Геолаборатория (архив)
 Подводные находки
Автор: Алексей Жариков (63.96.72.---)
Дата:   21-05-03 07:38

У меня вопрос к геологам. Согласно НХ, все большие сооружения были построены совсем недавно - по меньшей мере в последнюю 1000 лет, а то и не ранее 16 века. Согласно этим ссылкам:

http://www.morien-institute.org/uwnewsarchive.html

http://www.sharebook.ru/kiwi/1-4.htm

какая - то часть этих крупных сооружений оказалась в настоящее время под водой - иногда на весьма немалой глубине.

Получается, что за очень короткое по геологическим масштабам время бывшая суша оказалась под водой, иногда на порядочной глубине.

С другой стороны, по крайней мере за последние 200 лет ничего подобного не наблюдалось (если, конечно, не считать населенных пунктов вроде недавно всплывшего американского Санкт Петербурга (не того, который во Флориде), оказавшихся в тридцатые годы на дне искуственных водохранилищ при строительстве гидроэлектростанций).

Существует ли достоверное (не такое, как у Чащихина) геологическое объяснение данному факту?

Связанный вопрос: Посчитано ли, на сколько изменится уровень мирового океана при изменении среднегодичной температуры Земли на один градус цельсия (эта задача имеет непосредственное отношение к проблеме глобального потепления и Киотского Протокола и ее решение должно быть хорошо известно специалистам)?

 Землетрясения
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   21-05-03 10:11

Вот причина того, что постройки в прибрежных зонах очень быстро оказываются на большой глубине. Тряхнет посильнее - и пожалуйста:

"Токийское землетрясение 1 сентября 1923 г. с М=8,3 и I0=X-XII баллов, стало национальным бедствием Японии. Полностью были разрушены г.г. Токио и Иокогама. По свидетельству очевидцев, никогда еще не приходилось никому наблюдать такое – полностью уничтоженные, опустошенные десятки и сотни городских кварталов. Но самое поразительное явление обнаружилось после катастрофы – вся местность почти на 50 км сместилась по горизонтали, а амплитуда смещения местами доходила до 2,5-4 м. Нигде в мире ни прежде, ни потом не наблюдались внезапные смещения таких масштабов."

"Аляскинское землетрясение 27 марта 1964 г. с М=8,6 и I0=X-XI баллов – сильнейшее из известных в этой зоне. Общая длина зоны поверхностных нарушений в эпицентре составила около 800 км, разрыв захватил недра Земли на глубину до 180-200 км. Вертикальные смещения местами достигали 10 м, а горизонтальные – 20 м. Землетрясение вызвало огромные оползни и срывы."

( http://www.me.freenet.kz/NP01.htm )

Ну, это все для примера, что смещения, достаточные для затопления прибрежного города - не редкость и в наши дни. Причем, смещение в 10 метров происходит за считанные секунды. Так как в сейсмоактивных районах разрушительные землетрясения случаются довольно часто, не приходится удивляться, что за 500 лет что-то могло уйти вниз даже и на стометровую глубину.


Алексей Жариков писал(-а):
>
> Связанный вопрос: Посчитано ли, на сколько изменится уровень
> мирового океана при изменении среднегодичной температуры
> Земли на один градус цельсия (эта задача имеет
> непосредственное отношение к проблеме глобального потепления
> и Киотского Протокола и ее решение должно быть хорошо
> известно специалистам)?

Вопрос не совсем корректно поставлен. Здесь необходимо учитывать фактор времени: то есть важно не только "на сколько изменится уровень", но и за сколько . Не менее - и даже более важно - за какой период произойдет изменение температуры. Без этих поправок задача не может быть решена правильно. Но с этими поправками она становится сильно нелинейной и, следовательно, на порядки более сложной - тем более в глобальных масштабах. Тут простой прикидкой не обойтись и нужно строить глобальные модели системы "атмосфера-гидросфера-криосфера", а такая программка еще даст фору "Геному Человека". Другими словами, пока что удовлетворительного решения не найдено; когда будет найдено - выложу в "Геолаборатории", я за этим вопросом более-менее слежу. Но не рассчитывайте, что это произойдет в ближайшие год-два :))

Что можно сказать по данной теме с достаточной уверенностью: если растопить все ныне существующие льды планеты, уровень Мирового Океана поднимется на 64 метра.


С уважением,
Сальвадор

 Re: трансгрессия
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   21-05-03 11:46

Грубо можно оценить некоторые вещи. Последняя трансгрессия - уровень океана примерно на 6 м выше нынешнего (следы на территории Германии, Франции, Нидерландов и т п.). Это примерно 10% ото всего нынешнего льда. Предположительно, 11-13 вв.

 Re: трансгрессия
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   21-05-03 11:56

кеслер писал(-а):

> Грубо можно оценить некоторые вещи. Последняя
> трансгрессия - уровень океана примерно на 6 м выше нынешнего
> (следы на территории Германии, Франции, Нидерландов и т п.).
> Это примерно 10% ото всего нынешнего льда.

Здесь есть еще один фикус-пикус: форма земного шарика не идеальна (по-видимому, это связано с распределением вещества в его внутренностях), сила тяжести распределена неравномерно, и в разных частях океана изменение уровня может быть в одно и то же время абсолютно разным, вплоть до прямо противоположного. Т.о., если на 6 м уровень повысился в Северной Атлантике, это вовсе не значит, что весь мировой океан прибавился на столько же. Поэтому в оценке здесь можно ошибиться на порядок - вполне запросто выскочит 1% вместо 10%.


> Предположительно,
> 11-13 вв.

Против даты возражений не имею - это как раз период средневекового потепления, т.н. Медиеваль.

 Я вот тут подумал
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-05-03 07:22

что, конечно, грубо можно Вашу задачу об одном градусе решить; но это мало, что даст. Если угодно, давайте попробуем. Допущения таковы: температура повышается на 1 градус по всему земному шару одновременно (моментально) и равномерно; фактор времени и пространственную дифференциацию, т.о. мы не рассматриваем, изменения количества осадков, в общем-то, неизбежные при таком раскладе, тоже отбрасываем для простоты. Фактически, задача сводится к вопросу: сколько льда растает, если при прочих равных температура будет выше. Опять же, при такой формулировке надо подчеркнуть, что вопрос, за сколько этот лед растает, нас не интересует (хотя ориентировочно можно указать порядок - от одной до нескольких сотен лет).

Понятно, что для Антарктиды и Гренландии, на большей части которых перманентно за минус двадцать, потепление на градус будет, что мертвому припарка. Они сохранятся. Растают горные ледники и мерзлота, скорее всего - не целиком, но даже если взять по максимуму (просто мендокусайно* считать конкретные цифры): в этих объектах сосредоточена лишь небольшая часть всего льда.

Вообще, большая часть льда планеты сконцентрирована в ледниках (98.95% всей массы льда), из них 95% приходятся на Антарктиду с Гренландией. Ну, грубо, вместе с мерзлотой и морскими льдами, которые тоже, допустим, растают, мы имеем в итоге 5% от всего льда, то есть, в пересчете на уровень моря - что-то около трех метров.

Не катастрофично, в общем.




* - см. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=20370&t=20329

 Re: Подводные находки
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   22-05-03 09:54

>Получается, что за очень короткое по геологическим масштабам время бывшая суша оказалась под водой, иногда на порядочной глубине.<

С геологической точки зрения здесь никаких проблем нет. Идет нормальная геологическая жизнь Земли в целом, материков, …, отдельных тектонических блоков. Часть тектонических блоков воздымается, часть опускается. Эти разнонаправленные вертикальные движения блоков, в основном, и определяют гипсометрию поверхности земли относительно уровня мирового океана.
Могу сказать, что по результатам специальных исследований (многоразовое нивелирование) скорость вертикальных движений достигает первых сантиметров в год.
С уважением.

 Re: трансгрессия
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   22-05-03 10:04

Уважаемый Salvador Dali писал:
>Здесь есть еще один фикус-пикус: форма земного шарика не идеальна (по-видимому, это связано с распределением вещества в его внутренностях), сила тяжести распределена неравномерно, и в разных частях океана изменение уровня может быть в одно и то же время абсолютно разным, вплоть до прямо противоположного.<

Это совсем не так.
Форма сегодняшней поверхности мирового океана есть результат действия силы тяжести Земли. Если мы вольем в океан еще воды, то новая поверхность океана будет в каждой его точке отличатся от старой на постоянную величину. Другими словами уровень океана увеличится на постоянную величину.
С уважением.

 Re: топография
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   22-05-03 10:53

Совмещение карт (15-16 в. и современной) , выполненное Стаффом, показывает, что "геология" (т.е. выход на поверхность коренных пород) Прикаспия не изменилась, а топография изменилась существенно: часть низменной суши опустилась и находится сейчас под водой, а часть моря, напротив, поднялась и стала сушей. Сравнительно небольшая Анатолийская плита "играет", будучи зажатой массивными Евроазийской и Африканской, а также Иранской и Арабской плитами. Водораздел Черноморье- Каспий находится на стыке 4 плит - это самая уязвимая точка, с точки зрения любых серьезных (внешних или внутриземных) возмущений.

 А вот и нет
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-05-03 11:49

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Это совсем не так.
> Форма сегодняшней поверхности мирового океана есть результат
> действия силы тяжести Земли. Если мы вольем в океан еще воды,
> то новая поверхность океана будет в каждой его точке
> отличатся от старой на постоянную величину. Другими словами
> уровень океана увеличится на постоянную величину.

Это идеальная картинка, которая никогда не будет иметь место в действительности. Если наливать воду равномерным слоем на устаканившуюся поверхность (но даже она существует только в первом приближении - на деле-то разброд и шатание), то да, равномерный слой и выйдет. Но на самом деле мы будем вливать ее неравномерно, с разной скоростью, через множество краников, расположенных в разных частях океана - и здесь дифференциация в распределения силы тяжести (добавляемая вода потечет в первую очередь туда, где сила тяжести меньше), ну и ряд других факторов, как-то ветер, течения, атмосферное давление, температура и пр., да и собственно скорость вливания, приведет к мощному колебательному процессу, значительно размазанному по оси времени. В итоге мы и получим то, о чем я написал: в Северной Атлантике уровень моря будет расти, а где-нибудь, условно говоря, в Океании - убывать, и за счет того, что вливания, испарение и перемешивание происходят постоянно, гидростатическое равновесие, о котором Вы говорите, окажется недостижимым.

С уважением,
Сальвадор

 Re: топография
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   22-05-03 12:11

В целом согласен. Несколько дополнений. Зона Северное Причерноморье – водораздел Черноморье- Каспий – Северный Прикаспий является зоной гашения тектонических движений расположенных южнее нее плит. Основная форма “гашения”, вертикальные тектонические движения отдельных блоков зоны. Эти движения меняют рельеф местности. Но здесь есть еще одна тонкость. Следствием этих движений является поддержание в “живом” состоянии разломов, ограничивающих тектонические блоки (т. н. долгоживущие разломы). А вот наличие этих разломов как раз и повышает чувствительность зоны к (внешним или внутриземным) возмущениям.

Уважаемый Кеслер! У меня в голове где-то на заднем плане засел другой вопрос.
Вы писали о периоде релаксации Земли (земной поверхности) после внешнего воздействия. На эту релаксацию “откликнулись” самые чувствительные системы - реки и ледники. Это все логично. Но есть еще одна чувствительная система – соляные купола. Коротко напомню, что пласты соли с включениями ангидрита имеют плотность 2.15-2.33 г/см3. Перекрываются эти пласты терригенными породами с плотностью 2,2-2.56 г/см3. Это приводит к явлению соляного диапиризма. Отдельный диапир (соляной купол) является сложной системой с не установившимся равновесием. Небольшое внешнее воздействие на него может привести к заметным последствиям. Таким образом, если был период релаксации, то он сопровождался периодом активизации соляной тектоники, в том числе и в Северном Прикаспии. Я это уже держу в голове. Может быть, мне и попадется какая-то информация.
С уважением.

P.S. Приведу выдержку из своей статьи:
>Мезо-кайнозойские и частично верхнепермские отложения в пределах Оренбургского вала размыты [5]. Хотя в новейшем структурном плане и рельефе поверхности земли подсолевая структура вала не находит прямого отображения, имеются признаки ее роста в неоген-четвертичное время. Главные из них - активный рост соляных структур и перемещение тальвега реки Урал из зоны осевой части вала на север на 10.0 – 12.0 км [14].<

P.S. Было написано >Я это [соляные купола] уже держу в голове. Может быть, мне и попадется какая-то информация.<
Но здесь у меня есть одна существенная трудность. Как начинаю думать про соль, то сразу перехожу на заданную Вами загадку: соль-наркотик. Даже на работе, когда анализирую геолого-геофизические данные по нефтегазоносным площадям с проявленной соляной тектоникой. Надо думать: “Где газ и нефть искать”, а я думаю “Ну почему она наркотик?” Вы уж, пожалуйста, снимите с меня эту проблему. Мне свои служебные обязанности надо исполнять.

 Re: соль
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   22-05-03 12:31

Да я, собственно, ничего особенного не имел в виду. Новорожденному ребенку соль никто не дает. И еще довольно долго он спокойно обходится без потребления собственно соли. Потом полегоньку человек приобщается к солененькому, а когда по предписанию врачей приходится обходиться без нее, испытывает определенные неудобства.

 Re: А вот и да.
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   22-05-03 12:43

Тогда пойдем по порядку.

1. Форма сегодняшней поверхности мирового океана есть результат действия силы тяжести Земли, которая в исторический период не менялась.

2. Моровой океан находится в гидростатическом равновесии. Это значит, что вода в океане под действием силы тяжести никуда не течет. Локальные отклонения от гидростатического отклонения обусловлены следующими факторами: волнением приповерхностных вод, разным удельным весом воды, приливами, цунами, ветром, морскими течениями …. Все эти факторы нарушают гидростатическое равновесие временно и локально. И если >в Северной Атлантике уровень моря будет расти, а где-нибудь, условно говоря, в Океании – убывать<, то расти несущественно и на период времени незаметный с точки зрения рассматриваемых исторических проблем.

3. >Но на самом деле мы будем вливать ее неравномерно, с разной скоростью, через множество краников,<
Не имеет никакого значения, как мы будем выливать воду в мировой океан. Он все равно после ее принятия перейдет к гидростатическому равновесию. Т.Е. его уровень изменится одинаково на всей его поверхности, и в Северной Атлантике и в Океании.
С уважением.

 Re: соль
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   22-05-03 12:49

Спасибо. Все так просто. А я все усложнил. Думал балдеют от соли … Ну как от чая.

 Re: соляная тектоника
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   22-05-03 12:50

Неустойчивость соляных куполов - безусловно, интересно.
P.S.У меня вообще есть сильное подозрение, что вся туманная история с Чингисханом-Батыем и пр. имеет вполне определенную естественную подоплеку: природные катаклизмы нарушили связи Восток-Запад в узловом регионе - Прикаспии. Алтай оказался на какое-то время отрезанным от других металлургических центров и захирел. Придунайские земли заселялись практически заново и т.д.

 Re: соляная тектоника
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   22-05-03 13:13

>природные катаклизмы нарушили связи Восток-Запад в узловом регионе - Прикаспии. Алтай оказался на какое-то время отрезанным от других металлургических центров и захирел. Придунайские земли заселялись практически заново и т.д.<

В принципе разконсервация газового сероводородсодержащего месторождения в Урало-Прикаспийском регионе решает проблему изоляции. Естественно, как одна из версий. Я уже обещал Salvadorу Dali проработать эту версию. Но там было поставлено жесткое условие – “ураганная разконсервация” в течение одного года. По экспертным заключениям специалистов это возможно. Но мне хотелось бы подкрепить их моделированием. А с этим есть некоторые проблемы.
А если просто изоляция, то это проще. Например, поступление газа в атмосферу в течение 100 лет. Результатом будет превращения региона в непреодолимую выженную серной кислотой пустыню на этот же срок. Если вопрос поставить так, то я завершу проработку этой версии в начале июня. Если это нужно сделать, то сообщите. Проблем нет.
С уважением.

 Re: соляная тектоника
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   22-05-03 13:23

>Придунайские земли заселялись практически заново и т.д.<

Несколько лет назад читал об изощренных способах применения атомных бомб.
Один из них. Взрываем атомную бомбу на дне Черного моря. В зоне взрыва устанавливаться на многие годы постоянное течение воды снизу вверх . Это течение выносит в атмосферу сероводород глубинных вод. Этот сероводород (прости меня, Боже) “выжигает” все Причерноморье.
Можно и так. В результате релаксации Земли гидродинамическое равновесие Черного моря переходит из одного состояния в другое. ….

 Вы рассматриваете неадекватную идеальную модель
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-05-03 13:49


Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> 2. Моровой океан находится в гидростатическом равновесии. Это значит, что вода в океане под действием силы тяжести никуда
> не течет. Локальные отклонения от гидростатического
> отклонения
(равновесия?)

обусловлены следующими факторами: волнением
> приповерхностных вод, разным удельным весом воды, приливами, цунами, ветром, морскими течениями …. Все эти факторы нарушают гидростатическое равновесие временно и локально.

Но - добавлю - непрерывно и повсеместно (диалектика, блин). Таким образом, поверхность МО постоянно ходит ходуном в хаотическом режиме в рамках некоторой статистической нормы (которая тоже отдельным вопросом должна рассматриваться при постановке задачи). А хаос, как мы с Вами знаем по обсуждениям в соседней комнате, штука тонкая. Добавьте в него некое направляющее, структурирующее воздействие (вполне хватит и резонансного) - и все, готовы разрастающиеся флуктуации - например, долгопериодические колебания.


> И если >в Северной Атлантике уровень моря будет расти, а
> где-нибудь, условно говоря, в Океании – убывать<, то расти
> несущественно и на период времени незаметный с точки зрения
> рассматриваемых исторических проблем.

Вы описываете обычную флуктуацию, но в хаотических системах всегда надо иметь в виду возможность флуктуаций разрастающихся. Кроме того, не совсем ясно, откуда у Вас взялась такая уверенность в несопоставимости периодов. У Я.А.Кеслера речь шла о какой-нибудь паре веков; вы уверены, что для Мирового Океана это достаточный период релаксации, учитывая все вышесказанное? Я - нет. Здесь, опять же, требуется моделировать всю бодягу, и навскидку фиг скажешь.


> 3. >Но на самом деле мы будем вливать ее неравномерно, с
> разной скоростью, через множество краников,<

> Не имеет никакого значения, как мы будем выливать воду в
> мировой океан. Он все равно после ее принятия перейдет к
> гидростатическому равновесию. Т.Е. его уровень изменится
> одинаково на всей его поверхности, и в Северной Атлантике и в
> Океании.

Имеет значение, поскольку мы вливаем воду не единожды (открыли кран, налили, закрыли кран), а постоянно, причем с колебаниями расхода. Гидростатическое равновесие - это абстракция, в реальной системе МО оно невозможно по определению.

 Re: Вы рассматриваете неадекватную идеальную модель
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   22-05-03 15:03

>режиме в рамках некоторой статистической нормы (которая тоже отдельным вопросом должна рассматриваться при постановке задачи). А хаос, как мы с Вами знаем по обсуждениям в соседней комнате, штука тонкая.<

>поверхность МО постоянно ходит ходуном< и это хождение описывается обычным волновым уравнением. Хаос здесь ни при чем.

>Кроме того, не совсем ясно, откуда у Вас взялась такая уверенность в несопоставимости периодов. У Я.А.Кеслера речь шла о какой-нибудь паре веков; вы уверены, что для Мирового Океана это достаточный период релаксации, учитывая все вышесказанное? Я - нет. Здесь, опять же, требуется моделировать всю бодягу, и навскидку фиг скажешь.<

Моя базовая специальность – сейсморазведка.
Пусть в МО возникли долгопериодические колебания. Не важно, продольные, поперечные, стоячие, лижачии или релеевские.
Длинна волны (L) не может быть больше глубины МО. Возьмем L= 6000 м.
Я не знаю, какую надо взять скорость поперечной стоячей волны (v). Ну, допустим 1 м/сек.
Тогда период колебаний (П) будет равен
П = L/V = 60000000 [м]/10 [м/сек] = 6000000 сек = 100000 мин = 1666 час = 70 суток.

С уважением.

 Re: Вы рассматриваете неадекватную идеальную модель
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-05-03 16:03

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Моя базовая специальность – сейсморазведка.

Это многое объясняет. Вы смотрите на океан также, как на литосферу, что не есть правильно.


>поверхность МО постоянно ходит ходуном< и это хождение
> описывается обычным волновым уравнением. Хаос здесь ни при чем.

В реальной жизни "обычным волновым уравнением" даже смену дня и ночи не описать, куда там - океан. Да еще и мировой.

Я, конечно, утрирую, но это чтоб мысль была яснее.

Вы всерьез полагаете, что изменения поверхности океана описываются вот так запросто, или это юмор?


> Пусть в МО возникли долгопериодические колебания. Не важно,
> продольные, поперечные, стоячие, лижачии или релеевские.
> Длинна волны (L) не может быть больше глубины МО. Возьмем L=
> 6000 м.
> Я не знаю, какую надо взять скорость поперечной стоячей волны
> (v). Ну, допустим 1 м/сек.
> Тогда период колебаний (П) будет равен
> П = L/V = 60000000 [м]/10 [м/сек] = 6000000 сек = 100000 мин
> = 1666 час = 70 суток.

Что-то Вы накрутили. Я не очень понял базовые допущения, заложенные в Ваш расчет, поэтому не стал разбираться в нем самом. Но - интуитивно чую - Вы где-то ошиблись, возможно, что и в базовых посылках. Перепроверьте, если не сложно.

Такие колебательные процессы в океане, как, например, усиление Эль-Ниньо, имеют период в десятки лет. А система "океан-атмосфера-оледенение" колеблется, допустим, с периодом 120 000 лет (основной ритм, есть еще и осложняющие его флуктуации меньшего порядка). Как длину волны считать будем?

 Re: Вы рассматриваете неадекватную идеальную модель
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   22-05-03 20:39

Формула распространения упругой волны проста.
П = L/V, где П – период волны; L – длинна волны; V – скорость распространения волны.
Поставьте в нее ЛЮБЫЕ параметры, какие Вы считаете адекватными волновым процессам в МО, и сами посмотрите что получится.

>А система "океан-атмосфера-оледенение" колеблется<
Она колеблется не как упругая волна. Кроме того, следствиями ее колебания являются регрессии и трансгрессии МО.
С уважением.

P.S. Вопрос конечно интересный. Может нам его на экспертное заключение послать. Я пошли в институт сейсмологии, а Вы в институт океанографии.

 3 метра на градус Цельсия
Автор: Алексей Жариков (63.96.72.---)
Дата:   23-05-03 00:40

Это, вообще-то довольно много! Например, этого вполне может хватить, чтобы старые береговые укрепления Таллина, сейчас находыщиеся в километре от берега, опять оказались на берегу (смотрите ветку о Таллине).

Насчет метана и сероводорода: а вы их дустом не пробовали? ;-)

 Re: сероводород
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   23-05-03 11:17

Только не торопитесь: сероводород просто вырвавшись на поверхность первым делом отравит всю фауну, причем довольно быстро: у человека , например, при достаточной концентрации сероводорода через 5 мин. атрофируется обоняние, а затем, через 25 мин. - exitus letalis. Далее, сероводород не так просто поджечь - скорее может воспламениться сопутствующий метан. И даже если сероводород загорелся, то произойдет следующее: как только в газовой фазе образуется приличное количество сернистого газа, начнется реакция, обратная диспропорционированию: т.е. 2 молекулы сероводорода с одной молекулой сернистого газа преспокойно дадут 4 атома серы и 2 молекулы воды. Поэтому после такой расконсервации должна была остаться мощная залежь серы, а отнюдь не продукты взаимодействия с серной кислотой - сульфаты.

 Re: сероводород
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   23-05-03 12:36

>Только не торопитесь<
Понял. Спасибо.
Я поговорю со специалистами, которые принимали участие в ликвидации техногенных аварий на газовых месторождениях.
С уважением.

P.S. В конце апреля я был на Астраханском газзаводе. Сероводородом воняет. Но деревья на территории завода растут вроде бы нормально. Ну а чистой серы там скопилось .... Несколько млн. т. Не знают куда девать. Я им помог немного. Кусочек серы утилизировал - взял с собой.

 Re: сероводород
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   23-05-03 14:18

Сероводород тихо окисляется до серы.

 Re: сероводород
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   24-05-03 08:00

>Ну а чистой серы там скопилось<
Может быть, я не четко написал. Я имел в виду серу, которую получают на газзаводе после очистки газа. Сейчас ее потребителей мало. Эту серу складывают в бурты. Что с ней делать – не знают.

 вопрос небольшой
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   26-05-03 00:10

при чём здесь упругая волна? Или я чего-то недопонял, или упругая волна не переносит вещество, а переносит только энергию, что на уровне океана в той или иной точке не может сказаться никак.

P.S. Вопрос Сальвадору: как в Вашу картину вписываются течения океанские?

Навскидку такая гипотеза: из Африки можно доплыть до Америки, а из Америки до о.Пасхи за 90 суток или около того на плоту по течениям, значит в худшем случае для релаксации мирового океана нужно три месяца.

 Re: вопрос небольшой
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   26-05-03 08:52

Уважаемый Козлов Евгений спрашивает:
>при чём здесь упругая волна?<

Уважаемый Salvador Dali писал: >Таким образом, поверхность МО постоянно ходит ходуном в хаотическом режиме в рамках некоторой статистической нормы (которая тоже отдельным вопросом должна рассматриваться при постановке задачи)<

Процесс хождения ходуном поверхности вод мирового океана относительно некоторого равновесного состояния есть ВОЛНОВОЙ процесс (процесс распространения упругих волн). Простейший пример – морские волны.

>или упругая волна не переносит вещество, а переносит только энергию, что на уровне океана в той или иной точке не может сказаться никак.<

Упругие волны бывают разные.
В масштабах мирового океана можно считать (для рассматриваемого вопроса), что упругие волны переносят только энергию, эта энергия является источником колебание его поверхности относительно гидростатического уровня.

С уважением.

 Ответ про течения
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   26-05-03 10:32

Все не совсем так. Если скорость течения и позволяет некоторой точке переместиться на полглобуса за три месяца, то отсюда вовсе не следует, что за те же три месяца океан придет в равновесное состояние после моментального впрыскивания талой воды. Возьмем более наглядный пример из хаотической динамики - автомобильное движение в Москве. Скорость отдельного автомобиля позволяет ему проехать ночную Москву из конца в конец, допустим, за час; стоит впрыснуть в систему движения пару-тройку миллионов машин сверх ночной нормы, и поездка по городу становится непредсказуемым аттракционом - Вы можете попасть в пробку где угодно, и проторчать в ней весь день. Не цепляйтесь за эту аналогию и не развивайте ее, она здесь просто для иллюстрации.

С уважением.

 Волны гасят ветер :))
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   26-05-03 10:48

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Формула распространения упругой волны проста.
> П = L/V, где П – период волны; L – длинна волны; V – скорость
> распространения волны.
> Поставьте в нее ЛЮБЫЕ параметры, какие Вы считаете
> адекватными волновым процессам в МО, и сами посмотрите что
> получится.

Честно говоря, я в замешательстве. С такими формулами можно играться до опупения, и без толку. Ну, вот, сходу, примитивизированная, но вполне показательная задачка: возмем естественное сезонное колебание, грубо - полушарная осцилляция зима/лето, окиян вздувается и проседает от температурного воздействия. Длина волны будет в половину земной окружности, скорость распространения - сами понимаете, ну и период - 1 год. Возьмите одиннадцатилетний климатический цикл - получите одиннадцатилетние осцилляции в океане. И так далее. Это простые схемы с внешним воздействием, и без рассмотрения хаотических процессов. А наложить их друг на друга, да перемешать как следует... там такие диссипативные структуры повыскакивают, мало не покажется.


> P.S. Вопрос конечно интересный. Может нам его на экспертное
> заключение послать. Я пошли в институт сейсмологии, а Вы в
> институт океанографии.

Спрошу знакомого океанолога, как встречу. Но в первом приближении можете рассматривать мое заключение, как экспертную оценку специалиста-географа.


С уважением.

 Re: Волны гасят ветер :))
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   26-05-03 12:39

>Но в первом приближении можете рассматривать мое заключение, как экспертную оценку специалиста-географа.<

Но в первом приближении можете рассматривать мое заключение, как экспертную оценку специалиста-сейсморазведчика.
На этом и закончим.

Уважаемый Salvador Dali!
Потихоньку знакомясь (по Вашей рекомендации) с синергетикой я понял одну вещь. Вам специалисту-географу синергетика ближе и понятней (в ее прикладном аспекте), чем мне геофизику, изучающему структуры земли. Это я понял, когда Вы очередной раз привели фотографию ледника. Вы ВИДИТЕ в живую свои объекты изучения, видите, как они живут и развиваются. А я вижу только застывшие результаты былого развития. Так что первые результаты Ваших настойчивых советов “Познакомьтесь с синергетикой” налицо. Причина моего первоначально негативного отношения к ней (пока имеется в виду прикладной аспект) во мне самом.
Вам спасибо.
С уважением.

 Спасибо Вам!
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   26-05-03 15:53

За Ваш неподражаемый стиль ведения дискуссии :))

Что называется - и волки сыты, и овцы целы! (реверансы сторонникам теории адельфофагии)

Что касается ледников: был один раз потрясающий случай (не многим такое выпадает наблюдать, хотя феномен известен и описан): как-то на одном из камчатских ледников, после часа пешего хода, на точке, где проводились измерения, присели отдохнуть. И вдруг! по соседству что-то заклокотало, и из близлежайшей трещины в воздух взметнулась метров на десять струя воды! Этот фонтан бил буквально в течение пары минут, но представьте - каково? Ледник приветствовал своих исследователей!

Вот тут хаотическая динамика природных процессов предстает во всей своей красе.

С уважением,
С.

 Re: Землетрясения
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   26-05-03 16:53

Виллани описывает страшное землетрясение 1348 г. по всей территории Италии, Германии, Австрии, Югославии. Один замок был переброшен аж на 10 верст. Реку Драва запрудила огромная глыба. На территории Московии в это время - полная тишина, однако ж, целая группа землятресений оказывается в интервале 1446-1474 гг. При одном из них рухнул храм Богородицы.

 Re: Землетрясения
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   26-05-03 18:06

Нас трясет уже четвертый день. Сегодня - торкнуло мощно по Сендаю (шестерочка), до этого было от двух до трех на Хоккайдо и в Токио; Сендайское сегодняшнее отразилось у нас в Саппоро и в Токио четверкой. Это территория, по широтному размаху близкая всей Европе. Ничего, ели шашлыки, никто не пострадал.

Но если на 10 верст и перебросило, то я пока с линейкой не ходил :))

 Интересная статья по теме
Автор: Алексей Жариков (63.96.72.---)
Дата:   29-05-03 01:34

С мыслями о мокром лете прошлого года…

Вероятно, многие ещё помнят "мокрое" лето прошлого года, когда в Чехии, Польше и некоторых других областях Европы буквально за несколько дней выпала полугодовая норма осадков, причем выпала внезапно и, как оказалось, на фоне практически полной к тому неготовности. Да что далеко ходить - думаю, свежи ещё воспоминания о том, как неожиданно налетевшей бурей смыло в море стоянку туристов в Новороссийске. В общем, прошлое лето запомнилось своей погодой, или, точнее, непогодой. На фоне упомянутых событий уж совсем малозначимыми кажутся заявления синоптиков относительно роста среднегодовых температур, становящиеся чуть не обыденностью.

В мире становится теплее, а вместе с тем "мокрее". Однако специалисты всё больше задумываются над тем, что рост количества осадков может быть не только последствием потепления, но и причиной дальнейших климатических изменений, в частности, самого роста температуры. Задумываются также над тем, что наши прогнозы относительно возможности катастрофических затоплений оказались значительно заниженными.

Как известно, рост температуры воздуха увеличивает количество влаги, которую он может содержать. Согласно современным моделям, рост средних температур будет стимулировать увеличение испарения, и, соответственно, количества выпадающих осадков. Лишь этот фактор, рассматриваемый в отдельности, до 2100 года должен привести к увеличению объёма речного стока на 1%. Хотя, в принципе, на первый взгляд, 1% - это пустяки.

Однако к вниманию был принят лишь один фактор. Более сложные схемы дают результаты, которые могут на порядок отличаться от сказанного. Так, в частности, Ричард Беттс (Richard Betts), климатолог из Беркшира, указывает на то, что связанное с парниковым эффектом увеличение концентрации углекислого газа приведет к сокращению транспирации растениями, а это будет способствовать значительному сокращению испарения с листьев и задержке воды в грунте. В результате следует ожидать подъёма уровня грунтовых вод на 10% уже до конца текущего столетия.

Однако вернемся к размышлениям о возможных последствиях роста количества осадков. Существует достаточно много теорий относительно механизма глобального потепления и его последствий. Одной из довольно известных является версия, согласно которой небольшой подъём температуры вызовет быстрое выделение в атмосферу больших количеств одного из парниковых газов – метана, большие отложения которого сосредоточены в толще морского дна в “замороженном” виде.

Однако, согласно другой версии данной теории, предложенной Марком Маслином (Mark Maslin) из Университетского колледжа Лондона, основным источником метана являются не морские отложения, а заболоченные территории, микроорганизмы которых, разлагая растительную биомассу, и продуцируют метан. В пользу теории Маслина свидетельствует большая разница между количеством углерода, покинувшего океан со времен последнего оледенения, и его количеством, отложившимся на суше. Маслин уверен, что недостающий углерод происходит из метана. Однако расчеты говорят о том, что лишь треть метана происходит из океанических отложений. На роль источника оставшейся доли, скорее всего, как раз и претендуют болота и заболоченные территории.

В таком случае события могут развиваться следующим образом: подъём температуры вызовет рост количества осадков, что обусловит расширение площади затопленных областей и болот. Последнее будет сопровождаться увеличением поступления в атмосферу метана и СО2 и ещё более резким подъёмом температуры. Кроме того, большие количества углерода были длительное время "законсервированы" в вечной мерзлоте тундры. Сейчас этот углерод начинает возвращаться в атмосферу.

Скорее всего, именно по такой схеме развивались события во время подъёма температуры примерно 18 000 лет назад, по окончании очередного ледникового периода.

Ответ на многие вопросы должны дать исследования льда, который сейчас извлекается немецкими исследователями из специальных буровых скважин в Антарктике. Анализ пузырьков воздуха в составе льда позволяет судить о составе атмосферы в момент их отложения.

Бурение производится в двух точках. Глубина первой скважины, именуемой Dronning Maud Land, на сегодня составляет 1551 м, что соответствует периоду приблизительно 50 000-летней давности. В этой точке планируется углубиться ещё на 1210 м и достичь отложений примерно 300 000-летнего возраста. Глубина второй скважины - Dome Concordia – уже сейчас составляют 3201 м (950 000 лет), ещё планируется пробурить около 100 метров (дополнительно 100-200 тыс. лет).

Анализ газов, "законсервированных" во льду, должен дать информацию о том, насколько равномерным в планетарном масштабе был эффект потепления, а также насколько тесно связано увеличение содержания в атмосфере метана и рост температур.

Итак, чего же следует ожидать от погоды в ближайшие годы? Хроника показывает, что в случае погоды сложно спрогнозировать что-то наверняка, однако в общих чертах наши перспективы весьма невеселы. Скорее всего, придётся привыкать к периодическим потопам и обильным осадкам. Другой аспект потепления – тропические циклоны и ураганы, которые усиливаются пропорционально подъёму температур.

Как ни парадоксально, но в некоторых регионах глобальное потепление может привести к похолоданию. Так, в частности, сейчас климат северных областей Европы значительно теплее и более влажный, чем ещё 100 лет назад. Причина заключается в том, что в определённой области возле Гренландии океаническая вода, имеющая большую плотность, "тонет", вызывая приток теплых поверхностных вод из тропиков. Как раз поэтому в данных областях значительно теплее, чем других, находящихся на этой же параллели (например, Канаде и Сибири). Однако в связи с общим потеплением вод Мирового океана, а также притоком свежих вод с юга, водные массы возле Гренландии имеют все шансы стать менее плотными. Это будет означать конец "обогрева" Великобритании и Северной Европы и может даже вызвать приход "мини ледникового периода".

Мы внесли очень много изменений в механизмы естественной саморегуляции. Последствия некоторых изменений почти или вообще невозможно исправить. Так что придётся привыкать. Ждите потепления!

Другие статьи на эту тему можно найти в разделах Наука и техника Глобальное потепление

Автор: Юрий Дзюбан

 Re: Интересная, но как всегда алармистская
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   29-05-03 11:14

и недостаточно компетентная, чего, впрочем, от журналистов еще ожидать?

На досуге откомментирую детально.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org