Литературный Салон (архив)
 Белый террор: "записки" Шкуро
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   03-10-03 13:34

Г-н со странным ником Хорст ( Вессель, что-ли?) тут начал утверждать, что якобы "белый террор" - выдумка "жидо-коммунистов". Для фашиствующих особ невежество - вполне обычное дело. Но хотя бы своих кумиров они могли читать! Скажем, "Майн Кампф" или "Застольные разговоры Гитлера", или вот к примеру - "Записки партизана" Шкуро...

Любой может найти эту книжонку ( своего рода "Записки Чикатило, им самим написанные") на:

http://www.cossackweb.com/kazaki/r_shk22.htm

И вот что пишет сам этот бандюга ( гл. 22):

"Тут я вынужден несколько отвлечься в сторону и коснуться вскользь взаимоотношений различных национальностей на местах. Прежде всего я коснусь вопроса антисемитизма. На Дону, Кубани и Тереке нет еврейского населения. Единичные евреи — врачи, адвокаты и вообще интеллигенты, живущие в городах, ничем не отличаются от русской интеллигенции. Таким образом, в начале гражданской войны казачество совершенно не знало еврейского народа и даже не подозревало о существовании еврейского вопроса. По мере продвижения моей группы к северу и к западу от Донской области стали попадаться населенные пункты с многочисленным еврейским населением. Расположенные по обывательским квартирам казаки слышали повсюду негодующие речи о доминирующей роли евреев в большевизме, о том, что значительный процент комиссаров и чекистов — евреи, о том, что евреи хвастают:
— Мы дали вам Бога, дадим и царя.
Не только простонародье, но и интеллигенция была страшно настроена против евреев и положительно натравливала казаков против них. Постепенно у казаков выработался резко отрицательный взгляд на еврейство. Однако в Екатеринославе нас встретило одинаково радушно как русское, так и еврейское население. Явившиеся ко мне депутации высказывали возмущение деятельностью своих единоплеменников — большевиков, которые одинаково бесчинствовали и над русскими и над евреями, не примкнувшими к большевизму. Уже ходили слухи о готовящихся еврейских погромах, и евреи просили защитить их. Было зарегистрировано несколько случаев, когда толпа водила казаков для отыскания мнимых складов оружия и наворованного имущества у евреев, причем не обошлось без насилий и отдельных случаев грабежей. Однажды в еврейском квартале начался погром. Толпа в несколько тысяч человек, в числе которых было десятка два казаков, разгромила несколько еврейских домов. При этом некоторые женщины были изнасилованы. Когда мне доложили об этом, я бросился туда со своей «волчьей» сотней и прекратил безобразие. Арестованные при этом коноводы и крикуны были преданы мною полевому суду. Среди них оказалось шестеро одетых в казачью форму. Из числа этих шести казаков пятеро оказались не казаками, а обывателями, переодетыми в казачью форму для этого случая. Эти шестеро погромщиков были повешены по приговору суда на городском бульваре с надписью:
«За мародерство и грабеж».
Во избежание дальнейших эксцессов я приказал вывести войска из города. Однако наихудшая часть всякой армии — обозная, расположенная в пригородных поселках, частенько просачивалась в город. Соблазны большого города с его винными складами, погребками и всякого рода притонами не могли не привлекать измученных походами и отвыкших от людского общества станичников. То здесь, то там происходили эксцессы. К сожалению, начальники разных степеней не подавали хорошего примера. Вернувшись из отпуска, я узнал, что терцы погромили несколько еврейских местечек, хотя и без убийств. Впоследствии, когда мой корпус был уже переброшен под Харьков, продолжали поступать жалобы на погромы, якобы производящиеся моими казаками. Но это бесчинствовали партизанские шайки различных самозваных атаманов, прикрывавшихся моим именем для внешнего легализирования своей деятельности. Отнюдь не обвиняя огульно все еврейство в сотрудничестве с большевиками, я постоянно твердил казакам, что «не тот жид, кто еврей, а тот, кто грабит людей». Однако казаки решительно не давали пощады евреям-красноармейцам, даже не считаясь с документами, удостоверявшими, что они мобилизованы принудительно, ибо у казаков сложилось мнение, что при свойственной евреям изворотливости они, если бы действительно пожелали, могли бы избегнуть мобилизации. Обыкновенно, пленив красную часть, казаки командовали:
— Гей, жиды, вперед, вперед!
И тут же рубили выходящих. Прослышавшие об этом евреи-красноармейцы предусмотрительно надевали на себя кресты, сходя таким образом за христиан, но после того, как по акценту некоторые были опознаны впоследствии, казаки перестали верить крестам и производили своеобразный телесный осмотр пленных, причем истребляли всех обрезанных при крещении. Особенно озверели казаки, когда им пришлось столкнуться с батальонами еврейских коммунистов, шедших в бой с голубым национальным знаменем. Дрались эти батальоны очень плохо и трусливо, пытались сдаваться при первом же хорошем натиске. Казаки рубили их беспощадно. Однако под Екатеринославом каким-то чудом батальон мобилизованных евреев был взят в плен живьем. Я отослал их в тыл в сопровождении собственного своего конвоя.
— Рубить, рубить! — кричали казаки со всех сторон, но конвой все-таки доставил их благополучно к поезду. Впоследствии, как я слышал, евреи эти работали в Новороссийске, разгружая суда. Мне пришлось по этому поводу наслушаться со всех сторон немало нелестных отзывов. "

Легко видеть, что казаки Шкуро вели себя в точности, как эсэсовцы в Отечественную: построив пленных, они тоже командовали "Жиды и коммунисты - выходи!" и тут же их расстреливали. А погромы в Екатеринославле - вообще притча во языцах, столько о них написано...

Казалось бы: ну сам палач в погонах признается в экзекуциях - что еще надо? Но черносотенцы, понятное дело, либо книг не читают - либо такие описания им вполне по вкусу...Неизвестно, что хуже.

 Re: Белый террор: "записки" Шкуро
Автор: Варнак (---.slavneft.ru)
Дата:   03-10-03 18:54

Хоть и не мне адресовано но, похоже, предложено обсудить А. Г. ШКУРО «Записки белого партизана».

Володя писал(-а):
>
> Любой может найти эту книжонку ( своего рода "Записки
> Чикатило, им самим написанные") на:
>
http://www.cossackweb.com/kazaki/r_shk22.htm
>
> И вот что пишет сам этот бандюга ( гл. 22):
>
> "…Однажды в еврейском квартале
> начался погром. Толпа в несколько тысяч человек, в числе
> которых было десятка два казаков, разгромила несколько
> еврейских домов. При этом некоторые женщины были
> изнасилованы. Когда мне доложили об этом, я бросился туда со
> своей «волчьей» сотней и прекратил безобразие
. Арестованные
> при этом коноводы и крикуны были преданы мною полевому суду.
> Среди них оказалось шестеро одетых в казачью форму. Из числа
> этих шести казаков пятеро оказались не казаками, а
> обывателями, переодетыми в казачью форму для этого случая.
> Эти шестеро погромщиков были повешены по приговору суда на
> городском бульваре с надписью:
> «За мародерство и грабеж».

> Во избежание дальнейших эксцессов я приказал вывести войска
> из города. Однако наихудшая часть всякой армии — обозная,
> расположенная в пригородных поселках, частенько просачивалась
> в город. Соблазны большого города с его винными складами,
> погребками и всякого рода притонами не могли не привлекать
> измученных походами и отвыкших от людского общества
> станичников. То здесь, то там происходили эксцессы. К
> сожалению, начальники разных степеней не подавали хорошего
> примера. Вернувшись из отпуска, я узнал, что терцы погромили
> несколько еврейских местечек, хотя и без убийств.
> Впоследствии, когда мой корпус был уже переброшен под
> Харьков, продолжали поступать жалобы на погромы, якобы
> производящиеся моими казаками. Но это бесчинствовали
> партизанские шайки различных самозваных атаманов,
> прикрывавшихся моим именем для внешнего легализирования своей
> деятельности. Отнюдь не обвиняя огульно все еврейство в
> сотрудничестве с большевиками, я постоянно твердил казакам,
> что «не тот жид, кто еврей, а тот, кто грабит людей».
Однако
> казаки решительно не давали пощады евреям-красноармейцам,
> даже не считаясь с документами, удостоверявшими, что они
> мобилизованы принудительно, ибо у казаков сложилось мнение,
> что при свойственной евреям изворотливости они, если бы
> действительно пожелали, могли бы избегнуть мобилизации.
> Обыкновенно, пленив красную часть, казаки командовали:
> — Гей, жиды, вперед, вперед!
> И тут же рубили выходящих. Прослышавшие об этом
> евреи-красноармейцы предусмотрительно надевали на себя
> кресты, сходя таким образом за христиан, но после того, как
> по акценту некоторые были опознаны впоследствии, казаки
> перестали верить крестам и производили своеобразный телесный
> осмотр пленных, причем истребляли всех обрезанных при
> крещении. Особенно озверели казаки, когда им пришлось
> столкнуться с батальонами еврейских коммунистов, шедших в бой
> с голубым национальным знаменем. Дрались эти батальоны очень
> плохо и трусливо, пытались сдаваться при первом же хорошем
> натиске. Казаки рубили их беспощадно. Однако под
> Екатеринославом каким-то чудом батальон мобилизованных евреев
> был взят в плен живьем. Я отослал их в тыл в сопровождении
> собственного своего конвоя.

> — Рубить, рубить! — кричали казаки со всех сторон, но
> конвой все-таки доставил их благополучно к поезду.
> Впоследствии, как я слышал, евреи эти работали в
> Новороссийске, разгружая суда. Мне пришлось по этому поводу
> наслушаться со всех сторон немало нелестных отзывов. "
>
> Легко видеть, что казаки Шкуро вели себя в точности, как
> эсэсовцы в Отечественную: построив пленных, они тоже
> командовали "Жиды и коммунисты - выходи!" и тут же их
> расстреливали. А погромы в Екатеринославле - вообще притча во
> языцах, столько о них написано...
>
> Казалось бы: ну сам палач в погонах признается в экзекуциях -
> что еще надо? Но черносотенцы, понятное дело, либо книг не
> читают - либо такие описания им вполне по вкусу...Неизвестно,
> что хуже.

Легко видеть, что Шкуро (как минимум в своей книге) делает все от него зависящее чтобы прекратить и не допустить погромы. Где Вы прочли что «сам палач в погонах признается в экзекуциях»? Он, что написал «я приказал вырезать всех евреев»?
Из приведенных Вами цитат следует обратное. У него даже есть некий «собственный конвой» который выполняет приказ вопреки воле казаков.

 Белый террор: сказки вученого Володи
Автор: Horst (---.zebratelecom.ru)
Дата:   04-10-03 01:22

Г-н со странным ником "Володя"( Ульянов-Бланк, что-ли?) тут начал утверждать, что якобы "белый террор" - НЕ выдумка "жидо-коммунистов". Для жидовствующих и шабесгойствующих особ невежество - вполне обычное дело. Но пытаясь доказать свою правоту г-н Володя уподобился унтер-офицерской вдове, самое себя высекшей. Какими эпитетами этот, с позволения сказать, "аналитик" наградил героя антибольшевистского сопротивления А. Г. Шкуро, предваряя цитату из его книги \ к слову сказать, прочитанной мною еще тогда, когда данный Володя кроме передовиц "Правды" ничего не читал\.Тут и сравнения с Чикатило и "бандюга" и "палач".Эк понесло"вученого"-литературоведа. Однако что мы видим в самом "криминальном" по мнению этого самого г-на Володи отрывке из книги \ зная начетническую манеру названного г-на, не сомневаюсь, что с целью найти "саморазоблачения" он всю книгу, даже в виртуальном ее виде, изучил с лупой и забрызгал слюной "праведного" гнева \ ?

Шкуро лично прилагал немалые усилия для сохранения жизни пленных жидов и недопущения погромов в еврейских местечках. а там, где они были \против его воли, опять же\ какими-то странными они получались, в т.ч. и "... погромы в Екатеринославле - вообще притча во языцах, о которых столько написано..."
-без жертв. При том, что красный террор был ОФИЦИАЛЬНО санкционирован жидо-большевистской верхушкой, казачьи станицы истреблялись, подчас, поголовно, имущество отбиралось, сотни тысяч были сосланы, а такие "герои" как самка-коммунистка Залкинд\Землячка\ в садистском экстазе СОБСТВЕННОРУЧНО глумилась и казнила тысячи пленных белогвардейцев.Впрочем, я давал этому г-ну ссылки с изложением фактов, но, видимо, упертость и соц. заказ застит разум. Продолжая заходиться в "святом еврейском гневе", Володя пишет:

"...Легко видеть, что казаки Шкуро вели себя в точности, как эсэсовцы в Отечественную: построив пленных, они тоже командовали "Жиды и коммунисты - выходи!" и тут же их расстреливали. ..."

- Конечно, жидо-коммунисты были куда как гуманнее, они просто расстреливали или рубили ВСЕХ пленных,не командуя никому выходить

Вот еще перл:

"...Казалось бы: ну сам палач в погонах признается в экзекуциях - что еще надо? Но черносотенцы, понятное дело, либо книг не читают - либо такие описания им вполне по вкусу...Неизвестно, что хуже...."

Короче, мне все предельно ясно с указанным Володей. Выдвыгается насквозь лживый тезис, затем под него подбираются и подтасовываются факты, попутно все противоречащее отбрасывается, и выдается готовый "продукт" made in Berdichev.
Методика отработана еще талмудистскими "мудрецами", а вот теперь и принята на вооружение новой волной пархатых "вученых" и их приспешников. Такова природа всех сказок про "еврейские страдания".
А по мне так слишком гуманен и мягок был Шкуро и его соратники.Вот теперь и мается Россия такими вот "вумными" Володьями от Кремля до самых до окраин. Нефтеносных, разумеется.

Для кого, интересно, Вы всю эту галиматью пишете, неужели Вы думаете, что люди ничего не знают, и, что можно вот так нагло и беспардонно передергивать и валить с больной головы на здоровую ?

Жалко мне на Вас своего времени.

Adios.

 Послушайте
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   06-10-03 14:59

неужели Вы всерьез думаете, что палач и садист станет в этом открыто признаваться и не искать себе оправданий? Это более чем наивно. Уверен: напиши Чикатило книгу о себе - он тоже бы старался себя всячески обелить ( собственно, на суде он этим и занимался).

Не знаю, читали ли Вы когда-нибудь книги фашистских полководцев - Манштейна, Гудериана и пр. Вы там не найдете и слова об экзекуциях и сожжении русских деревень. Майнштейн, например, вообще пишет, что в его корпусе пресловутый "приказ о комиссарах" вовсе не выполнялся ( т.е. типа нем. генерал отказался выполнять приказ Верховного - просто анекдот!) А известный эсэсовский генерал Хауссер написал книгу "Солдаты как и все" про СС, где утверждал, что его эсэсовцы мирное население не обижали и вообще вели себя как смирные овечки - а ведь именно его солдаты сожгли деревню Орадур!

Верить этим людям нельзя - ибо они лицо заинтересованное. А вот факты свидетельствуют о другом: погромы, грабежи и казни пленных - было обычное явление среди казаков Шкуро. и он сам в этом вынужден признаться, пытаясь при этом обелить себя, любимого.

В общем - либо Вы крайне наивны и всерьез считаете, что Шкуро пытался кого-то там останавливать попросту по незнанию людей и истории ; либо попросту прикидываетесь, пардон, святым простачком, желая обелить отпетого палача и садюгу ( наверное, найдутся люди, которые и Чикатило станут защищать, - и этому не удивлюсь).

 Да уж точно не для фашистов
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   06-10-03 15:14

это я пишу, г-н Вессель ( впрочем, и до него Вам еще пыхтеть и пыхтеть - тот хоть песню сочинил и погиб "мучеником"). Вам лично я ничего доказывать не собираюсь - бесполезно. А вот интересующиеся со стороны - пусть послушают и подумают.

Кого надурить думаете, невежественный Вы наш? Я таких типусов как Вы "бью" не первый месяц. Ну конечно - Шкуро спасал жидов от расправы! Еще бы! А другой известный палач - И. Пайпер ( небось, не слыхали о таком? Даже своих не знаете!) - командир полка в дивизии СС "Адольф Гитлер", на совести которого известная "бойня в Мальмеди" - так он тоже утверждал, что оказывается, евреев из-под расстрела выводил! Любой палач, когда дело пахнет жареным и речь идет о его шкуре - начинает рассказывать о своем милосердии и пр. Дело знакомое! И эсэсовские генералы типа Хауссера или Мейера тоже, выйдя из тюрьмы, писали мемуары, где утверждали, что никогда, нигден, ни за что расправами не занимались! Вот только кто наши деревни жег и еврееев миллионами в землю валил - совершенно непонятно.

А вот это мне очень понравилось:

"А по мне так слишком гуманен и мягок был Шкуро и его соратники.Вот теперь и мается Россия такими вот "вумными" Володьями от Кремля до самых до окраин. Нефтеносных, разумеется."

Тут я Вам верю безусловно! Вас бы в корпус Шкуро - Вы, небось. в карательном отряде бы подвизались, типа Митьки Коршунова, и беззащитных людей шашками рубили и вешали с полным удовольствием! На передовую бы вряд ли полезли - как писал Р. Гуль ( но Вы, само собой,и его не читали - про бойню в Лежанке, что добровольцы устроили, и не слыхивали?): "самые трусы в бою - самые звери после боя..."

Не свезло Вам: ни к Шкуро, ни в СС Вы уже не попали. Не знаю, что и предложить... Кошечек помучайте, что-ли? Может, и полегчает на душе.

So long, baby.

 Белый террор: Р.Гуль "Ледяной поход"
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   06-10-03 15:26

Тоже интересная книга: автор вместе с Корниловым "ломал" Ледяной поход - тот самый, куда Шолохов отправил есаула Листницкого. Потом эмигрировал в Германию. Его повесть о походе полна сцен расправ над пленными, порок, казней и пр.Вот один пример: первый бой добровольцы после Ростова приняли в селе Лежанке и потеряли в бою 3 человек. После их ухода в селе осталось 507 трупов расстрелянных.

Это, разумеется, не белый террор!

Г-да типа Х.Весселя таких книг, само собой, не читают - зачем им? Так, полистал брошюрку "эсэсовец и вопросы крови" - и вперед, бить жидов. А если и читают - то жалеют, небось, в душе: мягок был Корнилов, надо было село вместе с жителями спалить, как Хатынь...Тяжело им: бессильная злоба - самое разрушающее чувство! Ибо, как говорил Г.Жеглов, "никогда твое время не придет, всегда я над вами верх брать буду!" Сочувствую...

 Cказки невежественного Хорста
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   06-10-03 15:50

на один лишь момент хочу обратить внимание:

"Короче, мне все предельно ясно с указанным Володей. Выдвыгается насквозь лживый тезис, затем под него подбираются и подтасовываются факты, попутно все противоречащее отбрасывается, и выдается готовый "продукт" made in Berdichev."

Видимо, лживость моего тезиса состоит в том, что я утверждаю: "белый террор" имел не меньшее распространение, чем "красный". Г-н Хорст почему-то обвиняет меня в том, что я, дескать, на предъявленные им факты "расказачивания" не обр. внимания. А я ведь и не спорю: был "красный террор"! Было расказачивание!

Однако масса фактов - свидетельства современников, мемуары самих белых генералов и пр. - говорят: белые зверствовали не меньше красных! И точно так же сжигали станицы, рубили пленных, вешали и пр. и пр.Об этом пишут и Деникин, и Шкуро, и масса независимых свидетелей - правда, "Архив русской революции" г-ны Вессели не читают, им самоучитель черносотенца подавай.

И факты г-ны Вессели признавать не желают: им показания эмигранта-антибольшевика приводишь о жутких погромах и казнях в Екатеринославле - а они все свое, о жидовской пропаганде поют! Впрочем, сие понятно...

Как не зверствовали белые, как ни рубили "жидов и коммунистов" - не взмогло сие им! А вот коммунистам - взмог "красный террор": видимо, потому что ист. правда все-таки на их была стороне...И с этим вот фашиствующие молодчики, как ни стараются, поделать уже ничего не смогут!

 Екатеринославль: св-ва очевидца
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   06-10-03 16:42

Погромы в Екатеринославле описаны в воспоминаниях белоэмигранта Арбатова, опубликованных в "Архиве рус. рев-ии", Берлин, 1922 г. Проф. Арбатов описывает в статье "екатеринославль в 1917-20 гг." красный террор - расстрелы и реквизиции, - то, как радостно жители ( буржуазия) встречали казаков Шкуро и тот разбой, что наступил потом.

Один хар. эпизод вспоминается: приехали на базар три деревенских жителя, что-то там продавать. Какая-то полоумная баба указала на них пьяным казакам: мол, они комиссары. Казаки тут же закинули петли на дерево: вешать. Весь базар уговаривал казаков, просил пощадить, говорил, что ребята не виновны, они не большевики. Тогда казак шашкой снес одному из схваченных голову. Двое других покорно перекрестились и сами полезли в петли...Позже действительно оказалось, что несчастные совершенно не при чем, к коммунистам ни сном не духом...Но, разумеется, никто из казаков не был наказан.

Интересно: где был Шкуро с его пресловутым конвоем? Про казни большевиков, описанные Арбатовым, я уж и не говорю: это так, мелочь, к "белому террору" отношения не имеющая...

Безусловно, белоэмигрант-профессор Арбатов, люто ненавидящий большевиков, бежавший от них в Германию - обычная жидовская сволочь... Как, наверное, жалеет Хорст, что казаки вместе с другими ни в чем не виновными людьми и беднягу-профессора не вздернули! Как это обидно!

 Володя, Вы с головой сильно дружите?
Автор: Роман (213.33.215.---)
Дата:   06-10-03 18:20

Вам самому не смешно? Вы приводите книгу в качестве свидетеля со своей стороны. А потом, очертя голову, начинаете сам ее критиковать, говоря, что автор безбожно врет и себя обеляет.

Или Вы полагаете, что воспоминания о существовании беззаконий и разболтанности и фактов самосуда у белых говорят о "массовом терроре"? Да над Вами все губернии обхохочутся с Вашими тремя крестьянами, когда есть свидетельства о тысячах жертв. Не читали книжку "Щепка. или повесть о ней и о ней", когда бывший начальник ЧК описывал озверение и падение человека от массовых расстрелов. Книга написана и опубликована в Советском Союзе в 20-х годах.

 В догон
Автор: Роман (213.33.215.---)
Дата:   06-10-03 18:22

И с какого бока Вы Хорста в черносотенцы записали? Или Шкуро был черносотенцем? Или все белые? Вы термины-то знаете, которыми пользуетесь?

 Re: Послушайте
Автор: Варнак (---.slavneft.ru)
Дата:   07-10-03 19:17

Володя писал(-а):
>
> неужели Вы всерьез думаете, что палач и садист станет в
> этом открыто признаваться и не искать себе оправданий? Это
> более чем наивно. Уверен: напиши Чикатило книгу о себе - он
> тоже бы старался себя всячески обелить ( собственно, на суде
> он этим и занимался).

Я всерьез думаю, что Это Ваше утверждение противоречит Этому:

"Любой может найти эту книжонку ( своего рода "Записки Чикатило, им самим написанные")
///Легко видеть, что казаки Шкуро вели себя в точности, как эсэсовцы в Отечественную: построив пленных, они тоже командовали "Жиды и коммунисты - выходи!" и тут же их расстреливали. А погромы в Екатеринославле - вообще притча во языцах, столько о них написано..."

Казалось бы: ну сам палач в погонах признается в экзекуциях - что еще надо? Но черносотенцы, понятное дело, либо книг не читают - либо такие описания им вполне по вкусу...Неизвестно, что хуже."

Где "сам палач в погонах признается в экзекуциях"? "Оправдания" - вижу. "Признаний" - нет. Кроме того, обелять себя - общее свойство мемуаристов. Просто у Вас из приведенных цитат Шкуро логически не следует сделанный Вами вывод.



> Не знаю, читали ли Вы когда-нибудь книги фашистских
> полководцев - Манштейна, Гудериана и пр. Вы там не найдете и
> слова об экзекуциях и сожжении русских деревень. Майнштейн,
> например, вообще пишет, что в его корпусе пресловутый "приказ
> о комиссарах" вовсе не выполнялся ( т.е. типа нем. генерал
> отказался выполнять приказ Верховного - просто анекдот!) А
> известный эсэсовский генерал Хауссер написал книгу "Солдаты
> как и все" про СС, где утверждал, что его эсэсовцы мирное
> население не обижали и вообще вели себя как смирные овечки -
> а ведь именно его солдаты сожгли деревню Орадур!

Читать книги фашистских полководцев и политиков - мое любимое занятие.

> Верить этим людям нельзя - ибо они лицо заинтересованное.
А Жукову верите? А Бабелю? А А.Веселому?

>А вот факты свидетельствуют о другом: погромы, грабежи и казни
> пленных - было обычное явление среди казаков Шкуро. и он сам
> в этом вынужден признаться, пытаясь при этом обелить себя,
> любимого.

Погромы, грабежи и казни пленных - было обычное явление среди ВСЕХ действующих сторон гражданской войны. Но хотела "превращению империалистической войны в гражданскую" - только одна партия


> В общем - либо Вы крайне наивны и всерьез считаете, что Шкуро
> пытался кого-то там останавливать попросту по незнанию людей
> и истории ; либо попросту прикидываетесь, пардон, святым
> простачком, желая обелить отпетого палача и садюгу (
> наверное, найдутся люди, которые и Чикатило станут защищать,
> - и этому не удивлюсь).

Роль самого Шкуро из приведенных Вами цитат, вообще никак не проясняется. Так же как маштабы "белого террора". Или Вы хотите сказать что "белый террор" вообще был, так это надеюсь никто отрицать не будет.

А я сначала было посчитал что Вы хотите поговорить о литературном произведении - А. Г. ШКУРО «Записки белого партизана» - Здесь ведь Литературный Салон. Ну там образы какие обсудить или литературные приемы. Поэтому и написал Вам о "Шкуро (как минимум в своей книге)". А реальный Шкуро - здесь оффтопик, с ним - на Политзанятия. А здесь - тонкие натуры литературу обсуждают.

 Mon ami
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   08-10-03 14:23

человек, коий употребляет термины жидовская пропаганда и сожалеет о слабости "белого террора" - однозначно черносотеннец и фашист. Другой вариант предложите?

И если Вам недоступна простая логика моих рассуждений. слабовакт инт. потенциал - объясняю подробно, как в анекдоте: "рация работает на танке".

Я привел отрывок из книги Шкуро, где он сам признается в экзекуциях, творимых его казаками. причем творимых по типу эсэсовскому: "гей, жиды. вперед!" И рубить. Так поступали эсэсовцы во время войны.

Сам Шкуро прибегает к обычным уловкам палачей всех времен и народов: мол, зверства творили его подчиненные. Сам же он белый и пушистый, спасал "жидов" от "праведного народного гнева". У нормально мыслящего человека это ничего. кроме смеха, вызвать не может.

К Вашему сведению, Кльтенбруннер в Нюрнберге вообще утверждал, что никаких приказов об уничтожении евреев не отдавал.Когда ему предъявляли соотв. документ с подписью, он говорил, ничтоже сумняшеся: не помню, не подписывал. это мое факсимиле... Может, и ему будете верить?

Слава богу, дураков в мире не так много. И уловки Шкуро и палачей иже с ним всегда будут вызывать презрительную улыбку и смех в зале. И не о трех казненных екрестьянах идет речь - это всего лишь один эпизод - а о сотнях и тысячах расстрелянных, зарубленных и замученных рабочих и крестьян. Потому и получил Шкуро под зад пинок и полетел вверх тормашками из России, что попытался шомполами и шашками насадить в России режим, который огромному большинставу народа был совуершенно ненужен - и в этом отличие белого террора от красного.

 Объясняю популярно
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   08-10-03 14:46

т. е. по полочкам - как своим бестолковым студентам привык объяснять ( правда, думал, что здесь народ мальца посообразительнее...)

а) никакой логической ошибки здесь нет. Шкуро открыто признается в творимых его подчиненными экзекуциях. Перечитайте приведенный мной эпизод, где он рассказывает, как казаки рубили жидов: "Гей, жиды, выходи". Точь-в-точь эсэсовцы!

Но при этом палач прибегает к обычной уловке тех же эсэсовцев: творили зло подчиненные. Сам я - белый и пушистый.

Когда эсэсовцы Пайпера устроили "бойню в Мальмеди" ( уж и не знаю, в курсе ли Вы, о чем речь) - Пайпера в момент расстрела не было. Приказа о расстреле он не отдавал. Тем не менее суд приговорил его к повешению и только потом изменил приговор на заключение ( и совершенно зря, по-моему). Так что такие увертки палачам не помогают - если, конечно, в суде не их друганы сидят!

Уже сам тот факт, что Шкуро признался в зверствам своих казаков - свид. однозначно: эти зверства были так широко известны, что умолчать о них он попросту не мог.

б) ну и кого из фашитстских полководцев Вы читали? Можете перечислить? И какие- нибудь случаи, когда эти палачи признали факты зверств своих и подчиненных, и при этом не попытались обелить себя ( подчеркну!) - можете привести?

в) совершенно правильно хотела "эта одна партия". И очень хорошо, что превратила. Тысячи мерзавцев типа Шкуро получили пинок в зад и полетели кверху тормашками из страны - чего она давно уже желала.

г) именно то, что "белого террора" не было - и утверждал г-н Хорст. Если Вы согласны с тем, что был и "белый" и "красный" террор - спорить не о чем.

д) именно тему "г-н Шкуро в его книге" мы и обсуждаем. Приведенный отрывок свидетельствует: Шкуро - типичный палач, такой же. как эсэсовцы. Он с полным одобрением описывает, как его казаки "рубили жидов" ( никакого гнева по поводу этих зверств я не вижу в его тоне), а потом виляет, как последний трус и подлец, и пытается уверить публику в том, что он лично к этим зверствам не имеет отношения. Кого обмануть думает?

Как по-Вашему: командир дивизии "Дас Рейх", солдаты которого сожгли Орадур - палач или нет? Ведь он не отдавал конкретно такого приказа ( сжечь деревню) - просто отправил батальон на карательную акцию. А дальше - была инициатива его подчиненных, кои потом никакого наказания не понесли ( как и казаки Шкуро). Может, и его будете оправдывать?

А еще мы обсуждаем тему: "белый террор в книгах самих белых палачей". И приведенный отрывок свидетельствунет - факт этого "белого террора" не могут замолчать даже самые отпетые палачи - как-бы им этого не хотелось!

Так что все в рамках именно данного Форума, уважаемый! Именно в Литсалоне книги палачей и следует обсуждать - или Вы по-другому думаете?

 "записки" Шкуро: штрихи к портрету
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   08-10-03 17:14

Вот еще цитата:

"Глубоко презиравшие матросов казаки раз действительно хватили через край. Дело в том, что начальник энзелийского гарнизона с согласия и одобрения местных комитетов издал приказ, запрещавший принявшую безобразные размеры азартную игру в карты. Вошедшие прогуляться в городской сад 3—4 казака увидели толпу матросов, ожесточенно резавшихся в «три листика».

— Вот, — сказал один из казаков, — ваша революционная дисциплина. Ваши же комитеты запрещают карточную игру, а вы в публичном месте целой толпой играете в карты. К чему же тогда все эти комитеты? Лишь для того, чтобы мешать начальству работать?

Матросы вознегодовали и набросились на казаков, попрекая их 1905 годом, когда казачество подавляло революцию. Казаки возражали достаточно резко. Слово за слово... Казаки взялись за плетки и, отодрав хорошенько несколько матросов, поставили перепуганных игроков на колени и заставили их пропеть «Боже, царя храни»; при этом они «поощряли» плетками тех, кто пел, по их мнению, фальшиво или без достаточного воодушевления.

Этот случай переполошил все комитеты, и ко мне полетели жалобы на моих подчиненных. Расследовав дело, я признал, что казаки действительно виноваты в том, что принудили матросов петь гимн, и наложил на них за это своей властью дисциплинарное взыскание. Поведение же матросов, вынудившее казаков применить плети, я признал, в свою очередь, провокационным и потребовал наказания. Дисциплинарные комитеты были вынуждены посадить матросов на месяц под арест. Тут уж «товарищи» обиделись совершенно. Особенно бесило их полное игнорирование казаками «Приказа № 1», этого краеугольного камня невиданной прежде революционной дисциплины. Полетели телеграфные жалобы генералу Баратову и комитету в штаб корпуса. Ежедневно происходили свалки и драки. Мои казаки, сильные взаимной выручкой и артистически владевшие оружием, отнюдь не давали себя в обиду. Впрочем, дело редко доходило до серьезных кровопролитий, если не считать таковыми кровоподтеки от казачьих нагаек.

В начале июня мы двинулись походом на Решт и Казвин. Дорогой мы встречали подчас возвращавшихся с фронта агитаторов, многие из коих были рады свежей аудитории, за каковую считали моих партизан. Казаки очень охотно выслушивали этих носителей нового мировоззрения, но, однако, редко кто из них уходил после этого целым. Обыкновенно после окончания дискуссии, и притом по собственной инициативе, неблагодарные казаки их сильно пороли плетками. Так они высекли, между прочим, одного весьма красноречивого «высокопоставленного» господина Финкеля, комиссара Бакинского комитета, командированного в штаб генерала Баратова и пытавшегося разъяснить станичникам контрреволюционность моего мировоззрения. После этого агитаторы, вероятно, сочли мой отряд недостаточно подготовленным к восприятию новых идей и стали искать более благодарную аудиторию. Во время пути, по крайней мере, мы их больше не слыхали."

Как оценить этот отрывок? Ненависть к восставшему народу, революционным матросам. Полное сочуствие казакам, кои порют их плетьми. Садистское удовлетворение по поводу того, что "редко кто из агитаторов уходил целым". И это - не записки палача?

 Объясняю популярно - а) -Логика
Автор: Варнак (---.slavneft.ru)
Дата:   08-10-03 21:11

Володя писал(-а):
>
> т. е. по полочкам - как своим бестолковым студентам
> привык объяснять ( правда, думал, что здесь народ мальца
> посообразительнее...)
> а) никакой логической ошибки здесь нет. Шкуро открыто
> признается в творимых его подчиненными экзекуциях.
> Перечитайте приведенный мной эпизод, где он рассказывает, как
> казаки рубили жидов: "Гей, жиды, выходи". Точь-в-точь эсэсовцы!
> Но при этом палач прибегает к обычной уловке тех же
> эсэсовцев: творили зло подчиненные. Сам я - белый и пушистый.
> Когда эсэсовцы Пайпера устроили "бойню в Мальмеди" ( уж и не
> знаю, в курсе ли Вы, о чем речь) - Пайпера в момент расстрела
> не было. Приказа о расстреле он не отдавал. Тем не менее суд
> приговорил его к повешению и только потом изменил приговор на
> заключение ( и совершенно зря, по-моему). Так что такие
> увертки палачам не помогают - если, конечно, в суде не их
> друганы сидят!
> Уже сам тот факт, что Шкуро признался в зверствам своих
> казаков - свид. однозначно: эти зверства были так широко
> известны, что умолчать о них он попросту не мог.

а) Логика. Как из:

Х = {эсэсовские палачи}
Y = {палачи/садюги}
Высказывание 1: Для всех Х истинно: зло_творили_подчиненные_Х И Х_говорит_о_себе_не_виноват
Высказывание 2: Для Шкуро истинно: зло_творили_подчиненные_Шкуро
Высказывание 3: Для Шкуро истинно Шкуро _говорит_о_себе_не_виноват

Следует: Шкуро принадлежит множеству Х
Либо: : Шкуро принадлежит множеству Y

PS: Отрицание Высказывания 1 можете сформулировать ?

 Встречный вопрос
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   09-10-03 13:57

ответьте прямо:

как по-Вашему, Зеппа Дитриха, командира дивизии"Адольф Гитлер", подчиненные которого расстреляли 4 тыс. пленных в Ростове и устроили "бойню при Мальмеди" - можно назвать палачом?

Т.Айке, командира "Мертвой головы", подчиненные коего расстреляли 20 тыс. евреев в Харькове - можно назвать палачом?

К.Мейера, бригаденфюрера СС, командира "Гитлерюгенда", солдаты коего расстреляли 60 канадских десантников - можно назвать палачом? Этот самый Мейер писал после того, как вышел из тюрьмы: "Солдаты СС не повинны ни в каких зверствах, кроме одного случая в Орадуре..."

Прямо ответьте на этот простой вопрос, будьте добры. Не берите пример со Шкуро и не увиливайте. А после того, как ответите - я еще раз популярно Вам объясню связь высказываний 1, 2 и 3 - если, конечно, в этом будет смысл.

 Агитатору, горлану ....
Автор: Роман (213.33.215.---)
Дата:   09-10-03 14:51

человек, коий употребляет термины жидовская пропаганда
> и сожалеет о слабости "белого террора" - однозначно
> черносотеннец и фашист.

Имеем, есть Ваша терминология, пропагандистски-горлопанная. Просто я как-то не привык к митинговой терминологии и привыкать не собираюсь. Черносотенное и фашистское движения два совершенно разных феномена, имеющих очень мало общего. Реальное черносотенство к антисемитизму как таковому (вне религиозного противостояния) имело мало общего. К тому же, я очень сомневаюсь, что в Союзе Михаила Архангела или в Союзе Русского Народа что-то слыхали о "белом терроре".

Другой вариант предложите?

Есть вполне конкретные определения. Потрудитесь и посмотрите.
>
> И если Вам недоступна простая логика моих рассуждений.
> слабовакт инт. потенциал - объясняю подробно, как в анекдоте:
> "рация работает на танке".

У меня инт. потенциал не слабже и не сильнее, чем у Вас. Он просто абсолютно другой. Я ведь не могу сказать и пятилетнем ребенке,что он глупее меня. У него просто другой мир - игрушечных машинок и солдатиков - прямо, как у Вас.

> Я привел отрывок из книги Шкуро, где он сам признается в
> экзекуциях, творимых его казаками. причем творимых по типу
> эсэсовскому: "гей, жиды. вперед!" И рубить. Так поступали
> эсэсовцы во время войны.

Эсесовцы по-русски говорили? А Лютер тоже фашист?

> Сам Шкуро прибегает к обычным уловкам палачей всех времен и
> народов: мол, зверства творили его подчиненные. Сам же он
> белый и пушистый, спасал "жидов" от "праведного народного
> гнева". У нормально мыслящего человека это ничего. кроме
> смеха, вызвать не может.

Если бы Вы представляли, как смешно Вы выглядите с этими утверждениями. Но Вам не дано и этим Вы счастливы. У Вас есть доказательства виновности Шкуро? У Вас есть примеры его приказов? распоряжений? Может быть предъявите приказы Освага о проведении террора? У Вас есть доказательства, что Шкуро врет?


>
> К Вашему сведению, Кльтенбруннер в Нюрнберге вообще
> утверждал, что никаких приказов об уничтожении евреев не
> отдавал.Когда ему предъявляли соотв. документ с подписью, он
> говорил, ничтоже сумняшеся: не помню, не подписывал. это мое
> факсимиле... Может, и ему будете верить?

Ха-ха. Я помню еще по школе говорили, что немцы маскировали свои приказы об уничтожении евреев за словами "окончательное решение". Не было найдено ни одного приказа о геноциде, уничтожении и пр. А все только об "окончательном решении". Типа предвидели Нюрнбергский процесс и маскировались.
>
> Слава богу, дураков в мире не так много.

Вот только это меня утешает при прочтении Ваших посланий.

И уловки Шкуро и
> палачей иже с ним всегда будут вызывать презрительную улыбку
> и смех в зале.

В каком зале? Зале любителей фильмы "Ленин в октябре"?

И не о трех казненных екрестьянах идет речь -
> это всего лишь один эпизод - а о сотнях и тысячах
> расстрелянных, зарубленных и замученных рабочих и крестьян.

То есть, когда Шкуро пишет "три" он имеет в виду "сотни и тысячи" Это сильная фигня.

> Потому и получил Шкуро под зад пинок и полетел вверх
> тормашками из России, что попытался шомполами и шашками
> насадить в России режим, который огромному большинставу
> народа был совуершенно ненужен - и в этом отличие белого
> террора от красного.

Надо было не шомполами и шашками, а пулеметами и пушками. Тогда сразу же ко двору и пришелся. Чем сильнее бьте, тем сильнее любят. Чем сильнее любит, тем сильнее нужен.

Остаюсь в нетерпеливом ожидании Вашего следующего послания,

 Re: "записки" Шкуро: штрихи к портрету
Автор: Роман (213.33.215.---)
Дата:   09-10-03 14:52

> Как оценить этот отрывок? Ненависть к восставшему народу,
> революционным матросам. Полное сочуствие казакам, кои порют
> их плетьми. Садистское удовлетворение по поводу того, что
> "редко кто из агитаторов уходил целым". И это - не записки
> палача?

А что Вы имеете против порки революционных матросов? Что они должны были их сразу расстрелять? Ну тут, так кто же спорит.

 Общие места!
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   09-10-03 17:31

Смешно читать все эти общие и расплывчатые рассуждения ни о чем - детский лепет:

а) у любого культурного человека "черносотеннец" и "фашист" вызывают примерно одни и те же ассоциации. Антисемит, контрреволюционер, погромщик, - в общем, "Бей жидов, спасай Россию!". А выяснять тонкие различия м-ду черносотенцами, ит. фашистами и нем. нацистами - это для любителей. Не согласны? Объясните отчетливо эти нюансы - я послушаю.

б) Что это за детский вопрос про эсэсовцев? К чему бы?И по-русски говорили, и по-немецки. Про украинские, русские и прибалтийские дивизии СС не доводилось слышать? А про казачью дивизию СС? Шкуро с Красновым за то и повесили, что они в СС подвизались.

в)к чему Ваше "ха-ха"? Термин "окончательное решение еврейского вопроса" был принят на конференции НСДАП в 1942 г. в Ванзее. После этого в жизнь стали приводится слова Гитлера, сказанные им в речи в рейхстаге в 1939 г. : "Предупреждаю: если евреям еще раз удастся развязать войну в Европе - результатом ее будет полное уничтожение еврейской расы!"

г) конкретно имел в виду зал в Нюрнберге, где подобные уловки эсэсовских палачей вызывали подобную реакцию публику. Что, не согласны с решениями Нюрнбергского трибунала? А?

д) читать умеете? Про бойню в Лежанке, например? Про 507 трупов расстрелянных беляками? А вся Добрармия за весь Ледяной поход потеряла всего 400 убитых - данные Деникина.

е) это к русскому народу относится - про бьет? Тоже поддерживаете тезис г-на ХВесселя про недостаток "белого террора"?

Очень интересно услышать Ваши ответы. Поконкретнее, если можно: не ля-ля тополя, а "да" и "нет". Типа: нет, не согласен с решением Нюрнберга. Не считаю СС преступной организацией, политику "окончательного решения" одобряю и поддерживаю, и пр. и пр. Ну-ка?

 А еще кого?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   09-10-03 17:36

Значит, рев.матросов - к стенке? Понятно. Уже туман рассеивается: ясно, с кем имею дело.

А еще кого? Восставшую "солдатню" - тоже к стенке? Рабочих из Красной гвардии - к стенке? Крестьян, отобравших помещичьи земли и разграбивших их добро - пороть и вешать?

Так, что ли? Шкуро именно так и поступал. Взмогло ему? Ну, попытался 90% населения России перепороть-перевешать - конец этой истории мы знаем.

 Re: А еще кого?
Автор: Роман (213.33.215.---)
Дата:   09-10-03 17:51

Значит, рев.матросов - к стенке? Понятно. Уже туман
> рассеивается: ясно, с кем имею дело.

Разумеется к стенке. Тем более, что эти несчастные революционные балтийцы офицерами топки топили и обывателей на улицах грабили.

> А еще кого? Восставшую "солдатню" - тоже к стенке? Рабочих из
> Красной гвардии - к стенке?

А что большевики делали с кронштадским мятежом. С антоновским мятежом, с сибирскими партизанами. Все всегда всех, кто поднимал мятеж пороли и вешали. У Вас есть другие данные?

Крестьян, отобравших помещичьи
> земли и разграбивших их добро - пороть и вешать?

Пороть. Зачинщиков вешать

> Так, что ли? Шкуро именно так и поступал. Взмогло ему? Ну,
> попытался 90% населения России перепороть-перевешать - конец
> этой истории мы знаем

А кому взмогло? Что эти революционеры в стране устроили и к чему пришли?

А Вы знаете другие методы борьбы с мятежниками и государственными преступниками. ну-ка поведайте, кто ими пользовался и когда.

Конец истории неудачного обуздания этого быдла не только знаем, но и видим и на шее чувствуем.

Пока.

 Да уже прочитал
Автор: Роман (213.33.215.---)
Дата:   09-10-03 18:07

> а) у любого культурного человека "черносотеннец" и "фашист"
> вызывают примерно одни и те же ассоциации. Антисемит,
> контрреволюционер, погромщик, - в общем, "Бей жидов, спасай
> Россию!".

Ассоциациями можете подтираться. Культурный человек, используя термины, знает, что они значат, а не то, чем они ему кажутся. тем более повторяя пропагандистский бред за кухаркиными детьми.

А выяснять тонкие различия м-ду черносотенцами, ит.
> фашистами и нем. нацистами - это для любителей. Не согласны?
> Объясните отчетливо эти нюансы - я послушаю.

Знать различия между лейбористами и консерваторами, тоже "на любителя"? Между меньшевиками, эсерами, кадетами, октябристами, бундовцами, - тоже на любителя? Вижу Вы любите порассуждать о том, в чем ни черта не понимаете.

> б) Что это за детский вопрос про эсэсовцев? К чему бы?И
> по-русски говорили, и по-немецки. Про украинские, русские и
> прибалтийские дивизии СС не доводилось слышать? А про казачью
> дивизию СС? Шкуро с Красновым за то и повесили, что они в СС
> подвизались.

Вы сказали, что эсесовцы кричали что-то типа: жиды два шага вперед и в этом их сходство с Шкуро. Я Вас и спросил, оин по-русски кричали? Или те, кто по-русски не кричал, уже и не эсесовец.
>
> в)к чему Ваше "ха-ха"? Термин "окончательное решение
> еврейского вопроса" был принят на конференции НСДАП в 1942 г.
> в Ванзее. После этого в жизнь стали приводится слова Гитлера,
> сказанные им в речи в рейхстаге в 1939 г. : "Предупреждаю:
> если евреям еще раз удастся развязать войну в Европе -
> результатом ее будет полное уничтожение еврейской расы!"

Вот и все доказательства о тождественности понятий "окончательное решение" и "уничтожение еврейской расы". ну для вас, разумеется, и этого достаточно.

> г) конкретно имел в виду зал в Нюрнберге, где подобные уловки
> эсэсовских палачей вызывали подобную реакцию публику.

Уточнили бы, какой зал сразу же. Победители творят беспредел. Что бы им не посмеяться.

Что, не
> согласны с решениями Нюрнбергского трибунала?

А Вы согласны? И с тем, что приговоры были такие мягкие? Повесили-то не всех? некоторых уже через пять лет отпустили. Ну, согласны или нет?

А?
>
> д) читать умеете? Про бойню в Лежанке, например? Про 507
> трупов расстрелянных беляками? А вся Добрармия за весь
> Ледяной поход потеряла всего 400 убитых - данные Деникина.

Полный садизм. Беляки расстреляли трупы. Нет, если бы стиреляли по живым, как нормальные дольшевики. А они по трупам. Абсюрд.

> е) это к русскому народу относится - про бьет? Тоже
> поддерживаете тезис г-на ХВесселя про недостаток "белого
> террора"?

Для меня и белые и красные один хрен - революционеры, те же вейцы вид сбоку. А вы вот ответьте? У красных было достаточно террора? Много? или мало? И кто такой ХВессель?

> Очень интересно услышать Ваши ответы. Поконкретнее, если
> можно: не ля-ля тополя, а "да" и "нет". Типа: нет, не
> согласен с решением Нюрнберга. Не считаю СС преступной
> организацией, политику "окончательного решения" одобряю и
> поддерживаю, и пр. и пр. Ну-ка?

Забавный Вы, право. Неужели Вы надеетесь услышать серьезные ответы на весь Ваш полуграмотный бред. Скажите лучше, а что все СС признаны преступной организацией? А НКВД является преступной организацией или нет?

 Re: Встречный вопрос
Автор: Варнак (---.slavneft.ru)
Дата:   09-10-03 18:29

Володя писал(-а):
> ответьте прямо:
> как по-Вашему, Зеппа Дитриха, командира дивизии"Адольф
> Гитлер", подчиненные которого расстреляли 4 тыс. пленных в
> Ростове и устроили "бойню при Мальмеди" - можно назвать
> палачом?
> Т.Айке, командира "Мертвой головы", подчиненные коего
> расстреляли 20 тыс. евреев в Харькове - можно назвать палачом?
> К.Мейера, бригаденфюрера СС, командира "Гитлерюгенда",
> солдаты коего расстреляли 60 канадских десантников - можно
> назвать палачом? Этот самый Мейер писал после того, как вышел
> из тюрьмы: "Солдаты СС не повинны ни в каких зверствах, кроме
> одного случая в Орадуре..."
> Прямо ответьте на этот простой вопрос, будьте добры. Не
> берите пример со Шкуро и не увиливайте. А после того, как
> ответите - я еще раз популярно Вам объясню связь высказываний
> 1, 2 и 3 - если, конечно, в этом будет смысл.

Прямо отвечаю на простой вопрос (Когда это я увиливал?):
Словарь Даля:
ПАЛАЧ м. исполнитель торговой, а также смертной казни; кат, заплечный мастер. Палачиха, жена палача. Палачев, -чихин, что лично их. Палачевский, палаческий, все к ним относящ. Палачник м. пристав, сторож над палачами, кои, по нашим законам, должны всегда содержаться в тюрьме. Он палачил и палачничал много лет, был палачем. Злая совесть стоит палача. Не дай Бог никому в палачах быть - а нельзя и без него! Водиться с палачами - не торговать калачами (палач поган).
Словарь С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой:
ПАЛАЧ, а, м.
1. Человек, к-рый приводит в исполнение приговор о смертной казни, производит пытки.
2. перен. Жестокий мучитель, угнетатель. П. свободы.

Указанных Вами лиц можно назвать «палачами» в переносном смысле – по Ожегову2, ввиду их членства в преступной организации – СС (Добровольческая Армия Деникина таковой не являлась).

Повторяю Вопрос по ЛОГИКЕ, а не по гитлеровцам (более не надо встречных вопросов – это как раз увиливания). Прямо ответьте на этот простой вопрос, будьте добры. Не берите пример со Шкуро и не увиливайте.

а) Логика. Как из:
Х = {эсэсовские палачи}
Y = {палачи/садюги}

Высказывание 1: Для всех Х истинно:зло_творили_подчиненные_Х И Х_говорит_о_себе_не_виноват
Высказывание 2: Для Шкуро истинно:зло_творили_подчиненные_Шкуро
Высказывание 3: Для Шкуро истинно Шкуро _говорит_о_себе_не_виноват

Следует: Высказывание 4 Шкуро принадлежит множеству Х
Либо: : Высказывание 5Шкуро принадлежит множеству Y

Отрицание Высказывания 1 можете сформулировать ?
Из истинности Высказываний 1, 2 и 3 следует истинность Высказывания 4 ? Да или нет?

 Уважаемые Роман и Варнак,
Автор: Horst (---.zebratelecom.ru)
Дата:   10-10-03 00:35


Не надоело ли Вам доказывать очевидные вещи этому лектору сельского райкома с "молодящейся" кликухой Володя ? Я эту породу знаю, на них никакие аргументы и разумные доводы не действуют, только в бубен.Иного, увы, не понимают.
Мне просто жаль собственного времени на этого жалкого необразованного "вученого", судя по всему, постигавшего грамоту и хвилософию классовой борьбы по обрывкам журнала "Известия ЦК КПСС" с гвоздика дощатого деревенского сортира.
Я, честно говоря, думал, что уже не осталось таких вот экзальтированных жидофилов-поклонников "гэволюционных солдат и матгосов". Ан нет, несмотря на "ужасный белый террор" живо жидо-комиссарское семя! Ну да, оно ж не тонет....

Кстати, основной довод в пользу того, что нельзя сравнивать "белый террор" с красным, это то, что красный террор был узаконенной \ и именно с такой формулировкой\ ОФИЦИАЛЬНОЙ политикой ж-большевиков,а расказачивание, репрессии против офицерства, духовенства, дворянства, крестьянства и т.д. являлись составными частями ГОСУДАРСТВЕННОЙ политики банды Ленина-Троцкого, равно,как и массовые казни и пытки, проводимые красными"героями".
Так наз. "белый террор" был, в свою очередь, исключительно ЧАСТНОЙ инициативой и реакцией, на мой взгляд вполне оправданной, отдельных бойцов Белой гвардии на зверства, чинимые ж-комиссарским сбродом. Ну и, разумеется, масштабы не идут ни в какое сравнение.
Эти суждения разумеется исключительно для Варнака и Романа, а не для разномастных имбецилов.Им, имбецилам, понимать не дадено.Их удел ретранслировать бредовые измышления ж-большевистской пропаганды или приписывать другим собственные маниакальные наклонности, как, например,тягу к издевательству над домашними животными.Не удивлюсь, если завтра какой-нибудь имбецил "расшифрует" СС, как "союз садистов".С них, с имбецилов, станется.Впрочем, jedem das seine. \ Интересно, а этот зайчик Вова помнит, где была такая надпись ? :))))) \

За сим откланиваюсь.И умываю руки.\ибо после прочтения невменяемоволодиных безграмотных злобных пасквилей руки вымыть очень хочется \.

 Вот и ответ
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   10-10-03 12:50

определение палача:

"Словарь С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой:
ПАЛАЧ, а, м.
1. Человек, к-рый приводит в исполнение приговор о смертной казни, производит пытки.
2. перен. Жестокий мучитель, угнетатель. П. свободы."

Оба эти определения подходят к Шкуро:а)он осуществлял экзекуции и казни - правда, не своими руками, а руками подчиненных ( как вышеупомянутые офицеры СС); б)он являлся "жестоким мучителем, угнетателем свободы", т.к. путем террора пытался бороться с восставшим народом. Any more questions?

По поводу логики - типичный пример элементарной логической ошибки:

"Указанных Вами лиц можно назвать «палачами» в переносном смысле – по Ожегову2, ввиду их членства в преступной организации – СС (Добровольческая Армия Деникина таковой не являлась)."

Не потому их можно назвать палачами, а потому, что к ним подходят определения а) и б)! А СС была объявлена преступной организацией именно потому, что в ней служили такие личности и выполняли соотв. функции. Т.е. все наоборот - сначала командиров и солдат СС признали военными преступниками, а уж потом объявили СС преступной организацией ( не верите - прочитайте соотв. материалы Нюрнбергского процесса).

А Ваши игры в множества и пр. мне глубоко неинтересны - к рассм. вопросу они не имеют отношения. В подобных терминах ни одн обв. заключение не формулировалось и не будет формулироваться. Юридическая наука, насколько мне известно, правилам мат логики не подчиняется - опять путаете кислое с пресным. А мы с Вами, по сути, обсуждаем вопрос юридический - о виновности г-на Шкуро. И если бы Вы в суде над Шкуро и пр. в роли адвоката попытались прибегнуть к соотв. аргументам - вас просто на смех бы подняли.

 Программа "белого террора"
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   10-10-03 13:10

По Роману такова:
- рев. матросов - к стенке
- солдат к стенке
- рев. интеллигенцию на виселицу ( Шолохова, Маяковского, Бабеля, есенина, Фадеева и пр.)
- крестьян пороть и вешать

В общем - осущ. экзекуцию над 90-95% населения России силами оставшихся 5% - казаков и наиболее отъявленного офицерья.

Вопрос: а реально ли это? Дружит ли с головой человек, коий сию программу предлагает?

И еще: ну как назвать человека, коий 95% населения России в 1917 г. называет "быдлом" и жалеет, что его не удалось расстрелять? И почему он обижается на простую констатацию того факта, что люди, кои эту программу пытались претворить в жизнь - по сути обычные палачи и садисты?

 Володин революционнный наскок на логику
Автор: Роман (213.33.215.---)
Дата:   10-10-03 13:46

> По Роману такова:
> - рев. матросов - к стенке
> - солдат к стенке
> - рев. интеллигенцию на виселицу ( Шолохова, Маяковского,
> Бабеля, есенина, Фадеева и пр.)
> - крестьян пороть и вешать
>
> В общем - осущ. экзекуцию над 90-95% населения России силами
> оставшихся 5% - казаков и наиболее отъявленного офицерья.

Вы серьезно утверждаете, что 90-95% населения поддерживали большевистскую программу? А не напомните ли, каково было решение крестьянского вопроса Освагом (которуму служил Шкуро) или Уфимской Дирректории (другой центр Белого движения - Колчак). А не припомните ли у кого большевики взяли ллозунг - земля крестьянам? А не скажете ли в чьм правительства входили эсеры. А о деятельности Савинкова в Гражданской войне? А падение белых произошло в результате "народного движения" или деятельности Кроасной армии.

Как же красные подавили в крови антоновский и кронштадский мятежи. Восстания в Сибири, а их не вышвырнули? Неувязочка


> Вопрос: а реально ли это? Дружит ли с головой человек, коий
> сию программу предлагает?

Конечно, дружит, но со своей. А вот с чьими головами дружите Вы. Что не со своей, то очевидно

>
> И еще: ну как назвать человека, коий 95% населения России в
> 1917 г. называет "быдлом" и жалеет, что его не удалось
> расстрелять? И почему он обижается на простую констатацию
> того факта, что люди, кои эту программу пытались претворить в
> жизнь - по сути обычные палачи и садисты?

Шалунишка-куртизан все переиначил. Кто предлагал уничтожить 95% населения? Я? А кто выпускал програмные документы об уничтожении (и как класс и физическом) целых слоев русского народа?

Учиться! Учиться" И еще раз, учиться!

 Объясняю элементарное
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   10-10-03 14:01

90-95% населения отвергали программы, навязываемые деникиным, колчаком и пр. врагами большевиков. При этом наблюдались характерные "блукания", описываемые в ТД, к примеру: прислонялись к эсерам, анархистам ( у Махно аж 40 тыс. было, и били деникина вовсю), к Комучу и пр. А потом приходили к выводу: все же у большевиков лучше! Вооставали и в Тамбове. и в Кронштадте. и на дону - но по ср-ю с остальной Россией это ничтожный процент: потому и подавили эти восстания.

Савинков в Гр. проявил себя как обычный палач. Какая разница, у кого взяли большевики программу о земле? Главное, что кр-не подд. их, а не эсеров. Падение белых произошло в рез-те народного движения, выражением коего и была деят-ть Кр. армии ( ее ведь из народа формировали!). В Красную армию крестьяне-рабочие шли, а в белую нет - вот и вся разница.

Именно Вы только что и предлагали - разве нет? Кто сожалел о том, что не удалось расстрелять "восставшее быдло"? А я Вам сейчас популярно объясняю - почему не удалось. есть иные вар-ты?

Каких слоев? Зажиточных - купцов, фабрикантов, помещиков и пр.? Казаков? В сумее это и есть примерно 5% населения России в то время.

 Духовный сын академика Минца
Автор: Роман (213.33.215.---)
Дата:   10-10-03 14:21

90-95% населения отвергали программы, навязываемые
> деникиным, колчаком и пр. врагами большевиков. При этом
> наблюдались характерные "блукания", описываемые в ТД, к
> примеру: прислонялись к эсерам, анархистам ( у Махно аж 40
> тыс. было, и били деникина вовсю), к Комучу и пр. А потом
> приходили к выводу: все же у большевиков лучше! Вооставали и
> в Тамбове. и в Кронштадте. и на дону - но по ср-ю с остальной
> Россией это ничтожный процент: потому и подавили эти восстания.

Да нет. Белые токма пороли крестьян и расстреливали зачинщиков, а красные просто залили кровью Тамбовщину и Сибирь и все, народ затих и не жужжал. Не подскажете, сильно ли влияют на сегодняшенее сельское хозяйство потомки столыпинских переселенцев? А где они? Какие выводы могли сделать крестьяне в течение трех лет непрерывных боев, убийств, грабежей и прочих реквизиций. Только один - спокойствия и мира. Соглашусь, что крестьяне разворовав все у буржуёв, боялись, что с наступлением закона их возьмут за воровство и земли и поместий за задницу. Но и большевиков они не поддреживали - на фиг они им. Большевики с полной разболтанностью уркаганов заявили: не боись, грабь. А дальше, что они сделали? О коллективизации расскажите, борец за красную идею.

> Савинков в Гр. проявил себя как обычный палач. Какая разница,
> у кого взяли большевики программу о земле? Главное, что кр-не
> подд. их, а не эсеров. Падение белых произошло в рез-те
> народного движения, выражением коего и была деят-ть Кр. армии
> ( ее ведь из народа формировали!). В Красную армию
> крестьяне-рабочие шли, а в белую нет - вот и вся разница.

Как Вам не стыдно(о как!) повторять подобную чушь. Давайте поподробнее о составе белых армий? Савинков - палач. А Тухачевский?

> Именно Вы только что и предлагали - разве нет? Кто сожалел о
> том, что не удалось расстрелять "восставшее быдло"? А я Вам
> сейчас популярно объясняю - почему не удалось. есть иные
> вар-ты?

Ошибаетесь, почти все восставшее быдло и было расстреляно, повешено или сгноено в Сибири, не белыми, так большевиками. Ибо бунтующее быдло никакой власти не нужно.

> Каких слоев? Зажиточных - купцов, фабрикантов, помещиков и
> пр.? Казаков? В сумее это и есть примерно 5% населения России
> в то время.

Бред. И говорить об этом нет желания.

В библиотеки, батенька.

 У Немировского
Автор: Евгений Галахов (---.uni-rostock.de)
Дата:   10-10-03 17:11

есть статья и на эту тему:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1064848380

 "...В библиотеки, батенька...."
Автор: Horst (---.zebratelecom.ru)
Дата:   10-10-03 18:54


Боюсь, что данному "батеньке" библиотеки уже не помогут. После жидо-коммунистической-то лоботомии.

 Спасибо, статья практически исчерпывающая!(-)
Автор: Варнак (---.slavneft.ru)
Дата:   10-10-03 19:07

-

 Не ответ, а увиливание
Автор: Варнак (---.slavneft.ru)
Дата:   10-10-03 20:09

Володя писал(-а):
>
> определение палача:
>
> "Словарь С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой:
> ПАЛАЧ, а, м.
> 1. Человек, к-рый приводит в ИСПОЛНЕНИЕ приговор о смертной
> казни, производит пытки
.
> 2. перен. Жестокий мучитель, угнетатель. П. свободы."
>
> Оба эти определения подходят к Шкуро:а)он осуществлял
> экзекуции и казни - правда, не своими руками, а руками
> подчиненных ( как вышеупомянутые офицеры СС);

ТАК ВЫ ДАЖЕ СО СЛОВАРЕМ НЕ ПОНИМАЕТЕ ?!

>
> По поводу логики - типичный пример элементарной логической
> ошибки:
>
> "Указанных Вами лиц можно назвать «палачами» в переносном
> смысле – по Ожегову2, ввиду их членства в преступной
> организации – СС (Добровольческая Армия Деникина таковой не
> являлась)."
>
> Не потому их можно назвать палачами, а потому, что к ним
> подходят определения а) и б)!

Про а) см. выше. Не подходит. Требует собственноручного исполнения приговора.

>А СС была объявлена преступной
> организацией именно потому, что в ней служили такие личности
> и выполняли соотв. функции.

Здесь, на удивление, верно.

>Т.е. все наоборот
>сначала
> командиров и солдат СС признали военными преступниками, а уж
> потом объявили СС преступной организацией ( не верите -
> прочитайте соотв. материалы Нюрнбергского процесса).

Здесь все верно, кроме слова "наоборот".

>
> А Ваши игры в множества и пр. мне глубоко неинтересны - к
> рассм. вопросу они не имеют отношения.

А я думал Вы у "бестолковых студентов" спросите... А Вы так примитивно увиливаете от ответа, да еще после "встречных вопросов", что даже не интересно.

>В подобных терминах ни
> одн обв. заключение не формулировалось и не будет
> формулироваться. Юридическая наука, насколько мне известно,
> правилам мат логики не подчиняется - опять путаете кислое с
> пресным. А мы с Вами, по сути, обсуждаем вопрос юридический -
> о виновности г-на Шкуро. И если бы Вы в суде над Шкуро и пр.
> в роли адвоката попытались прибегнуть к соотв. аргументам -
> вас просто на смех бы подняли.

А про Аристотеля слышали? Логику Аристотеля юристы изучают.
Снизим Вам планку до уровня студенческого реферата:

Все кто говорит: зло_творили_подчиненные И говорит_о_себе_не_виноват - палачи.
Шкуро говорит :зло_творили_подчиненные И говорит_о_себе_не_виноват
Следовательно: Шкуро - палач. Вывод верен?
http://www.studentu.ru/referat/view.shtml?fil74

“Все гусеницы едят салат. Володя ест салат. Следовательно, Володя - гусеница”.

>Any more questions?
No more.

 Re: Не ответ, а увиливание
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   10-10-03 20:47

Evermore.

 Смешно, ей-Богу!
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   11-10-03 12:37

Смотрим:

"Человек, к-рый приводит в ИСПОЛНЕНИЕ приговор о смертной
> казни, производит пытки."

Т.е. если палач является старшим - руководит исполнением приговора, указывает, кому что и как делать, - он уже не палач, по-Вашему? Ну не чушь ли? Где сказано в опр-ии, что приводит приговор СОБСТВЕННОРУЧНО? Где?

По пункту б) в отн. Шкуро - нет возражений?

"Все кто говорит: зло_творили_МОИ подчиненные И говорит_о_себе: Я_не_виноват - палачи.
Шкуро говорит :зло_творили_МОИ подчиненные И говорит_о_себе_я не_виноват
Следовательно: Шкуро - палач. Вывод верен?"

Совершенно правильно. Все, кто командовал палачами - сами палачи.

“Все гусеницы едят салат. Володя ест салат. Следовательно, Володя - гусеница”.

Это - пример неверной логики. НЕ все, кто едят салат - ГУСЕНИЦЫ. Люди, например, едят. Утверждение логически было бы верно, если бы первая фраза звучала так: "Все, кто ест салат - гусеницы!" Но здесь мы имели бы неправильную изначальную посылку.

Но ВСЕ, кто творят экзекуции - своими руками или чужими - палачи. Шкуро - палач. И неважно, что он о себе говорит.

Такие детские вещи приходится объяснять! Обалдеть!

Еще вопросы?

 Именно туда! Учите матчасть!
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   11-10-03 12:56

а) состав Добрармии на февраль 1918 г. : из 4000 чел. - 36 ген., 190 полковников, более 2000 офицеров, остальные кадеты и юнкера. рядовых и унтер-офицеров - около 500 чел., в осн. солдаты Корниловского полка и казаки. В июле 1918 г. - примерно 9 тыс. человек, сплошь офицерство. Против них - 100-тыс. армия Сорокина, состав коей: а) матросы б) солдаты бывшей кавказской армии г) иногородние и кр-не Ставроп. губернии б) беднейшие казаки.

Ист. : Деникин, "очерки руссской смуты"; "Белое дело", комментарии.


А вот признание Деникина: "к сожалению, с самого начала формирование армии приняло КЛАССОВЫЙ ХАРАКТЕР..."

Макс. численность Добрармии - 40 тыс. человек ( ноябрь 1919 г.), за счет пленных. А уже в январе 1920 г. - 10 тысяч ( сведена в Добркорпус), ввиду повального дезертирства мобилизованных крестьян.

б)"Соглашусь, что крестьяне разворовав все у буржуёв, боялись, что с наступлением закона их возьмут за воровство и земли и поместий за задницу. Но и большевиков они не поддреживали - на фиг они им. Большевики с полной разболтанностью уркаганов заявили: не боись, грабь. "

Еще бы не согласились! Одна-единственная партия выступила за "черный передел" - большевики. И это было то, чего требовало крестьянство: немедленный раздел всей земли без выкупа! Т.е. требовало 80% народа. Не согласны? Надо было эти 80% сечь и вешать? Так?

Ну-ка, скажите о том, какую агр. программу выработало Особое совещание при Деникине? Что такое "закон о третьем снопе"? Вы, "знаток гр. войны"? Жду!

в) Савинков - палач, и Тухачевский - палач. Но не его экзекуциями была подавлена "антоновщина", а переходом к "нэпу". после этого и махновская и антоновские армии попросту рассыпались. Коллективизация - это вне темы "белый террор в лит-ре", это обсудим в другой раз.

г) "восставшее быдло" спокойно разошлось по домам: 40 тыс. махновцев, 20 тыс. "красно-зеленых", бивших Деникина, большая часть "антоновцев" и пр. Чушь несете, мон ами, полную!

д)приведите хоть одну директиву Ленина о том, что "расстрелять рабочих, крестьян, беднейшие слои" и пр. А? Про "расстрелять купцов, офицеров, кулаков и пр. " - помню. А вот про крестьян-рабочих - нет. Ну-ка?

В библиотеку, мон ами, источники читать! Список я Вам представлю.

 Список источников
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   11-10-03 13:09

по ист. гр. войны, более-менее проработанной мною к наст времени:

а) Деникин "Очерки русской смуты" в 5 т.
б) П. Краснов "на внутреннем фронте", "Всевеликое войско донское"
в) "Записки" Врангеля
г) "записки" Шкуро
д) Р.Гуль "Ледяной поход", "На киевском фронте", с комм.
е) "Архивы русской рев-ии" в 2-х т. ( воспоминания Лукомского, Набокова, О.Чернина и др.)
е) воспоминания Савинкова
ж)Суханов-Гиммер "записки о революции". 2 т.
3) Троцкий "Моя жизнь", "К истории русской рев-ии", "как защищалась рев-ия"

Ну, и само собой - большая часть работ Ленина за 1917-1920 гг.

Вот интересно: что из этих источников читали господа-оппоненты? Какими другими пользовались?

Полное впечатление - не читали ничего! Полный ноль! Ни одной цитаты; ни одного аргумента с числами на руках, ни одной ссылки -сплошь убогая отсебятина, а также винегрет из "демократических" агиток по ТВ и газет!

Итак: хотелолсь бы услышать от кого-нибудь - Романа, варнака, неважно - полный список источников, коими Вы пользуетесь ( с Хорстом все и так ясно - он, кроме "Самоучителя черносотенца", вообще ничего не читал).

Жду!

 Уже устал
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   11-10-03 13:33

отвечать на идиотские вопросы типа: на каком языке кричали СС, по кому стреляли офицеры в Лежанке и пр. По-Вашему, м-ду фразой "трупов расстрелянных в Лежанке" и "трупов, расстрелянных в Леж." - никакой разницы? Ну, вроде как м-ду "казнить, нельзя помиловать" и "казнить нельзя, помиловать"? В школу, мон ами, в третий класс, за парту!

а)"Черносотеннец" - такой же употр. термин, как и "фашист". Или что, фашист - это только член партии Муссолини?

б)"Вот и все доказательства о тождественности понятий "окончательное решение" и "уничтожение еврейской расы". ну для вас, разумеется, и этого достаточно. "

Вам нужны численные данные о кол-ве уничтоженных после того времени евреев? Могу привести: вот, например, одна только "зондеркоманда" Олендорфа за 5 месяцев расстреляла в Прибалтике более 90 тыс. евреев ( его собств. отчет). И что, есть иные вар-ты "окончательного решения"?

Этих док-в, ув-й, огромные тома собраны: не ленитесь и почитайте!

г)"А Вы согласны? И с тем, что приговоры были такие мягкие? Повесили-то не всех? некоторых уже через пять лет отпустили. Ну, согласны или нет?"

Безусловно, согласен - в общем и целом. По частностям можно поспорить. А вот с Вами - вопрос неясен остался. Так я и не понял: Нюрнбергский приговор - "беспредел, творимый победителями". Или как? Очень важный вопрос! Жду ответа с нетерпением!

д)"Между меньшевиками, эсерами, кадетами, октябристами, бундовцами, - тоже на любителя? Вижу Вы любите порассуждать о том, в чем ни черта не понимаете."

Я-то эти отличия прекрасно понимаю. А вот Вы ответьте: почему, в силу какого различия в программах меньшевики и эсеры были осенью 1917 г. переизбраны и на их место в Советах избраны большевики? А меньшевики-эсеры, по выр. Троцкого, "отправились в мусорную корзину истории"? Ну-ка?

е) "У красных было достаточно террора? Много? или мало? И кто такой ХВессель?"

Было много террора. Достаточно. Х.Вессель - нацист такой, довольно известный.

ж) "Скажите лучше, а что все СС признаны преступной организацией? А НКВД является преступной организацией или нет?"

Безусловно, все: "общие СС" и "Ваффен-СС" - все преступники.

С НКВД - вопрос сложный, окончательно еще не решен.

3) если Вы всерьез спорить не в состоянии ( уровень знаний и интеллект не позволяет) - зачем лезете в драку? К чему из себя лишний раз дурака разыгрывать?

 Безграмотному фашисту
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-10-03 13:21

надпись jedem das seine была помещена на ворота то-ли Бухенвальда, то ли Маутхаузена, точно не помню. А на воротах Освенцима была надпись Arbeit macht frei, по-моему ( в немецком не силен), т.е. "Труд делает свободным". И это убожество еще думает со мной в эрудиции потягаться!

Вот это просто смешно:


"Мне просто жаль собственного времени на этого жалкого необразованного "вученого", судя по всему, постигавшего грамоту и хвилософию классовой борьбы по обрывкам журнала "Известия ЦК КПСС" с гвоздика дощатого деревенского сортира."

Ниже я привел список лит-ры, коий проштудировал к этому времени ( забыл, кстати, еще "Воспоминания" Махно и "Мемуары" керенского). Что из этого читал наш одноклеточный Хорст? Уверен: ровным счетом ничего. Полный ноль. И этот несчастный черносотеннец, это неграмотное убожество еще меня упрекает в невежестве! Пусть скажет, если может, что я упустил, где скрыты те откровения о "белом терроре", кои он преподносит как истину.


И невдомек этой тупой горилле, что "белый террор" точно так же был узаконен, как и красный. Хоть бы директивы Деникина прочитал - о борьбе с анархией и большевизмом и теми, кто сии настроения поддерживает. "Самая лучшая мера - смертная казнь!" Это - не узаконенный террор?

Бесполезно спорить с оголтелым фашистом и тупым антисемитом. Все равно он кроме своих черносотенных брошюрок ничего читать не станет! Как говорил Есенин: "Ни при какой погоде я этих книг, конечно, не читал!" Но вот другие, не совсем безнадежные, может быть задумаются. И, может быть Варнак и Роман в самом деле пойдут в библиотеку, возьмут книги по списку, коий я дал, прочтут их и поймут тогда, кто прав.

 Врангель о Шкуро
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-10-03 13:40

Вот что пишет один бандюга о другом:

"29-го красные вступили в Харьков. Прибывший из Харькова полковник Артифексов восторженно отзывался о доблести добровольческих частей и чрезвычайно хвалил стойкость и распорядительность командира корпуса. Вместе с тем он докладывал о возмутительном поведении "шкуринцев" — чинов частей генерала Шкуро, значительное число которых, офицеров и казаков, оказалось в Харькове. Вместо того, чтобы в эти трудные дни сражаться со своими частями, они пьянствовали и безобразничали в Харькове, бросая на кутежи бешеные деньги. Сам генерал Шкуро находился на Кубани в отпуску и ожидался в армии со дня на день. Зная хорошо генерала Шкуро, я считал его присутствие в армии вредным и телеграфировал Главнокомандующему:

Армия разваливается от пьянства и грабежей. Взыскивать с младших не могу, когда старшие начальники подают пример, оставаясь безнаказанными. Прошу отчисления от командования корпусом генерала Шкуро, вконец развратившего свои войска.

Генерал Врангель.

На телеграмму эту ответа не последовало, хотя я тщетно в последующие дни запрашивал ставку. Наконец, после долгих настояний, генерал Плющик-Плющевский в разговоре по аппарату с начальником моего штаба, сообщил, что "мы дали совет генералу Шкуро к вам не возвращаться". Генерал Деникин не мог решиться покарать недостойного начальника.

Через несколько недель генерал Шкуро был назначен командующим Кубанской армией. "

Хороша армия, нечего сказать! Эта банда и несла "освобождение Росии от грабителей-большевиков"? Вообще , развал тыла у Деникина, повсеместное воровство, взяточничество, разгул, произвол, пьянство и грабеж - отдельная тема. Как писал сам Деникин: "Тыл наш, по сути, представлял один большой вертеп..." И вот в этот вертеп бандюганы типа Шкуро думали погрузить всю Россию!

 Развал армии
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-10-03 14:16

Вот еще пара выдержек из "Записок" врангеля ( гл. 5, "Развал в тылу"):

http://militera.lib.ru/memo/russian/vrangel1/05.html

"Донцы бежали, бросая артиллерию, пулеметы и обозы. Часть конницы отошла в район Лимана и Ямполя, остальные части бежали за правый берег Донца, переправившись у Рубежной, 8-го числа я получил телеграмму от генерала Улагая:

Конница конной группы становится совершенно небоеспособной. Малочисленная по сравнению с кавалерийской армией противника, она совершенно потеряла сердце, разлагается с каждым днем все больше и больше. Для наглядности разложения и донских частях посылаю копию донесения генерала Науменко, который за отъездом генерала Мамонтова временно командует Донским корпусом. Разбогатевшая награбленным имуществом, особенно богатая добычей после кавалерийского рейда, потрясенная беспрерывными неудачами, конница совершенно не желает сражаться, и часто несколько эскадронов гонят целую дивизию. Нанести какой-либо удар или отразить наступление противника на фланг становится совершенно невозможным делом. Страшное преобладание в количестве делает невозможным даже сосредоточение всей конницы в одном месте. Рассчитывать на успех нельзя, так как новые обходные колонны действуют панически и, чтобы избежать окончательной потери всей артиллерии, приходиться опять оттягивать назад. При создавшемся положении вещей вообще рассчитывать на эту конницу невозможно, ее надо лечить другими мерами, может быть, даже с тяжелыми жертвами. Мне кажется, что немедленно нужно, быстро оттянув оставшиеся кадры дивизий и корпусов, формировать совершенно новые полки, иначе пополнения, которые прибывают и вливаются в больные части, немедленно заражаются общим настроением и тоже становятся небоеспособными. Я уже доносил и теперь повторяю, что в общем конницы у нас нет. Рассчитывать на что-либо серьезное от конной группы совершенно нельзя. Желательно было бы шифром получить от Вас совершенно истинное положение вещей, а главное, предполагаемую группировку, дальнейшие мероприятия в связи с создавшимся положением на всем фронте, имея в виду мое совершенно правдивое освещение положения вещей.

Копия донесения генерала Науменко, Нр 036/Е: "Генералу Улагаю. 10 Донская дивизия около 13 часов ушла под впечатлением большой колонны конницы, двигавшейся по большой дороге из Сватова на Кременную. Бегство не поддается описанию: колонна донцов бежала, преследуемая одним полком, шедшим в лаве впереди конной колонны. Все попытки мои и чинов штаба остановить бегущих не дали положительных результатов, лишь небольшая кучка донцов и мой конвой задерживались на попутных оборонительных рубежах, все остальное неудержимо стремилось на юг, бросая обозы, пулеметы и артиллерию. Пока выяснилось, что брошены орудия: двенадцатой, восьмой и двадцатой донских батарей. Начальников частей и офицеров почти не видел, раздавались возгласы казаков, что начальников не видно и что они ускакали вперед.

Лисичанск.
8/12.
Нр 0530.
Улагай.

Вечером генерал Улагай вновь телеграфировал:

Я уже докладывал неоднократно, что конная группа небоеспособна. Донские части, хотя и большого состава, но совсем не могут и не желают выдержать даже легкого нажима противника, меньшего числом вчетверо, не говоря уже о массовом наступлении противника. Кубанских и терских частей совершенно нет. Жалкие обрывки, сведенные в один полк, совершенно никуда не годны. Артиллерии почти нет, пулеметов тоже. Вчера донские дивизии бежали, гонимые несколькими эскадронами, за которыми в колоннах двигалась конница противника. Под натиском противника и обходимые со стороны Ново-Астрахани части группы с большим трудом и потерями перешли р. Донец. Донские дивизии под напором наседающих частей конницы противника большей частью отошли в район Лимака и Ямполя;

остальные части переправились у Рубежного. Вся группа, переправившаяся через Донец, совершенно неспособна ни к каким активным действиям и, кроме того, принуждена была уничтожить переправы. Подавляющие массы конницы противника все равно не дадут в настоящий момент никакой возможности рассчитывать на успех на этом фронте. Разложение частей настолько сильно, что даже лечить их путем присылки пополнений и вливания в остатки едва ли возможно. Все мои сообщения относительно состояния конницы есть горькая правда, которой не имею нравственного права скрывать от Вас.

8-12-19.

Генерал Улагай. "

К сведению: именно Улагай заместил Шкуро на посту ком. конной группой. Доблестные войска, нечего сказать!

А вот из донесения самого Врангеля Деникину:

"Сложив с себя все заботы о довольствии войск, штаб армии предоставил войскам довольствоваться исключительно местными средствами, используя их попечением самих частей и обращая в свою пользу захватываемую военную добычу.

Война обратилась в средство наживы, а довольствие местными средствами — в грабеж и спекуляцию.

Каждая часть спешила захватить побольше. Бралось все, что не могло быть использовано на месте — отправлялось в тыл для товарообмена и обращения в денежные знаки. Подвижные запасы войск достигли гомерических размеров — некоторые части имели до двухсот вагонов под своими полковыми запасами. Огромное число чинов обслуживало тылы. Целый ряд офицеров находился в длительных командировках: по реализации военной добычи частей, для товарообмена и т. п.

Армия развращалась, обращаясь в торгашей и спекулянтов.

В руках всех тех, кто так или иначе соприкасался с делом "самоснабжения", — а с этим делом соприкасались все, до младшего офицера и взводного раздатчика включительно, — оказались бешеные деньги, неизбежным следствием чего явились разврат, игра и пьянство. К несчастью, пример подавали некоторые из старших начальников, гомерические кутежи и бросание бешеных денег которыми производилось на глазах у всей армии.

Неудовлетворительная постановка контрразведки и уголовно-розыскного дела, работавших вразброд, недостаточность денежных для них отпусков и неудачный подбор сотрудников, все это дало большевистским агитаторам возможность продолжать в тылу армии их разрушительную работу.

Необеспеченность железнодорожных служащих жалованьем привела к тому, что наиболее нужные служащие при приближении большевистского фронта бросали свои места и перебегали на сторону противника.

Население, встречавшее армию при ее продвижении с искренним восторгом, исстрадавшееся от большевиков и жаждавшее покоя, вскоре стало вновь испытывать на себе ужасы грабежей, насилия и произвола.

В итоге — развал фронта и восстания в тылу. "

Вот почему беляки катились назад! не из-за "красного террора" или превосходства в силах Кр. Армии ( его не было!). Попросту под ком. таких "героев" как Шкуро армия превратилась в банду убийц и грабителей - и сами белые генералы об этом откровенно пишут.

 [adm] Ать!
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   13-10-03 14:29

Володя писал(-а):

> И это
> убожество еще думает со мной в эрудиции потягаться!
>
> Что из этого читал наш одноклеточный Хорст?
> Уверен: ровным счетом ничего. Полный ноль. И этот несчастный
> черносотеннец, это неграмотное убожество еще меня упрекает в
> невежестве!
>
>
> И невдомек этой тупой горилле, что "белый террор" точно так
> же был узаконен, как и красный.
>
> Бесполезно спорить с оголтелым фашистом и тупым антисемитом.

Как скоро желаете быть отключенным, уважаемый? Ну-ка, извинитесь перед оппонентом и прекратите оскорбления.

Если подзабыли, правила тут.

Удачи.

 Кое-что о белых генералах
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-10-03 14:37

свидетельство Врангеля ( "Записки"):

Ген. Покровский:

"Не чувствуя над собой сдерживающего начала, в сознании полной безнаказанности, генерал Покровский, находивший в себе достаточную силу воли сдерживаться, когда это было необходимо, ныне, как говорится, "соскочил с нареза", пил и самодурствовал. "

Ген. Слащев:

"По слухам, генерал Слащев, лично храбрый и решительный, как самостоятельный начальник, был совершенно не на месте. Его пристрастие к наркотикам и вину было хорошо известно.

...Генерал Слащев, на несколько часов приезжавший в Севастополь, посетил меня.

Я видел его последний раз под Ставрополем, он поразил меня тогда своей молодостью и свежестью. Теперь его трудно было узнать. Бледно-землистый, с беззубым ртом и облезлыми волосами, громким ненормальным смехом и беспорядочными порывистыми движениями, он производил впечатление почти потерявшего душевное равновесие человека.

Одет он был в какой-то фантастический костюм, — черные, с серебряными лампасами брюки, обшитый куньим мехом ментик, низкую папаху "кубанку" и белую бурку.

Перескакивая с одного предмета на другой и неожиданно прерывая рассказ громким смехом, он говорил о тех тяжелых боях, которые довелось ему вести при отходе на Крым, о тех трудностях, которые пришлось преодолеть, чтобы собрать и сколотить сбившиеся в Крыму отдельные воинские команды и запасные части разных полков, о том, как крутыми, беспощадными мерами удалось ему пресечь в самом корне подготовлявшееся севастопольскими рабочими восстание.

"

Наш герой Шкуро:

"На другой день утром прибыл ко мне генерал Шкуро. Он с напускным добродушием и нарочитой простоватостью начал жаловаться на "строгое" мое к нему отношение:

— Сам знаю, что виноват, грешный человек, люблю погулять и выпить. Каждому из нас палка нужна. Треснули бы меня по голове, я бы и гулять бросил, а то гляжу, командующий армией, наш Май, первый гуляет, ну нам, людям маленьким, и сам Бог велел...

Мне стало мерзко и я поспешил закончить разговор."

Пьянство ком. Добрармией Май-Маевского было притчей во языцех.

Банда наркоманов, пьяниц и грабителей пыталась "лечить Россию от большевизма"!

 О как!
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-10-03 14:43

А это можно?

Хорст писл:

"Мне просто жаль собственного времени на этого жалкого необразованного "вученого", судя по всему, постигавшего грамоту и хвилософию классовой борьбы по обрывкам журнала "Известия ЦК КПСС" с гвоздика дощатого деревенского сортира.
Я, честно говоря, думал, что уже не осталось таких вот экзальтированных жидофилов-поклонников "гэволюционных солдат и матгосов". Ан нет, несмотря на "ужасный белый террор" живо жидо-комиссарское семя! Ну да, оно ж не тонет...."

Итак, "жалкий необразованный вученый", "жидофил-поклонник", "оно ж не тонет" не является оскорблением?


А что тогда является? Какие конкретно выражения?

Или правила поведения на Форуме лишь к "жидофилам-поклонникам" относятся?

Не соблаговолите дать список допустимых и недопусьтимых выражений? "жалкий необр. вученый" - можно? А "тупая горилла" нельзя?

Что ж: готов извиниться за гориллу. Он просто "жалкий необразованный садистофил".

За что еще извиниться, уважаемый Админ?

 Правила
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-10-03 14:47

4. Переход на личности, выход за тематику форума, технический спам, нарушение законодательства РФ чреват отключением нарушителя. Решение об отключении персонажа, а также сроках и типе отключения, принимает модератор/куратор/ментор (или координатор форумов), а осуществление отключения (и обратное подключение) осуществляет координатор форумов.

Прим.: отключение производится по всей системе форумов - во избежание педалирования темы в других форумах. При отключении не осуществляется протекция на основе принадлежности какой-либо религиозной, политической или исторической группе, клану, сословию. "

Не для Хорста писано? Кому протекцию осуществляете, ув. Админ?

 Re: Именно туда! Учите матчасть!
Автор: Роман (213.33.215.---)
Дата:   13-10-03 14:52

а) состав Добрармии на февраль 1918 г. : из 4000 чел. -
> 36 ген., 190 полковников, более 2000 офицеров, остальные
> кадеты и юнкера. рядовых и унтер-офицеров - около 500 чел., в
> осн. солдаты Корниловского полка и казаки. В июле 1918 г. -
> примерно 9 тыс. человек, сплошь офицерство. Против них -
> 100-тыс. армия Сорокина, состав коей: а) матросы б) солдаты
> бывшей кавказской армии г) иногородние и кр-не Ставроп.
> губернии б) беднейшие казаки.
>
> Ист. : Деникин, "очерки руссской смуты"; "Белое дело",
> комментарии.

Для сравнения дали бы состав и численность Красной Армии на тот же февраль 1918 года.

О войне крестьян и рабочих против большевиков. В армии Колчака были целые дивизии рабочих из Воткинска и Ижевска. Массовые антибольшевистсике бунты рабочих на Урале летом 1918 г. Мноиге губернии целиком (Вятская и Пермская были контрреволюционны, по отчетам Дзержинского и Сталина). Т. Осипова писала, что белые армии на около 80% состояли из крестьян.

> Еще бы не согласились! Одна-единственная партия выступила за
> "черный передел" - большевики. И это было то, чего требовало
> крестьянство: немедленный раздел всей земли без выкупа! Т.е.
> требовало 80% народа. Не согласны? Надо было эти 80% сечь и
> вешать? Так?

Юноша, башкой подумайте своей, какое значение вопли о "черном переделе" имели для казаков юга или крестьян севера или Сибири, где помещичьего землевладения не было? И декларация о черном переделе с одной стороны и эти слова Ленина о большевистской практике с другой:

////«Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.

Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.

И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность».

«Сейчас надвигается голод, но мы знаем, что хлеба вполне хватит и без Сибири, Кавказа, Украины. Хлеба имеется достаточное количество до нового урожая в губерниях, окружающих столицу, но он весь запрятан кулаками».

«Недалеко от Москвы, в губерниях, лежащих рядом: в Курской, Орловской, Тамбовской, мы имеем по расчетам осторожных специалистов еще теперь до 10 млн. пудов избытка хлеба».

«Необходим военный (!) поход против деревенской буржуазии, удерживающей излишки хлеба и срывающей монополию».
«Вести и провести беспощадную, террористическую (!) борьбу и войну (!) против крестьянской и иной буржуазии, удерживающей у себя излишки хлеба.

Точно определить, что владельцы хлеба, имеющие излишки хлеба и не вывозящие их на станции и в места сбора и ссыпки, объявляются врагами народа и подвергаются заключению в тюрьму на срок не ниже десяти лет, конфискации всего имущества и изгнанию навсегда из его общины».

«Военный комиссариат превратить в военно-продовольственный комиссариат.

Мобилизовать армию, выделив ее здоровые части, и призвать девятнадцатилетних для систематических военных действий (!) по завоеванию, сбору и свозу хлеба. Ввести расстрел за недисциплину.

Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба».

«Задачей борьбы с голодом является не только выкачивание (!) хлеба из хлебородных местностей, но ссыпка и сбор в государственные запасы всех до конца излишков хлеба, а равно и всяких продовольственных продуктов вообще. Не добившись этого, нельзя обеспечить решительно никаких социалистических преобразований

...Если вы будете называть трудовым крестьянином того, кто сотни пудов хлеба собрал своим трудом и даже без всякого наемного труда, а теперь видит, что может быть, что если он будет держать эти сотни пудов, то он может продать их не по шесть рублей, а дороже, такой крестьянин превращается в эксплуататора, хуже разбойника////////

Все это, разумеется, говорит о полном взаимопонимании между большевиками и народом. Только не нужно в ответ совать бредни о необходимости. Я и без Вас это знаю. Вы скажите лучше что-нибудь об отношении большевиков к крестьянам. >
>
> А вот признание Деникина: "к сожалению, с самого начала
> формирование армии приняло КЛАССОВЫЙ ХАРАКТЕР..."

Да и у Колчака тоже классовый: крестьяне Сибири и рабочие Урала.

> Макс. численность Добрармии - 40 тыс. человек ( ноябрь 1919
> г.), за счет пленных. А уже в январе 1920 г. - 10 тысяч (
> сведена в Добркорпус), ввиду повального дезертирства
> мобилизованных крестьян.

Только не нужно песен о том, что красные не мобилизовали пленных. И не нужно песен о том, что не было дезертирства в Красной Армии.
>
> Ну-ка, скажите о том, какую агр. программу выработало Особое
> совещание при Деникине? Что такое "закон о третьем снопе"?
> Вы, "знаток гр. войны"? Жду!

Да закон о третьем снопе (когда третий или четвертый сноп должен был отойти помещику) был честнее по отношению к крестьянам, чем декларации большевико, а затем комбеды и продразверстки.

>
> в) Савинков - палач, и Тухачевский - палач. Но не его
> экзекуциями была подавлена "антоновщина", а переходом к
> "нэпу". после этого и махновская и антоновские армии попросту
> рассыпались. Коллективизация - это вне темы "белый террор в
> лит-ре", это обсудим в другой раз.

Вона как! А стотысячная армия там что, хороводы водила? А переход к нэпу была вынужденная акция большевиков, к которой те же антоновцы, сапожковцы и прочие большевиков и вынудили.

> г) "восставшее быдло" спокойно разошлось по домам: 40 тыс.
> махновцев, 20 тыс. "красно-зеленых", бивших Деникина, большая
> часть "антоновцев" и пр.

Спокойно? Да ни фига себе. Красные совместно с махновцами бьют белых, а потом сразу же расстреливают махновцев, а те спокойно расходятся по домам. Чушь. Армия победила армию. Без всякой народной поддержки. А вот у Махно народной поддержки было на порядок больше, чем у большевиков.

> д)приведите хоть одну директиву Ленина о том, что
> "расстрелять рабочих, крестьян, беднейшие слои" и пр. А? Про
> "расстрелять купцов, офицеров, кулаков и пр. " - помню. А вот
> про крестьян-рабочих - нет. Ну-ка?

А что, купцы, офицеры, кулаки, - это не народ? А кулак - это не крестьянин?

Пишите Вы полную чушь

 [adm] Игрок уволен!
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   13-10-03 14:59

Володя отключен до понедельника, 20 октября, за нарушение пп. 2 и 4 правил Форумов ПЦ.

Хорсту - предупреждение за недопустимый тон. При рецидивах отправится на ту же скамейку, что и Володя.

Всем радости.

Сальвадор.

 Эх, Володя...
Автор: Horst (212.5.168.---)
Дата:   14-10-03 01:57


К вашему сведению я окончил историко-филологический факультет не последнего в стране ВУЗа с красным дипломом. Дипломную работу писал по теме "Борьба казачества с большевизмом на Юге России 1918-20 гг.", имея в ТО время допуск в архивы, в которые вы и сегодня вряд ли сможете попасть.
И писал я свою работу, не компилируя общедоступную лит-ру, а обращаясь к реальным историческим источникам \литература, разумеется, тоже может считаться таковым при соблюдении пределенных требований\, как, например, материалы военно-следственной комиссии и военно-полевого суда гг.Ростова н\Д и Нахичевани н\Д ["белых"] и мн. другими.
Поначалу я пытался разговаривать с вами нормальным языком, даже ссылки предлагал посмотреть. Однако вы своим поведением убедили меня в тщетности этого занятия, почему-то напомнив библейское изречение о бисере и о свиньях.

Вы продемонстрировали полное неумение работать с источниками, опровергая самое себя цитатами, призванными подтвердить вашу позицию еврейско-коммунистической апологетики, козыряя книгами, некоторые из которых я читал еще тогда, когда здесь они попросту не могли быть изданы \ наверное ввиду особой приверженности истинных ленинцев плюрализму мнений\, а иные тогда, когда вы вряд ли что-либо о них слышали .

А еще я неплохо владею рукопашеым боем, но это так, к слову:)

Что ж, вновь убеждаемся в правильности высказывания "Jedem das seine".А вы раскрылись во всей большевистской красе.Что и требовалось доказать.

И напоследок, не будучи к этому принуждаемым, готов принести свои извинения всем участникам этого форума, чей взгляд могли оскорбить непарламентские выражения, употребленные мной.

 [adm] Игрок амнистирован
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   21-10-03 11:03

Вчера. В соответствии с графиком.

 Читаю и перевожу со словарем
Автор: Варнак (---.slavneft.ru)
Дата:   21-10-03 20:55

Володя писал(-а):
> “Все гусеницы едят салат. Володя ест салат. Следовательно,
> Володя - гусеница”.
> Это - пример неверной логики. НЕ все, кто едят салат -
> ГУСЕНИЦЫ. Люди, например, едят. Утверждение логически было бы
> верно, если бы первая фраза звучала так: "Все, кто ест салат
> - гусеницы!" Но здесь мы имели бы неправильную изначальную
> посылку.
>

Верно. Очень рад. Похоже надежда все-таки есть…

> "Человек, к-рый приводит в ИСПОЛНЕНИЕ приговор о смертной
> > казни, производит пытки."
> Т.е. если палач является старшим - руководит исполнением
> приговора, указывает, кому что и как делать,
- он уже не
> палач, по-Вашему? Ну не чушь ли? Где сказано в опр-ии, что
> приводит приговор СОБСТВЕННОРУЧНО? Где?

Похоже на финишную прямую. Если некто является старшим - руководит исполнением приговора, указывает, кому что и как делать, - он конечно палач. Даже если приводит приговор в исполнение не собственноручно. Здесь Вы, конечно, правы. Отмечаю согласование позиций. Я, кстати, и не говорил, что обязательно СОБСТВЕННОРУЧНО. Просто выделил в Вашем сообщении то о чем Вы и я уже достигли согласия – Шкуро (литературный) своими руками казни не осуществлял:

> Оба эти определения подходят к Шкуро:а)он осуществлял
> экзекуции и казни - правда, не своими руками, а руками
> подчиненных ( как вышеупомянутые офицеры СС);

Обязателен приговор и его исполнение (осуществление казни). Если не собственноручно, то руководство исполнением приговора, указание, кому что и как делать.

Вам осталась сущая малость – привести цитаты из книги Шкуро:

1) Где он руководит исполнением приговора, указывает, кому что и как делать,

2) А также указать, что за приговор он исполнял. Уж не «перен.» ли?
«ПРИГОВОР, а, м.
1. Решение суда после слушания уголовного дела. Оправдательный п. Обвинительный п. П. окончательный, обжалованию не подлежит.
2. перен. Осудительная оценка кого-чегон., осуждающее решение, мнение. Суровый п. истории.»
В данном случае готов считать приговором приказ кого-либо из начальников Шкуро на осуществление казней. Цитату плизз.


> По пункту б) в отн. Шкуро - нет возражений?
Пункт б) – очень эмоциональная оценка. ИМХО: К Шкуро (литературному) – не подходит.

> "Все кто говорит: зло_творили_МОИ подчиненные И
> говорит_о_себе: Я_не_виноват - палачи.
> Шкуро говорит :зло_творили_МОИ подчиненные И говорит_о_себе_я
> не_виноват
> Следовательно: Шкуро - палач. Вывод верен?"
>
> Совершенно правильно. Все, кто командовал палачами - сами
> палачи.
>

Предположим, что командуете Вы.
Предположим, что Вы – кристально честный человек.
Предположим, что :
«Не только простонародье, но и интеллигенция была страшно настроена против евреев и положительно натравливала казаков против них. Постепенно у казаков выработался резко отрицательный взгляд на еврейство. Однако в Екатеринославе нас встретило одинаково радушно как русское, так и еврейское население. <…>. Уже ходили слухи о готовящихся еврейских погромах, и евреи просили защитить их. Было зарегистрировано несколько случаев, когда толпа водила казаков для отыскания мнимых складов оружия и наворованного имущества у евреев, причем не обошлось без насилий и отдельных случаев грабежей. Однажды в еврейском квартале начался погром. Толпа в несколько тысяч человек, в числе которых было десятка два казаков(Ваших подчиненных), разгромила несколько еврейских домов. При этом некоторые женщины были изнасилованы.»

3) Ваши действия в данном случае?
4) Как Вы опишите события и Ваши действия в данном случае в Ваших мемуарах?


> Но ВСЕ, кто творят экзекуции - своими руками или чужими -
> палачи. Шкуро - палач. И неважно, что он о себе говорит.
> Такие детские вещи приходится объяснять! Обалдеть!
> Еще вопросы?

1)
2)
3)
4)

 Исправляю выделения
Автор: Варнак (---.slavneft.ru)
Дата:   21-10-03 21:00

Володя писал(-а):
> “Все гусеницы едят салат. Володя ест салат. Следовательно,
> Володя - гусеница”.
> Это - пример неверной логики. НЕ все, кто едят салат -
> ГУСЕНИЦЫ. Люди, например, едят. Утверждение логически было бы
> верно, если бы первая фраза звучала так: "Все, кто ест салат
> - гусеницы!" Но здесь мы имели бы неправильную изначальную
> посылку.
>

Верно. Очень рад. Похоже надежда все-таки есть…

> "Человек, к-рый приводит в ИСПОЛНЕНИЕ приговор о смертной
> > казни, производит пытки."
> Т.е. если палач является старшим - руководит исполнением
> приговора, указывает, кому что и как делать,
- он уже не
> палач, по-Вашему? Ну не чушь ли? Где сказано в опр-ии, что
> приводит приговор СОБСТВЕННОРУЧНО? Где?

Похоже на финишную прямую. Если некто является старшим - руководит исполнением приговора, указывает, кому что и как делать, - он конечно палач. Даже если приводит приговор в исполнение не собственноручно. Здесь Вы, конечно, правы. Отмечаю согласование позиций. Я, кстати, и не говорил, что обязательно СОБСТВЕННОРУЧНО. Просто выделил в Вашем сообщении то о чем Вы и я уже достигли согласия – Шкуро (литературный) своими руками казни не осуществлял:

> Оба эти определения подходят к Шкуро:а)он осуществлял
> экзекуции и казни - правда, не своими руками, а руками
> подчиненных ( как вышеупомянутые офицеры СС);

Обязателен приговор и его исполнение (осуществление казни). Если не собственноручно, то руководство исполнением приговора, указание, кому что и как делать.

Вам осталась сущая малость – привести цитаты из книги Шкуро:

1) Где он руководит исполнением приговора, указывает, кому что и как делать,

2) А также указать, что за приговор он исполнял. Уж не «перен.» ли?
«ПРИГОВОР, а, м.
1. Решение суда после слушания уголовного дела. Оправдательный п. Обвинительный п. П. окончательный, обжалованию не подлежит.
2. перен. Осудительная оценка кого-чегон., осуждающее решение, мнение. Суровый п. истории.»
В данном случае готов считать приговором приказ кого-либо из начальников Шкуро на осуществление казней. Цитату плизз.


> По пункту б) в отн. Шкуро - нет возражений?
Пункт б) – очень эмоциональная оценка. ИМХО: К Шкуро (литературному) – не подходит.

> "Все кто говорит: зло_творили_МОИ подчиненные И
> говорит_о_себе: Я_не_виноват - палачи.
> Шкуро говорит :зло_творили_МОИ подчиненные И говорит_о_себе_я
> не_виноват
> Следовательно: Шкуро - палач. Вывод верен?"
>
> Совершенно правильно. Все, кто командовал палачами - сами
> палачи.
>

Предположим, что командуете Вы.
Предположим, что Вы – кристально честный человек.
Предположим, что :
«Не только простонародье, но и интеллигенция была страшно настроена против евреев и положительно натравливала казаков против них. Постепенно у казаков выработался резко отрицательный взгляд на еврейство. Однако в Екатеринославе нас встретило одинаково радушно как русское, так и еврейское население. <…>. Уже ходили слухи о готовящихся еврейских погромах, и евреи просили защитить их. Было зарегистрировано несколько случаев, когда толпа водила казаков для отыскания мнимых складов оружия и наворованного имущества у евреев, причем не обошлось без насилий и отдельных случаев грабежей. Однажды в еврейском квартале начался погром. Толпа в несколько тысяч человек, в числе которых было десятка два казаков(Ваших подчиненных), разгромила несколько еврейских домов. При этом некоторые женщины были изнасилованы.»

3) Ваши действия в данном случае?
4) Как Вы опишите события и Ваши действия в данном случае в Ваших мемуарах?


> Но ВСЕ, кто творят экзекуции - своими руками или чужими -
> палачи. Шкуро - палач. И неважно, что он о себе говорит.
> Такие детские вещи приходится объяснять! Обалдеть!
> Еще вопросы?

1)
2)
3)
4)

 Отвечаю по пунктам
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   22-10-03 14:37

Рад, что Вы прекратили детские тесты по логике и перешли к существу.

1. Мне такие конкретно приказы неизвестны. Хотя, если поискать - уверен, найдутся. Просто времени сейчас нет.

2.Исполнялись директивы Деникина о борьбе с большевизмом и "анархией". Также, как ЧК исполнял директивы о борьбе против классовых врагов.

3.Отдам приказы о немедленном расстреле всех, ответственных за беспорядки: убил пленного, изнасиловал "жидовку", ограбил - под пулю. Если же это неисполнимо ( надо расстреливать всех своих подчиненных) - оставлю командование. Командовать бандой не стану.

4. Именно так это и опишу в мемуарах.

Пункт 4 очень важен. Командир дивизии Дас Рейх тоже не отдавал прямого приказа об уничтожении Орадур. Неизвестен прямой приказ Пайпера о расстреле американцев. Тем не менее любой судья понимает: в армии приказы исп. неукоснительно. И если бы не было попустительства начальства - никаких экзекуций тоже не было бы. Посему Шкуро такой же палач, как и бригаденфюрер СС Ламмердинг или штандартенфюрер Пайпер - на том же основании.

 Отвечаю по пунктам
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   22-10-03 14:38

Рад, что Вы прекратили детские тесты по логике и перешли к существу.

1. Мне такие конкретно приказы неизвестны. Хотя, если поискать - уверен, найдутся. Просто времени сейчас нет.

2.Исполнялись директивы Деникина о борьбе с большевизмом и "анархией". Также, как ЧК исполнял директивы о борьбе против классовых врагов.

3.Отдам приказы о немедленном расстреле всех, ответственных за беспорядки: убил пленного, изнасиловал "жидовку", ограбил - под пулю. Если же это неисполнимо ( надо расстреливать всех своих подчиненных) - оставлю командование. Командовать бандой не стану.

4. Именно так это и опишу в мемуарах.

Пункт 4 очень важен. Командир дивизии Дас Рейх тоже не отдавал прямого приказа об уничтожении Орадур. Неизвестен прямой приказ Пайпера о расстреле американцев. Тем не менее любой судья понимает: в армии приказы исп. неукоснительно. И если бы не было попустительства начальства - никаких экзекуций тоже не было бы. Посему Шкуро такой же палач, как и бригаденфюрер СС Ламмердинг или штандартенфюрер Пайпер - на том же основании.

 Ошибочка
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   22-10-03 14:39

имел в виду - пункт 3 очень важен.

 Эх, Хорст....
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   22-10-03 15:14

а) очень рад за Вас. Жаль только, что вместо конкретных сведений ( например, из Вашего же диплома) Вы приводили лишь декларации о "жидо-большевисткой пропаганде".

б)"Поначалу я пытался разговаривать с вами нормальным языком, даже ссылки предлагал посмотреть. Однако вы своим поведением убедили меня в тщетности этого занятия, почему-то напомнив библейское изречение о бисере и о свиньях."

Скажу со всей большевистской прямотой: считаю, что ваши высказывания подпадают под статью 282 УК РСФСР - об оскорблении нац. достоинства и разжигании нац. розни. На эту тему уже высказался на "парахронологии". Больше ее обсуждать не хочу.

По поводу ссылок Ваших - просмотрел крайне внимательно. Будет отд. сообщение на эту тему - убедитесь.

К слову: будете в районе ГЗ МГУ - заходите в зал борьбы. Я там почти каждый день с 6-ти часов вечера. Поспаррингуем, если есть желание.

в)"Вы продемонстрировали полное неумение работать с источниками, опровергая самое себя цитатами, призванными подтвердить вашу позицию еврейско-коммунистической апологетики, козыряя книгами, некоторые из которых я читал еще тогда, когда здесь они попросту не могли быть изданы \ наверное ввиду особой приверженности истинных ленинцев плюрализму мнений\, а иные тогда, когда вы вряд ли что-либо о них слышали ."

Сие есть просто очередная декларация. Конкретных примеров не вижу.

д) "И напоследок, не будучи к этому принуждаемым, готов принести свои извинения всем участникам этого форума, чей взгляд могли оскорбить непарламентские выражения, употребленные мной."

Дело не в непарламентских выражениях. Дело в том, что Ваши высказывания "с душком", на мой взгляд. И душок этот - откровенно фашистский. Уж извините: это не личный выпад или оскорбление - просто иного термина, точно выражающего Вашу позицию, я не подберу. Сочетание махрового антисемитизма и агрессии, сожаление по поводу слабости "белого террора"... Ну не знаю, как еще такую позицию можно охарактеризовать! Подскажите, если можете...

 Re: Именно туда! Учите матчасть!
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   22-10-03 16:13

а) "Для сравнения дали бы состав и численность Красной Армии на тот же февраль 1918 года.

О войне крестьян и рабочих против большевиков. В армии Колчака были целые дивизии рабочих из Воткинска и Ижевска. Массовые антибольшевистсике бунты рабочих на Урале летом 1918 г. Мноиге губернии целиком (Вятская и Пермская были контрреволюционны, по отчетам Дзержинского и Сталина). Т. Осипова писала, что белые армии на около 80% состояли из крестьян. "

Состав Кр. армии на Сев. Кавказе давал: в феврале тот же, что и в июле.

Кто такая Т.Осипова? И почему ей нужно верить, а Деникину - нет? Какова численность восставших рабочих на Урале? Сколько дивизий было у Колчака из рабочих? А у Деникина - были?

б) "Юноша, башкой подумайте своей, какое значение вопли о "черном переделе" имели для казаков юга или крестьян севера или Сибири, где помещичьего землевладения не было? "

Старичок, именно потому эти районы и стали своего рода "вандеей". Только вот воевали они (казаки и крестьяне-кулаки) под эсеровскими лозунгами, коих ни Колчак, ни Деникин на дух не переносили. Вот и пришлось в конце концов под красных ползти.

в)"Только не нужно песен о том, что красные не мобилизовали пленных. И не нужно песен о том, что не было дезертирства в Красной Армии."

Мобилизовали. И дезертирство было. Только вот красные с ним справились ( и не одними лишь репрессиями), а беляки - нет.

г) "Да закон о третьем снопе (когда третий или четвертый сноп должен был отойти помещику) был честнее по отношению к крестьянам, чем декларации большевико, а затем комбеды и продразверстки. "

Безусловно, честнее: Деникин прямо говорил кр-ну - ты арендатор, земля принадлежит помещику, так что плати. А большевики говорили кр-ну: земля твоя, безусловно. Только вот идет война. Если не хочешь, чтобы вернулся помещик, отнял и землю и урожай - давай хлеб на прокорм армии. Отобьем помещиков, сократим армию - вместо продразверстки будет продналог. Как говорят в Одессе - две большие разницы!

Что крестьянин выбрал - мы знаем. Они ведь умные были, русские крестьяне, - не то что некоторые!

д)"А переход к нэпу была вынужденная акция большевиков, к которой те же антоновцы, сапожковцы и прочие большевиков и вынудили. "

Само собой! Тем и отличается умный человек от дурака, что знает, какие действия и когда необходимо произвести. Вот Деникин с Колчаком этого не могли уяснить!

е)"Спокойно? Да ни фига себе. Красные совместно с махновцами бьют белых, а потом сразу же расстреливают махновцев, а те спокойно расходятся по домам. Чушь. Армия победила армию. Без всякой народной поддержки. А вот у Махно народной поддержки было на порядок больше, чем у большевиков."

Только до нэпа. А после - нет. Ма-а-аленькая банда осталась у Махно - остальные разошлись по домам, и никто их не расстреливал. Хотите - выдержки из дневника его жены приведу, про народную-то поддержку?

ж) "А что, купцы, офицеры, кулаки, - это не народ? А кулак - это не крестьянин?

Пишите Вы полную чушь"

Народ. Те самые 5-10 %, о коих я Вам все время твержу.

Не буду комментировать Ваши "глубокомысленные" высказывания, памятуя недавний инцидент.

Как говорил Шариков: "Только профессорам позволено ругаться в Ресефесере!"

 Re: Именно туда! Учите матчасть!
Автор: Роман (213.33.215.---)
Дата:   22-10-03 16:58

Володя писал(-а):

> Состав Кр. армии на Сев. Кавказе давал: в феврале тот же, что
> и в июле.

Вы у Деникина о составе Красной Армии вычитали?

> Кто такая Т.Осипова? И почему ей нужно верить, а Деникину -
> нет? Какова численность восставших рабочих на Урале? Сколько
> дивизий было у Колчака из рабочих? А у Деникина - были?

Осипова - это историк, изучавшая гражданскую войну в Сибири. Деникин верховодил только Добрармией и писал о ней. Ситуации разные. Ферштейн? Демографическая ситуация и экономическая ситуация на юге и на Урале разные. А по цифрам смотрите сами. Я ради безграмотности Вашей цитаты из книжек перепечатывать не намерен. Спасибо скажите, что Вам хотя бы направление указывают.

> Старичок, именно потому эти районы и стали своего рода
> "вандеей". Только вот воевали они (казаки и крестьяне-кулаки)
> под эсеровскими лозунгами, коих ни Колчак, ни Деникин на дух
> не переносили. Вот и пришлось в конце концов под красных
> ползти.

Ай-ай-ай. Партийный состав Освага и Уфимской директории не приведете, пж-ста. там эсеров на дух не переносили? Крестьяне-кулаки, говорите? А дать точную дефиницию термина слабо? Просто посмотреть, кого там было больше. И что, кулаки и казаки уже и не народ?

> Мобилизовали. И дезертирство было. Только вот красные с ним
> справились ( и не одними лишь репрессиями), а беляки - нет.
А при чем здесь, справились или не справились? Главное что было. И беляки справлялись.

> Безусловно, честнее: Деникин прямо говорил кр-ну - ты
> арендатор, земля принадлежит помещику, так что плати. А
> большевики говорили кр-ну: земля твоя, безусловно. Только
> вот идет война. Если не хочешь, чтобы вернулся помещик, отнял
> и землю и урожай - давай хлеб на прокорм армии. Отобьем
> помещиков, сократим армию - вместо продразверстки будет
> продналог. Как говорят в Одессе - две большие разницы!

Да Вы, юноша, демагог. Лажа все это. Объясняловки. Вверх поднимитесь и вспомните о чем сыр-бор. Вы ляпнули, что красные в отличии от белых отражали интересы народа и что народ их поддержал, а белые отражали интересы кучки людей и их не поддержали из-за этого. Так вот, и красные (и Вы, как их агитатор) занимались демагогией и популизмом, т.е. выдвигали цели, которые не могли быть реализованы. И то, что они их выдвигали, а потом от них отступились совсем не говорит в их пользу.

> Что крестьянин выбрал - мы знаем. Они ведь умные были,
> русские крестьяне, - не то что некоторые!

И что он выбрал? Коллективизацию и полное бесправие и рабство (без паспортов).

> Само собой! Тем и отличается умный человек от дурака, что
> знает, какие действия и когда необходимо произвести. Вот
> Деникин с Колчаком этого не могли уяснить!

Опять демагогия. Повторяю, большевики кидали лозунги, которые не собирались исполнять. Либо того хуже, они кидали лозунги, о которых думали, что они выполнимы. А жизнь их мордой в грязь. Напомню, что до рев. 1917 г. во фракции РСДРП(б) было 5 тыс. человек и 20 тыс. сочувствующих (в большинстве своем полные дебилы и отморозки). Которые, окромя как мычать и руками махать призывно, ничего не имели. А потом к ним присоединились карьеристы и приспособленцы, т.е. люди, готовые делать конкретную работу, а не мечтать о светлом будущем. А затем Сосо тех "старых большевиков" вообще зачистил за их полной ненужностью и вредностью
>
> Только до нэпа. А после - нет. Ма-а-аленькая банда осталась у
> Махно - остальные разошлись по домам, и никто их не
> расстреливал. Хотите - выдержки из дневника его жены приведу,
> про народную-то поддержку?

Да приводите, что хотите. Кто такая эта жена? Бред. Статистикой займитесь. Нэп - это полный отказ от большевизма, поэтому нэпом-то не тыкайте. Вы вообще, мальчик, спорить не умеете.

> Народ. Те самые 5-10 %, о коих я Вам все время твержу.

Вы не мне, Вы себе твердите. Потому как аргументы Вашего плана мой слабый умишко воспринимать не способен. Доказательства, что 90-95% русского населения поддерживали большевиков в Гражданской войне

Будьте здоровы.

З.Ы. И еще раз настоятельно Вам рекомендую, читайте побольше и не только листовки.

 по пунктам
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   22-10-03 18:46

Володя писал(-а):
> 1. Мне такие конкретно приказы неизвестны. Хотя, если
> поискать - уверен, найдутся. Просто времени сейчас нет.
> 2.Исполнялись директивы Деникина о борьбе с большевизмом и
> "анархией".
Собственно в этих 2-х пунктах весь вопрос. Ответа - пока нет. Цитаты из "Записок..." плизз. Этот должок - за Вами. Жду.

> 3.Отдам приказы о немедленном расстреле всех, ответственных
> за беспорядки: убил пленного, изнасиловал "жидовку", ограбил
> - под пулю. Если же это неисполнимо ( надо расстреливать всех
> своих подчиненных) - оставлю командование. Командовать бандой
> не стану.
"...Однажды в еврейском квартале начался погром. Толпа в несколько тысяч человек, в числе которых было десятка два казаков, разгромила несколько еврейских домов. При этом некоторые женщины были изнасилованы. Когда мне доложили об этом, я бросился туда со своей «волчьей» сотней и прекратил безобразие. Арестованные при этом коноводы и крикуны были преданы мною полевому суду. Среди них оказалось шестеро одетых в казачью форму. Из числа этих шести казаков пятеро оказались не казаками, а обывателями, переодетыми в казачью форму для этого случая. Эти шестеро погромщиков были повешены по приговору суда на городском бульваре с надписью:
«За мародерство и грабеж»."
> 4. Именно так это и опишу в мемуарах.
Ваши действия и действия(описания) Шкуро(лит.) подозрительно совпадают. Опять же Ваши подчиненые совершили преступления. Вы - не признали своей вины. Вы не палач? Что Шкуро(лит.) сделал не так?

 Объясняю популярно
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   23-10-03 12:19

я не зря обратил Ваше внимание на пункт 3.

Если казаки Шкуро рубили пленных и грабили - в этом прежде всего его вина. В армии, как известно, приказы исполн. неукоснительно. Если казаки рубили пленных - есть два возм. варианта:

а) это делалось с ведома Шкуро и с его тайного или явного приказа. Если же он и вмешивался иногда - делалось это по полит. соображениям. причем заметьте: из 6-х повешенных - пятеро обывателей. Анекдот, ей-богу! Вот, наверное, посмеивались в усы те казаки, кои их ему подсунули!

б)казаки приказов Шкуро не слушали. Тогда это уже не армия, а просто банда убийц. человек во главе ее сам становится бандитом.

Лично я думаю - имело место сочетание этих вариантов: и Шкуро потворствовал казакам, и те его не больно слушали. В любом случае - палач и бандит, боле ничего.

Про приказы: поищу, когда время будет. Хотите, пока приведу в качестве примера приказы Неженцова, ком. Корниловского полка? Или ген. Майского - о сожжении деревень в Сибири и расстреле повстанцев? Вряд ли Шкуро был более гуманен, чем эти два.

 Вот цитата
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   23-10-03 13:20

Из книги Р.Гуля "Ледяной поход" ( свид. очевидца):


"Из-за хат ведут человек 50—60 пестро одетых людей, многие в защитном, без шапок, без поясов, головы и руки у всех опущены.

Пленные.

Их обгоняет подполк. Нежинцев, скачет к нам, остановился — под ним танцует мышиного цвета кобыла.

«Желающие на расправу!» — кричит он.

«Что такое? — думаю я.— Расстрел? Неужели?» Да, я понял: расстрел, вот этих 50—60 человек, с опущенными головами и руками.

Я оглянулся на своих офицеров.

«Вдруг никто не пойдет?» — пронеслось у меня.

Нет, выходят из рядов. Некоторые смущенно улыбаясь, некоторые с ожесточенными лицами.

Вышли человек пятнадцать. Идут к стоящим кучкой незнакомым людям и щелкают затворами.

Прошла минута.

Долетело: пли!.. Сухой треск выстрелов, крики, стоны...

Люди падали друг на друга, а шагов с десяти, плотно вжавшись в винтовки и расставив ноги, по ним стреляли, торопливо щелкая затворами. Упали все. Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые расстреливавшие отходили.

Некоторые добивали штыками и прикладами еще живых.

Вот она, гражданская война; то, что мы шли цепью по полю, веселые и радостные чему-то,— это не «война»... Вот она, подлинная гражданская война...

Около меня — кадровый капитан, лицо у него как у побитого. «Ну, если так будем, на нас все встанут»,— тихо бормочет он. "

Думаете, Шкуро был добрее Неженцова?

 Директива Майковского
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   23-10-03 14:01

Еще пример:

"... ВПЛОТЬ ДО УНИЧТОЖЕНИЯ ВСЕЙ ДЕРЕВНИ ..."

Приказ N 564 генерала Майковского о расправе под восставшими против oколчаковцев крестьянами

30 сентября 1919г.

I. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте.

II. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду.

III. Ненадежный и порочный элемент высылать в Березовский и Нерченский край, передавая их милиции.

IV. Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно.

V. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни. "

Вот пример приказов белых генералов об экзекуциях. Думаете, Шкуро был "белой вороной"?

 Стало скучно!
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   23-10-03 17:47

Спорить на таком уровне - себя не уважать.

Роман писал(-а):
>
>
> Вы у Деникина о составе Красной Армии вычитали?"

Именно у него.

> Осипова - это историк, изучавшая гражданскую войну в Сибири.
> Деникин верховодил только Добрармией и писал о ней. Ситуации
> разные. Ферштейн? Демографическая ситуация и экономическая
> ситуация на юге и на Урале разные. А по цифрам смотрите сами.
> Я ради безграмотности Вашей цитаты из книжек перепечатывать
> не намерен. Спасибо скажите, что Вам хотя бы направление
> указывают."

Безмерно благодарен! Низко кланяюсь! Историк - типа Хорста? Или Фоменки? Или тех, кто страшилки про "кр. террор" сочиняет ( см. мое новое сообщение)? Нет уж, спасибо еще раз! Лучше я источники буду читать.

Не знаете цифр - так и пишите. Нечего кивать на мою "безграмотность". Вы пока свою осведомленность вообще никак не проявили.
>
>
> Ай-ай-ай. Партийный состав Освага и Уфимской директории не
> приведете, пж-ста. там эсеров на дух не переносили?
> Крестьяне-кулаки, говорите? А дать точную дефиницию термина
> слабо? Просто посмотреть, кого там было больше. И что, кулаки
> и казаки уже и не народ?"

Могу состав Особого совещания дать: кадеты и "правые", то бишь монархисты. Это надо: кадетов в прав-ве Деникина считали "левыми"!

Казаки - народ: примерно 2% населения.
>
> > Мобилизовали. И дезертирство было. Только вот красные с ним
> > справились ( и не одними лишь репрессиями), а беляки - нет.
> А при чем здесь, справились или не справились? Главное что
> было. И беляки справлялись."

Старичок! Хоть что-нибудь по теме читайте из первоисточников!Не верьте Осиповым и пр. Хорстам! Возьмите Деникина или Врангеля, про развал тыла и повальное дезертирство тех же казаков.

Я вон даже цитаты привел ( см. сообщ. "Развал тыла" и армии")
>

> Да Вы, юноша, демагог. Лажа все это. Объясняловки. Вверх
> поднимитесь и вспомните о чем сыр-бор. Вы ляпнули, что
> красные в отличии от белых отражали интересы народа и что
> народ их поддержал, а белые отражали интересы кучки людей и
> их не поддержали из-за этого. Так вот, и красные (и Вы, как
> их агитатор) занимались демагогией и популизмом, т.е.
> выдвигали цели, которые не могли быть реализованы. И то, что
> они их выдвигали, а потом от них отступились совсем не
> говорит в их пользу."

Это Вы, старичок, дешевый демагог. Декрет о земле действовал вплоть до коллективизации, т.е. более 10 лет. И все это время кр-не сидели на своей земле.
>
>
> И что он выбрал? Коллективизацию и полное бесправие и рабство
> (без паспортов)."

Это здесь при чем? Мы обсуждаем причины победы красных и поражения белых, а не то, что через 10 лет после сей победы произошло.
>
> Опять демагогия. Повторяю, большевики кидали лозунги, которые
> не собирались исполнять. Либо того хуже, они кидали лозунги,
> о которых думали, что они выполнимы. А жизнь их мордой в
> грязь. Напомню, что до рев. 1917 г. во фракции РСДРП(б) было
> 5 тыс. человек и 20 тыс. сочувствующих (в большинстве своем
> полные дебилы и отморозки). Которые, окромя как мычать и
> руками махать призывно, ничего не имели. А потом к ним
> присоединились карьеристы и приспособленцы, т.е. люди,
> готовые делать конкретную работу, а не мечтать о светлом
> будущем. А затем Сосо тех "старых большевиков" вообще
> зачистил за их полной ненужностью и вредностью"

И это к чему? Никакого отношения к теме не имеет. А лозунги свои большевики выполняли: обещали отобрать землою у помешиков и отдать крестьянам - и отобрали, и отдали.
> >
>
>" Да приводите, что хотите. Кто такая эта жена? Бред.
> Статистикой займитесь. Нэп - это полный отказ от большевизма,
> поэтому нэпом-то не тыкайте. Вы вообще, мальчик, спорить не
> умеете."

Ну где уж мне! Привожу цитаты, цифры, факты - само собой, не умею спорить. А в ответ - сплошное бла-бла-бла! Нэп - это продолжение политики большевиков, т.е. большевизма. Именно он и помог покончить с крестьянскими восстаниями.
>
>" Вы не мне, Вы себе твердите. Потому как аргументы Вашего
> плана мой слабый умишко воспринимать не способен.
> Доказательства, что 90-95% русского населения поддерживали
> большевиков в Гражданской войне"

Вот тут - речь не мальчика, но мужа ( про "слабый умишко!"). Объясняю: численность активных контрр. слоев ( казаки-офицерство-интеллигенция) не превышала 5, максимум 10 млн. ( как раз 5-10 % населения России). И то с лихвой ( на самом деле меньше).
>
> "Будьте здоровы.
>
> З.Ы. И еще раз настоятельно Вам рекомендую, читайте побольше
> и не только листовки."

Спорить на таком убогом уровне мне скучно. Поэтому всего один вопрос:

конкретно укажите, что читать.

Только не убогую Осипову или еще какую страшилку - а ПЕРВОИСТОЧНИКИ. Т.е. мемуары, документы, свид-ва очевидцев и пр. Список прочитанного мною я уже давал. Укажите, что конкретно я упустил. Замечу: вопрос этот уже задавал. Жду КОНКРЕТНОГО ОТВЕТА.

ОЧЕНЬ ЖДУ!

Замечу: вопрос на самом деле риторический. Ясно, что первоисточников Вы и не нюхали - одни убогие агитки читаете!

 популярно
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   24-10-03 18:49

Володя писал(-а):
>
> я не зря обратил Ваше внимание на пункт 3.
> Если казаки Шкуро рубили пленных и грабили

Частей и соединений (всех сторон), которые в гражданскую не рубили пленных и не грабили скорее всего вообще не было.

> В армии, как известно, приказы исполн.
> неукоснительно. Если казаки рубили пленных - есть два возм.
> варианта:
>
> а) это делалось с ведома Шкуро и с его тайного или явного
> приказа. Если же он и вмешивался иногда - делалось это по
> полит. соображениям. причем заметьте: из 6-х повешенных -
> пятеро обывателей. Анекдот, ей-богу! Вот, наверное,
> посмеивались в усы те казаки, кои их ему подсунули!
>
> б)казаки приказов Шкуро не слушали. Тогда это уже не армия, а
> просто банда убийц. человек во главе ее сам становится
> бандитом.
>
> Лично я думаю - имело место сочетание этих вариантов: и Шкуро
> потворствовал казакам, и те его не больно слушали. В любом
> случае - палач и бандит, боле ничего.

Управляемость в условиях гражданской - вообще задача архисложная.
Немировский:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1064848380
"...Могла ли военная власть бороться с погромами в большей степени - то есть так, как боролись хотя бы красные, подчас расстреливавшие в таких случаях собственных военнослужащих громогласно и десятками? Могла - рискуя немедленным развалом армии или собственным уничтожением в результате военных бунтов. Деникину приходилось говорить главам еврейских общин, что при нынешнем (на июль-август 1919 года; дальше дело стало еще хуже) состоянии армии нельзя надеяться на большее, чем на выполнение войсками боевых приказов. То, что это была не отговорка, но констатация действительного катастрофического положения дел, видно и из общего хода борьбы ВСЮР осенью 1919 - зимой 1920 года, и из того, что несравненно более опасный для существование ВСЮР произвол по отношению к русским же крестьянам - встречал такое же бессильное противодействие со стороны командования (прекрасно понимавшего, чем все это грозит и его чести, и его делу, но понимавшего также и то, что законными репрессиями оно это самое дело погубит немедленно), и, наконец, из случайных показаний источников по собственной нашей теме. Так, в тех редких ситуациях, когда офицеры или государственная стража пытались остановить погромщиков-солдат, они подвергались в лучшем случае презрительному неповиновению, в худшем - избиениям; как-то при попытке военно-полевого суда досмотреть по жалобе евреев казачий обоз на предмет обнаружения там захваченной при погроме добычи казаки стали стрелять по чинам суда и вынудили тех к отступлению. В Томашполе евреи обратились с жалобой на погромщиков-казаков к командующему местной группировкой ВСЮР генералу Розеншильду фон Паулину; тот немедленно снарядил военно-полевой суд, которому, несмотря на противодействие и резкие угрозы казаков, удалось уличить и приговорить к смертной казни нескольких из них. Обстановка, однако, была такова, что для исполнения приговора приговоренных казаков пришлось вывозить из-под Томашполя в Вапнярку, подальше от их части (Штиф сомневается в том, совершилась ли казнь на самом деле; однако верхом нелепости было бы предположить, что всевластный военачальник затеет сложную инсценировку, стыдясь обнаружить свое сочувствие к насильникам или равнодушие к жертвам перед евреями богом забытого местечка, а члены суда будут с риском для жизни эту инсценировку осуществлять). Заметим, что сам факт многочисленных, имевших место по всей Киевской области и Новороссии, жалоб евреев не только на убийства и грабежи, но и просто на реквизиции, адресованных высшим военным властям (нам особенно запомнилась отправленная лично Драгомирову просьба какой-то еврейской сельскохозяйственной колонии вернуть ей реквизированный казаками скот, без которого, по утверждению просящих, колония вынуждена будет прекратить свое экономическое существование; хотелось бы знать, откуда взялся скот у самой этой колонии, образованной, несомненно, при большевиках?) ясно свидетельствует о том, что евреи по крайней мере не боялись жаловаться командующим ВСЮР на их собственные войска.

К этому надо добавить, что при реальных настроениях армейской среды, вызванных природой и обстоятельствами времени, а не инспирированных сверху (ср. ниже о действиях атаманов, петлюровцев и красных, во всяком случае свободных от идейного влияния командования ВСЮР), установить виновность тех или иных чинов ВСЮР в убийствах кого бы то ни было становилось крайне трудно; быстрота же передвижений войск и перемена боевой обстановки делала это вообще невозможным.
..."
Кстати в статье подробно рассматривается вопрос о приказах военачальников ВСЮР по противодействию погромам и убийствам "чужих" слоев населения.

А как было у красных по противодействию погромам и убийствам "чужих" слоев населения (казаков, дворян, буржуазии и т.п.)? Как насчет растрелов своих солдат за убийства казаков или дворян?

> Про приказы: поищу, когда время будет.

Жду. Про 1) еще, пожалуйста:
1) Где Шкуро руководит исполнением приговора,
указывает, кому что и как делать,


...в своей книге. Тогда признаю, что "Шкуро - палач" следует из его книги.

> Хотите, пока приведу в
> качестве примера приказы Неженцова, ком. Корниловского полка?
> Или ген. Майского - о сожжении деревень в Сибири и расстреле
> повстанцев? Вряд ли Шкуро был более гуманен, чем эти
> два.
Чтобы модераторы на нас не ругались, предлагаю здесь продолжить обсуждение книги Шкуро(без привлечения иных материалов), а прочее - в Вашей новой ветке на ПЗ.

 Хорошо
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   25-10-03 14:00

сейчас спешу, а позже дам подробный ответ. Пока коротко: красные справились с бесчинными расстрелами и расправами ( в основном); белые - нет. В принципе, и среди красных немало было палачей. Но бандой Кр.Армию не назовешь - в отличие от шкуринцев.

Приказы поищу. Директива Майковского, свид-во Гуля - подтверждают, что сии приказы отдавались. До встречи - в понедельник, я думаю.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org