Политзанятия
 Революция
Автор: Фёдорович (217.194.133.---)
Дата:   17-01-04 10:15

Анализируя предыдущие дискуссии, о видении времени середины 80-х годов, вырисовывается следующая картина:
Сов. общество находилось в «болоте» следствием чего дружно откликнулось на призыв нью-Данков с «горящими сердцами» построить за 500 дней светлый капитализм, не смотря на то, что они, чуть раньше, призывали строить светлый коммунизм. Ринувшееся за поводырями массы взбаламутили «болото». Особо предприимчивые, энергичные при этой катавасии взобрались на головы других, откуда уверяли их, что и те скоро выберутся на сушу.
Исходя из вышесказанного предлагаю: высказать своё видение, как, исходя из той конкретной ситуации и реального общества можно было бы не баламутить, а осушить болото, т.е.
Какие, по вашему мнению, необходимы были реформы, чтобы не ухудшать, а улучшить положение общества?

 Re: Революция
Автор: Мексокнязь (148.246.109.---)
Дата:   17-01-04 10:22

Фёдорович писал(-а):
.
> Исходя из вышесказанного предлагаю: высказать своё видение,
> как, исходя из той конкретной ситуации и реального общества
> можно было бы не баламутить, а осушить болото, т.е.
> Какие, по вашему мнению, необходимы были реформы, чтобы не
> ухудшать, а улучшить положение общества?

Надо было делать так как в Китае - капитализм, основанный на свободном предпринимательстве, но без допуска капиталистов к политической власти, политическая власть должна была быть сохранена только для компартии (введя, как и в Китае публичные расстрелы коррумпированных партийных и государственных чновников),

 События 80-х. Тайна, покрытая мраком...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   17-01-04 13:15

Такими вопросами не только Вы задавались...
Через три месяца, после вступления в должность Андропова, по его указанию было создано несколько рабочих групп (экономисты, социологи, психологи, математики) по моделированию процессов, как в Союзе, так и в общем в мире. Задач ставилось две: что будет при сохраняющихся тенденциях и где толкнуть (и с какой силой), что бы завертелось и поехало в нужном направлении?

Наработки, естественно уже у народа были - результаты по первой задаче (при доступе к настоящим стат данным) у разных групп совпали до процентов и пятилеток. По второму вопросу ЦК требовало наипростейшие рецепты. В общем они были получены и сводились к следующему. Первое - РЕЗКОЕ ужесточение трудовой дисциплины (это в плане воздействия на социум) и второе - расчёт между субъектами по факту реализации (использования), а не за сданное на склад. Для отслеживания чёткого исполнения второго предполагалось увеличение численности контролирующих органов (и тех, кто контролировал бы последних :о) ) на 5 млн чел.
Выводы были следующие: при реализации этих двух программ в совокупности, где-то к 2015-2025 годам СССР должен был (по качеству и количеству производимой продукции гражданского и особенно военного назначения) обогнать все ведущие западные страны вместе взятые.

Однако, потом, со всем этим стали происходить «чудеса»... Ну, про смерть самого Андропова много чего говорят... Да и с людьми, имевшими отношение к этим работам то же не всё в порядке. Многие просто прекратили заниматься этой тематикой и больше никогда о ней не заикалась (реакция иногда просто истерическая при напоминании о ней) или просто «безвременно и скоропостижно»... Пожалуй, самая известная, наделавшая много шуму история связана с Владимиром Александровым. Более его связывают с моделированием «ядерной зимы», но и он и Моисеев в работах по моделированию развития страны тоже принимали участие. Насколько я знаю, они и потом не одним «апокалипсисом» занимались... Кстати, до конца ведь так и неизвестно, с чем тогда Александров в Испанию выехал... Но больше всего мне понравилась Заславская (вернее её реакция), когда мы её на одной из конференций спросили о тех работах – чуть скору не пришлось вызывать...

 Re: Революция
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   17-01-04 13:25

Правильно, нужно было как в Китае. Продавать свои товары в Америку, на вырученные деньги покупать вооружения у России и заявлять о дружбе с Америкой и со всем миром, ожидая того момента, когда можно самим начать производство вооружения, которым можно завалить весь мир, тем самым укрепив лояльность стран к себе и друг к другу. Китайский мировой порядок!
Насчёт коррумпированных чиновников - неужели трудно понять, что это - "за колоски" стреляют. Мы тут люди образованные, революции переживаем, а до сих пор коммунистической пропаганде верим, как в своё время верили Радио Свободная Европа и прочее, и прочее. Коммунизма никакого в Китае не было и нет! Подобие коммунизма было в Советском Союзе и, может, в странах народной демократии с бесплатным высшим образованием, медицинским обслуживанием и т.п. А Китай - это (в недалёком прошлом отсталая) тоталитарная страна с капитализмом в азиатском (феодальном) его варианте, в которой если ты родился никем, то никем и помрёшь. Так было в прошлом, так есть и сейчас, хотя, мне кажется, что какое-то светлое будущее у китайских масс есть. Но это - скорее плоды глобализации, научно-технического прогресса и естественного улучшения жизни населения земли, чем плоды тяжёлого труда китайцев под руководством компартии. (Да пропусти меня цензура!)
Когда я сюда приехал, меня, как и большинство из Вас, тут всё потрясло. Иногда мне кажется, что существенного различия в качестве жизни в России и Китае нет. Однако - оно есть, это различие.
Тут, прошу прощения за некоторую нелогичность, времени мало собраться с мыслями.
Да, кстати, любителям китайского порядка: Недавно в Дяляне одна баба на BMW надавала по морде чуваку, который поцарапал её авто своим великом, насмерть задавила его жену-торговку и, удирая, по переполненному китайскому базару, переехала ещё 16 человек. После всего этого получила около 2 года тюряги.

 Re: Революция
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   17-01-04 13:48

"Наработки, естественно уже у народа были - результаты по первой задаче (при доступе к настоящим стат данным) у разных групп совпали до процентов и пятилеток. По второму вопросу ЦК требовало наипростейшие рецепты. В общем они были получены и сводились к следующему. Первое - РЕЗКОЕ ужесточение трудовой дисциплины (это в плане воздействия на социум) и второе - расчёт между субъектами по факту реализации (использования), а не за сданное на склад. Для отслеживания чёткого исполнения второго предполагалось увеличение численности контролирующих органов (и тех, кто контролировал бы последних :о) ) на 5 млн чел.
Выводы были следующие: при реализации этих двух программ в совокупности, где-то к 2015-2025 годам СССР должен был (по качеству и количеству производимой продукции гражданского и особенно военного назначения) обогнать все ведущие западные страны вместе "

Ссылочку, плииз!

 Re: Революция
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   17-01-04 13:53

Скока "продукции гражданского и особенно военного назначения" на душу населения. Или снова ОБС.

 Ага, а Вы мне по работам Римского клуба...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   17-01-04 13:59

Тока не ту туфту, что для лохов гонят, ну там, о Мизрохи, Такахаре, Мессаровиче, Медоузе, Форрестере... :о)))

 Или ещё того лучше...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   17-01-04 14:04

- ссылки на работы Рэнд корпорэйшен или Фонда Аньелли...

 А по-моему...
Автор: Фёдорович (217.194.133.---)
Дата:   17-01-04 17:01

Да, требовалось реформирование власти. Власть, как бы не маскировали её политическим словоблудием, есть распределение созданных общественным трудом ценностей для индивидуального пользования, следовательно, требовалось реформирование принципов этого самого распределения. Сфера распределения имеет две существенно различающиеся части: первичное распределение (наполнение кошельков) и вторичное (распределение товаров). Начнём с вторичного, т.е. с ликвидации дефицита. Для этого необходимо было всего лишь шире вводить коммерческие цены на дефицитные товары с постепенным переходом, говоря по-совремённому, на рыночные. Для изменения климата в торговле, вводить сдельную оплату труда (это уже первичное распределение). Если бы зав. магазином получал зарплату за результаты работы магазина, то он своим благополучием был бы обязан покупателям, а не вышестоящему администратору с соответствующим изменением отношения. То же самое в сфере производства. Если каждое звено производства, а в звене каждый её член, получали бы за результаты работы предприятия, в том числе и административное звено, то была бы коллективная заинтересованность в результатах работы предприятия, в отличие от классического капиталистического, где в этом результате практически заинтересован один хозяин.
Так что реформирование (схематически) очень простое:
Введение повсеместного, вплоть до правительства, сдельной оплаты труда в первичное распределение и рыночных цен во вторичном

 Re: А по-моему...
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   17-01-04 23:51

А по моему это логическая ошибка.
Вы совершенно забываете про Госплан. При свободном производстве Госплан становится не нужным. Вместо него достаточно как раз именно нечто, напоминающее Рэнд корпорейшн. А правители СССР ни на йоту не сомневались в том, что всё надо планировать. Это очевидным образом вступало в противоречие со всем остальным, предложенным здесь.

 Вряд ли.
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   18-01-04 00:13

На серьезные материалы, касающиеся современных тенденций экономического и политического развития, прогнозов, доктрин, стратегий и т.д., ссылок в инете практически не бывает. В инете только публицистика.
Кто бы пронаблюдал отчеты ведомств на "открытом" западе. Это нечто типа глянцевых журналов с картинками, написанных добротным, достаточно легким для восприятия стилем. Цифры практически ни одной, только динамика изменений в процентах.

 Re: Реформы
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   18-01-04 00:27

В принципе, во время перестройки реформы в правильном направлении были начаты.
- Необходимо было насыщение потребительского рынка, соответственно, отдача на откуп частной инициативе сферы обслуживания, производства товаров ширпотреба с сохранением за государством функций контроля и сбора налогов. Развитие "малого бизнеса". Никто меня не убедит, что модели ночных рубашек необходимо было согласовывать в Госстандарте и ЦК и рассчитывать их количество в Госплане. :)))))))))))))) О самоокупаемости сферы обслуживания было сказано выше. Повышение трудовой дисциплины и сохранение жесткого государственного контроля в стратегических отраслях и внешней торговле.
- В политической сфере уменьшить роль идеологии, точнее, ее репрессивно-навязчивой части, вторгающейся в частную жизнь. Регулирование ширины штанов, толщины капроновых колготок, музыкальных пристрастий и проверка соответствия привычек моральному кодексу строителя коммунизма утомляли. :)))))))

 Я думаю так:
Автор: Мексокнязь (148.246.108.---)
Дата:   18-01-04 01:25

Надо было в СССР всех евреев перебить и все стало бы сразу хорошо.

 Re: Я думаю так:
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   18-01-04 02:06

Надо было в СССР всех евреев перебить и все стало бы сразу хорошо.

не совсем верно: перебить надо было паразитов, каковые к сожалению являются не только евреями.

И уж самое смешное: в СССР было много евреев, которые честно работали. Вернее таких было даже большинство (правда значительная часть из этого большинства как только появилась возможность на нетрудовые доходы сразу ею воспользовалась...), которое и далее продолжало честно работать, кабы не активные паразиты всех национальностей не развалили то общество и не создали новые условия.

 Re: Я думаю так:
Автор: Ван Хукэнси (---.tushino.com)
Дата:   18-01-04 03:31

Тематический вопрос поставлен некорректно. На мой взгляд, пришедшая в 1917 году к власти шайка-лейка никогда не собиралась улучшать жизнь общества, а лишь использовала наши рессурсы для достижения мирового господства. Когда ей стало окончательно ясно, что страна истощена в борьбе с более мощным противником, сыграли "отбой" и стали обустраиваться здесь. А может и измельчали внуки афанасьевы по сравнению с дедушками каменевыми и троцкими.

 Да нет же
Автор: Фёдорович (217.194.133.---)
Дата:   18-01-04 10:52

>В принципе, во время перестройки реформы в правильном направлении были начаты. - Необходимо было насыщение потребительского рынка, соответственно, отдача на откуп частной инициативе сферы обслуживания
Эта "отдача" породила то что мы имеем. А насышение рынка... вот пример: в семидесятых годах был такой период, что в магазинах полностью исчез коньяк. Повысили цены на этот товар где-то на рубель и на второй день полки магазина были забиты им, как видим без всякой частной инициативы.
Не согласен я и со всякими предложениями при которых необходимо увеличение контролёров. Вот совсем без контролёров, без этих налоговых инспекций, налоговых полиций и прочих инспекций, к стати которых даже в сов. времена было меньше.

 Мысль, конечно интересная,
Автор: vmizh (81.211.120.---)
Дата:   18-01-04 17:30

но жизнь не бывает однополярной. Евреев надо было не перебить, а осознать и понять, как, например, для тогочто-бы разгромить немца в ВОВ потребовалось понять врага и научиться воевать. Понимание приходит. Так что и результаты не за горами.

 Re: Да нет же ?
Автор: int (---.dialup.kar.net)
Дата:   18-01-04 18:05

Проследите драки Intel-a с AMD, MS с Линуксами, Ораклами. Тойоты с Генерал-Моторзом.
В результате имеем компы (вполне приличные) за 500$ и подержаные авто за 6000$, до которых Жигулям как до Пекина рачки.

 ...по нашим дорогам? :о) (-)
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   19-01-04 12:12

...

 Федоровичу
Автор: Георгий (217.23.113.---)
Дата:   19-01-04 13:49

Спасибо за Ваши интересные темы и оригинальный подход к ним. В данный момент имею мелкое возражение по Вашему предложению:
"Если каждое звено производства, а в звене каждый её член, получали бы за результаты работы предприятия, в том числе и административное звено, то была бы коллективная заинтересованность в результатах работы предприятия, в отличие от классического капиталистического, где в этом результате практически заинтересован один хозяин.
Так что реформирование (схематически) очень простое:
Введение повсеместного, вплоть до правительства, сдельной оплаты труда в первичное распределение и рыночных цен во вторичном"

- вся проблема в том, что управленцу намного выгоднее украсть миллион, чем ждать премии в тысячу. И только если разница в оплате труда управленца и работяги превышает порядок - есть надежда на относительную честность (и то при регулярных проверках). А кто в совке согласился бы с оплатой труда директора завода в 5000 рублей? Помните как гудели массы по вопросу пресловутых привелегий? А ведь денежное выражение привелегий было намного скромнее ежемесячных 5000 рублей, да и круг получавших привилегии был уже.

 Re: ...по нашим дорогам? :о) (-)
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   19-01-04 14:05

По нашим дорогам подержанные тоёты и сузуки великолепно бегают. Причём даже там, где Жигулям проезд просто не по колёсам.

 Re: Да нет же
Автор: Михаил Первый (---.dargez.com)
Дата:   19-01-04 14:27

"совсем без контролёров, без этих налоговых инспекций, налоговых полиций и прочих инспекций, к стати которых даже в сов. времена было меньше."
И в этом вопросе Вы заблуждаетесь. Контролёров, в истинном понимании этого слова, то есть специалистов в узком направлении, стало значительно меньше. А собирателей дани, стало многократно более.

 Для почитателей Андропова
Автор: бамбук (62.33.235.---)
Дата:   19-01-04 15:57

По моему здеся полная пурга. Я смотрю народ ещё всерьез обсуждает "хозрасчет" и "самоокупаемость". Благодаря Андропову в высшие эшелоны власти пришли Горбачёв и Ельцин-это по моему главный результат расчетов его группы. Есть государство, в котором есть частный интерес и государственный. Эти интерсы исходя из человеческой сути зачастую противоречат друг-другу.Развитое государство-это то в котором между частным и государственным интересом найден компромисс(а кое на кого и компромат). Для России идеальный вариант это частники в мелком-среднем бизнесе и государство в крупном бизнесе и участие иностранного капитала(заводы,фабрики и всё). На сегодня в России сушествует убогий мелкий бизнес.спецализируюшийся на маршрутных такси и продаже импортных товаров(90%) и не существует крупного государственного бизнеса. В нашем городе всерьёз и в большом количестве стали окрываться частные магазинчики только с 2000 г. А вот частные нефтянные компании появились с1993 г. Парадокс. У нас не ишут компромисс или уже нашли, только нам об этом не сказали.

 То есть, Вы...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   19-01-04 16:00

- за модель времён Александра II?

 Re: То есть, z..
Автор: бамбук (62.33.235.---)
Дата:   19-01-04 16:15

Я за здравый смысл......В Русландии реформы запаздывают в среднем лет на 40-50, за это нужно платить....Сейча вообще о каких то моделях говорить глупо, если только Сталинскую....но опять же.....сооблазнительно.......но как говориться сегодняшние ноги оттудова ведь и растут.У монеты всегда две стороны. Беда нашего государства в руководстве, руководство приходит из народов населяющих нашу страну, кроме "вечноидущих по пустыне". Что бы все было хорошо, нужно решить две проблемы:
1.Быдловатьсть русского народа, как цемента государства.
2.Ускоренных уход в пустыни других государств вечно-изгнанных и их полукровок.


Решайте сами какую проблему решать первой.

 Вся проблема в том,
Автор: Фёдорович (217.194.133.---)
Дата:   20-01-04 10:30

что я то и не предлагаю премии давать руководителям, т.е. распределять по принципу: дать каждому по труду. Я сторонник принципа: каждому по труду, что предполагает замкнутую систему автоматического распределения, которого как раз в сов. времена не было, т.е. применять в распределении законы такой науки как "САР" (системы автоматического регулирования). Вот в этом то варианте количество контроллёров будет сокращаться в идеале (естественно недостижимом) до нуля.

 Предположим...
Автор: int (---.dialup.kar.net)
Дата:   20-01-04 21:51

Windows написали в России. Как определить вознаграждение "по труду"?
Для справки. Дядюшка Билли заработал на этом несколько миллиардов зеленых.

 Не прокатит...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   21-01-04 09:57

В России его продавать не смогут. Он никому не нужен по той цене, за которую его могут выставить, пусть даже он на порядки будет лучше настоящей Винды. А тот, кому он нужен - купит на базаре.
Если бы тут был действительно спрос, то сразу бы другую систему продаж именно, приспособленный для российского потребителя, ввели. Сейчас, кстати, тоже система - по уровню потребления и потребителей...

 Re: Не прокатит...
Автор: int (---.dialup.kar.net)
Дата:   21-01-04 21:45

Ситуацию с торговлей софтом я прекрасно знаю. Дело в другом. Каким образом некий ценральный орган (не медицинский термин) может оценить иновационный продукт, буть то софт, електроника или технология вулканизации презервативов.
С другой стороны рынок - далеко не идеальный критерий, если такие уникальные продукты как процессор Alpha фирмы DEC может тихонечко умереть вместе с фирмой. Но принцип "Закромов Родины" и госплан мы уже проходили, выпуская до начала 90-х копию разработки той же DEC PDP-11 образца 70-х годов.

 Хлеба и дзрелисчь!
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   22-01-04 11:30

DEC сам виноват - смотрели всё на PC сверху вниз, а Билли в это время "подчервоточил"...

PDP-11? А что такого? Отличнейшая архитектура. Кстати, на Шаттлах подобного класса машины до 1995 года стояли... Да и многие фирмы, специализирующиеся на выпуске микроконтроллеров выпускают одноуристалки с эмуляцией PDP-11... :о)

Каким образом некий ценральный орган (не медицинский термин) может оценить иновационный продукт, буть то софт, електроника или технология вулканизации презервативов.

Ну, например, Вы - некое Лицо в С М или ЦК. Как вот Вам оценивать тот или иной прОдукт? :о)
Ведь как-то уж серию ЕС "оценили". Промышленность, кадры, ВУЗы "развернули" в её сторону. А через 25 лет Каспар Уайнбергер сказал, что внедрение ЭВМ серии ЕС в СССР и СЭВ была самой большой удачей ЦРУ. И Глушкову (даже после стольких лет после смерти!) приемиев надавали...

Я вообще не удивлюсь, что со временем выяснится, что мы и PC "вскормили". Просто кто-то кому-то "на лапу" дал и стали популяризировать не microVAX или Макинтоши, а такую каличность (на счёт архитектуры), как IBM PC...

 Re: Хлеба и дзрелисчь!
Автор: int (---.mti.ua)
Дата:   22-01-04 12:08

Я давно слышал эти сказки, только все очень сомнительно.
А насчет PC и подавно.

 Ну, каждый имеет право на собственные "сказки"...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   22-01-04 13:03

Кто-то верит БиБиСи, а я вот тем, кто вместе с Лебедевым вынуждены были "поехать" за Урал, когда Глушков "воссел" в Киевском институте кибернетики...

 Дык мы заклятые друззя...
Автор: int (---.mti.ua)
Дата:   22-01-04 14:30

по несчастью. Я сотрудничал с КИБ по теме "Распознавание изображений" пока все медным тазом не накрылось. Такие дела.

 Ага,...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   22-01-04 16:58

был одно время резкий всплеск по нейросетям с того болотца. Потом - тишина. По слухам, дошедшим до Харькова, это набрали людей на тему, прошло время - появились результаты, свои люди "сняли пенку" (позащищались, пообпубликовались и пр. - кто, сколько хапнуть успевши), а группы разогнали...
Вы не в одной из таких оказались?
Мы тогда с малыми потерями успели отвалить. Пытались контору Митраховича на системы для БПЛА раскрутить, но всё в песок ушло. Впрочем, как и всегда в последнее время в Нэньке... Теперь одна надежда (пока оправдывающаяся) - на Россию.

 Ага,...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   22-01-04 16:58

был одно время резкий всплеск по нейросетям с того болотца. Потом - тишина. По слухам, дошедшим до Харькова, это набрали людей на тему, прошло время - появились результаты, свои люди "сняли пенку" (позащищались, пообпубликовались и пр. - кто, сколько хапнуть успевши), а группы разогнали...
Вы не в одной из таких оказались?
Мы тогда с малыми потерями успели отвалить. Пытались контору Митраховича на системы для БПЛА раскрутить, но всё в песок ушло. Впрочем, как и всегда в последнее время в Нэньке... Теперь одна надежда (пока оправдывающаяся) - на Россию.

 Рука дрогнула... (-)
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   22-01-04 17:26

.

 Re: Ага,...
Автор: int (---.dialup.kar.net)
Дата:   22-01-04 21:48

Вполне возможно. Год был, эдак, 91-й. Я работал на ПО "Электронмаш". Назревала реорганизация и наша лаборатория в полном составе разбрелась кто-куда. А нейросетями мы не занимались. Экспериментировали с методами, основанными на кластеризации. И результаты были неплохие. Выделяли таблицы, рисунки, символы распознавали. Абыдна, да..

 Не, не абыдна...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   23-01-04 10:35

собирайте своих знакомых и делайте что-нить "запредельное". Хотя бы в свободное от работы время... Ну типа, как классик на счёт "сверхзадачи" топорил... И держитесь русских. Там сейчас много чего востребовано будет. Главное отвыкнуть от мысли, что если сегодня на строительстве узкоколейки ноги отморозишь, то завтра светлое будущее наступит... :о)



[Текст восстановлен модератором]

 Re: ЯНАХПЮИРЕ ЯБНХУ ГМЮЙНЛШУ
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   23-01-04 10:37

Это сильно!

 Chto-to s kodirovkoy...
Автор: Vladimir (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   23-01-04 10:43

Seychas sysadmina sproshu. U menya vrode v Mozille WIN1251 stoit...

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org