Подмосковье. Если бы из текста однозначно следовало за счет чего плодородна, локализация по этому признаку была бы более обоснованной, пока отнесем эту характеристику к разряду уточняющих.
2.Реки, озера, селения - это тоже слабый локализующий фактор, такую характеристику можно и Карелии дать.
3.Ну, а мест, где принципиально не растут деревья много меньше, чем они есть.
4.Корму хватало для всех - значит было много травы и другой растительности.
5 В первом случае приводится полный перечень животных, как я уже заметила тропической зоны - это локализующий признак, в Карелию эти места я искать не полезу. Во втором только слоны(как вид, а не количество) строчка о слонах могла появиться случайно или вместо них были мамонты.
6. Медные рудники - характеристика, несомненно локализующая, но Вы знаете медь достаточно распространенный элемент, вот если бы речь шла об алмазах - то выбор был бы очень ограничен. Но все равно можно отбросить большую часть, где медь не встречается. Кстати, рудники могли быть все вынуты и в данный момент там ни каких следов меди не осталось, а, значит используя современные данные можно пропустить интересующие нас места.
7.По поводу урожая, не мешало бы знать урожай чего собирали по два раза в год. Например, редиску можно и в Подмосковье трижды снять. Если бы агрокультуры были оговорены, можно было бы говорить в какое время года их лучше всего сеять. Ваше замечание по поводу времен года мне кажется слабо аргументированным. Для Платона такие понятия как зима, лето и пр., однозначно существуют и, скорее всего, относятся к календарным. В тропической зоне четырехсезонья, присущего умеренной зоне на самом деле нет, но там есть такие понятия, как период дождей, и если бы Платон имел в виду непосредственное отражение действительности - он бы воспользовался тамошней терминологией.
8. Горячие источники - это действительно локализация более узкая, чем другие.
9. Каменоломни чего, опять же были, в каменоломнях можно добывать различный камень и в каждом случае место будет локализовано по другому. А вообще-то каменоломен гараздо больше, чем медных рудников.
<<== Они в год по два урожая снимали, а плодородие почвы, дело, знаете ли, деликатное. Для экологического равновесия и по одному урожаю снимать опасно. А они по два снимали, неразумные. Почему, думаете, Сахара образовалась? Потому что скот пасли да злаки выращивали неумеренно. А четыре раза в год? Так вообще никакая почва не выдержит, на следующем же круге загнется. Вот Вам вполне рациональное объяснение. >>
Знамо дело, плодородие плодородию рознь. У нас в Тульской области, если бы не зима, урожай можно было бы снимать и по 4 раза в год без особого ущерба для почвы, там чернозему знаете сколько! А вот в тропиках плодороднейший гумусный слой имеет несколько сантиметров и истощается за несколько лет, по этому о промышленном земледелии в Африке ни кто даже и не заикается. Но в текстах об экологических катастрофах вроде как не упоминается. К стати, в средней полосе тоже дважды в год снимают урожай, озимые, они как раз в мае-июне поспевают. И яровые снимают в августе-сентябре. Так что без указания конкретных культур это гадание на кофейной гуще.
<<Итак, у нас 9 совпадений, а особенных противоречий (о которых Вы говорили) я не нахожу. Если в силу субъективизма что-то пропустил, пожалуйста, сведите замеченные Вами расхождения в таблицу вроде моей. >>
Скажем так, не девять совпадений, а девять общих мест. Я абсолютно уверена по таким характеристикам можно найти много мест и не факт, что оба описания будут относиться к одному и тому же, например, такой характеристики, как горы в описании Маврусии нет.
Давайте еще источники. Тимея я вчера купила, так что смело можете к нему обращаться.
28 Ноября 2000 (11:54:11)
|
|
