Литературный Салон (архив)
 Отрывок из ПРЕСТУПЛЕНИЯ...
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   07-10-03 07:49

"Но странное дело, ему вдруг стало самому решительно все равно до чьего бы то ни было мнения, и перемена эта произошла в один миг, одну минуту. Если бы он захотел подумать немного, то, конечно, удивился бы, как он мог говорить с ними минуту назад и даже навязываться со своими чувствами. И откуда взялись эти чувства? Напротив, теперь, если бы комната наполнилась первейшими друзьями его, то и тогда, кажется, не нашлось бы у него ни одного человеческого слова, до того вдруг опустело его сердце. Мрачное ощущение мучительного, бесконечного уединения и отчуждения сказалось душе его... Если бы его приговорили даже сжечь в эту минуту, то и тогда он не шевельнулся бы, даже вряд ли выслушал бы приговор внимательно итд". Какая сухая описательность. Какая скука.... Это что угодно, только не художественная литература.

 Т.е. весь мир
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   08-10-03 15:13

ошибается, считая "Преступление" одной из высочайших вершин мировой лит-ры?

И в чем тут "сухая описательность"? В чем скука? В том, что Достоевский с удивительной точностью описывает внезапные перемены настроения человека, находящегося в условиях жесточайшего стресса? Что-то в толк не возьму...

Мне доводилось бывать в таком состоянии... И по-моему, именно такие перепады - от эйфории до глубого отчаяния или тупого равнодушия - для него и свойственны. И Достоевский описал их очень убедительно и точно.

 Так не считали:
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   08-10-03 15:56

Толстой, Репин, Чехов, Бунин, Горький,Чуковский.

 Серьезно?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   08-10-03 16:26

Можете соотв. цитаты привести?

И все же: в чем конкретно Вы видите "нехудожественность" приведененого Вами отрывка?

 Вполне серьезно.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-10-03 00:48

Вполне серьезно. Чувства не следует описывать в "лоб". Это прием клинициста. Отриицательный пример - вначале ветки. Противоположные примеры - того же Достоевского, но раннего. БЕДНЫЕ ЛЮДИ (особенно), БЕЛЫЕ НОЧИ, ЗАПИСКИ ИЗ ПОДПОЛЬЯ, ДЯД. СОН, СЕЛО СТЕПАНЧИКОВО, Но не эти произведения дали славу ФМД, а его пресловутый психологизм. Читали ЖИВАЯ ЖИЗНЬ Вересаева? К сожалению, ФМД оказался писателем, растерявшим свой творческий потенциал. Не всем дано быть (в этом плане) Толстым, Чеховым, Буниным, даже Катаевым.

 И это тоже Достоевский
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-10-03 04:40

БЕЛЫЕ НОЧИ: " Но чтоб я помнил обиду мою, Настенька! Чтоб я нагнал темное облако на
твое ясное, безмятежное счастие, чтоб я, горько упрекнув, нагнал тоску на
твое сердце, уязвил его тайным угрызением и заставил его тоскливо биться в
минуту блаженства, чтоб я измял хоть один из этих нежных цветков, которые ты
вплела в свои черные кудри, когда пошла вместе с ним к алтарю... О, никогда,
никогда! Да будет ясно твое небо, да будет светла и безмятежна милая улыбка
твоя, да будешь ты благословенна за минуту блаженства и счастия, которое ты
дала другому, одинокому, благодарному сердцу!"
Есть и чувство, и психология, мера и все, что называется БОЛЬШАЯ ЛИТЕРАТУРА. Но в ПОДРОСТКЕ таких мест нет.

 А как следует?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   09-10-03 14:02

Как описывать чувства? Дайте свой вариант этого абзаца, будьте добры. Так же вот ярко и красочно объясните, почему вдруг Раскольников "ясно ощутил, что не только к поручику Пороху. но и вообще к кому бы то ни было из людей он не может теперь обратиться со своими чувствами и жалобами, что он теперь совершенно один в этом мире"...Примерно так кончается этот абзац, насколько помню. В общем, как бы Вы это написали? Давайте сравним.

И как быть с цитатами из Толстого, Чехова и пр.? Толстой, кстати, в свое время Шекспира развенчивал. В этом с ним тоже согласны?

 Re: А как следует?
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-10-03 16:11

Ну, мой друг, вы много от меня хотите. Но вы понимаете разницу между примерами из ПиН м БН? Мой пример - "Девушка была красива, многие не нее заглядывались" и "Он посмотрел ей вслед, вспомнил другую, из давно минувшего". А отрывки из других классиков постараюсь найти.

 Честно говоря
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   09-10-03 17:12

не совсем. Отрывок из БН, что Вы привели, кажется мне выспренным и по-детски беспомощным. Сразу видно, что писал еще человек молодой и неискушеный. Все эти "ах!" и "ох!" у меня лично вызывают улыбку. А вот ПН - это уже речь не мальчика, но мужа.

В общем, таки хотелось бы, чтобы Вы как-то конкретизировали свои претензии и показали, что конкретно надо было бы изменить к лучшему. Понимаете: когда я вижу какой-то лит. беспомощный лепет - думаю: "Ей-богу, я и то написал бы лучше... Вот так, так и так!" А здесь - никак не могу просто взять в толк, чем плох стиль ПиН. Мне так все нравится. кажется вполне осмысленным и адекватным - хотя Достоевский и не герой моего романа.Толстой или Чехов мне ближе.

 Меня не удивляет
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-10-03 18:23

ваша точка зрения. Таких большинство. Мой пример с девушкой - только иллюстрация, сам не вступаю в состязание с классиками. На мою долю есть много прекрасных произведений, к-рые мне доставляют радость, прибавляют душевного здоровья, и немного обогащают умственный багаж (уж извините). Но поздний ФМД не из их числа. Ваши нервы, видимо, крепче. Всякому свое. Кстати, и Толстой не в числе близких мне писателей, такие - Пушкин, Гоголь, Лесков, Островский. Чехов, Булгаков. Вчера посмотрел по ТВ немного ТИХИЙ ДОН. Сцена гибели Аксиньи тронула до глубины...

 Уже говорил:
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   11-10-03 13:46

ФМД - герой не моего романа. Перечисленные Вами авторы мне тоже гораздо ближе. Другое дело, что никто, кроме Достоевского, не сумел столь достоверно изобразить состояние человека, "переступившего черту", находящегося под жутким стрессом. Ну, скажем - все равно, что абсолютно достоверно описать состояние человека перед казнью...

Сцена гибели Аксиньи в романе - во много раз трогательнее, чем в кино ( мое мнение). Только совершенно исключительный писатель мог выписать ее с такой силой и правдивостью - лишнее док-во того, что Шолохов писал роман от начала до конца..

 Достоверно - это правильно.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   11-10-03 21:21

Но недостаточно художественно. Вы не согласны? ТД - великое, но не безупречное произведение. В композиционном плане, как впрочем и ВиМ. Как впрочем все крупномасштабные произведения. Вопрос "плагиата" или "заимствования" или плохого характера МШ к этому не имеет никакого отношения.

 Критерии художественности
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   13-10-03 12:01

где?

 Согласен
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-10-03 13:25

идеальных про-й ( особенно крупномасштабных) не существует. У ТД очень много композиционных недостатков. А ПиН вообще написано второпях: ляпсус с Лидочкой, коя через 2 сотни стр. превращается в Ленечку - на это указывает. В том и гениальность ФМД, что он второпях, "на скорую руку" создал не безупречное по форме, но гениальное по силе и содержанию про-е.

 Трудный вопрос
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-10-03 13:30

не будучи специалистом в вопросах дитературоведения - не знаю даже, как подступиться. По-моему, это все очень субъективно. Но ясно одно: если нарисованные автором картины легко представимы, если легко можно "влезть в шкуру" героя и сопереживать ему - это про-е высокохудожественное.И ПиН, по-моему, из этого разряда - хотя, конечно, все это очень субъективно.

Степень влияния на мировую лит-ру, "индекс цитирования" во всем мире - вот, наверное, единственный более-менее объективный критерий.

 А вот с этой книгой знакомы?
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   13-10-03 14:45

М.М.Бахтин. Проблемы творчества Достоевского.

 Шкура героя в тигровой шкуре
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   13-10-03 14:47

Это навряд ли, хотя с последним тезисом в целом могу согласиться.

 Из старого
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-10-03 02:43

О ДОСТОЕВСКОМ

Психологизм Достоевского - это эротика для интеллектуалов. Так же, как обычный человек не испытывает тех наслаждений, которые живописует эротика (включая порнографию), так же он никогда не опускается в глубины психологии. Живя размеренной жизнью, человек нуждается в сильных потрясениях, в картинах гибели, порока, описаниях гнусности, измены, жестокости. Даже, или особенно, такой мягкий, как Эйнштейн. Притягательность этих сторон жизни задолго до Достоевского заметил мимоходом неисчерпаемый Пушкин.

Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смелого таит
Неизъяснимы наслажденья...

Натуры цельные, с трезвым, ясным взглядом на жизнь, уверенные в себе (Чехов, Бунин) не принимали Достоевского. Желчный, бесцеремонный Бунин вообще кривился, когда слышал его имя. Вот его высказывание: «Очень ловкий, удивительно способный писака». А деликатный Чехов избегал говорить о нем, объясняя это тем, что еще не читал его (!). Не «великий писатель», но проницательный человек, Чернышевский, увидел в Достоевском психически больного. Последний пришел к Чернышевскому, как к лидеру разрушительных сил с просьбой, чтобы его приверженцы не поджигали Петербург. Чернышевский понял, с кем имеет дело, и перевел разговор на журнальные заботы. Достоевский забыл, с чем пришел, и они долго говорили на интересную для обоих тему.

Толстой проявлял интерес к Достоевскому, но избегал знакомства с ним. Горький, вообще щедрый на высокие оценки, не тоже любил Достоевского. Но сейчас он, правда, не авторитет.

Ближе к новому времени следует учесть мнение Чуковского, литературоведа, обладавшего абсолютным вкусом. Он считал, что Достоевского после каторги нельзя сравнить с тем, каким он был в первые годы писательства (см. его «Дневник», запись от 15.03.17). Он же передает слова Репина, не последнего человека в искусстве, о Достоевском: «Дрянь, негодная душа... И какой банальный язык, сколько пустословия. Несчастный, воображал, что он остроумен».

Своими замечаниями я не хочу принизить роль Достоевского в литературе. Я возражаю тем безудержным его хвалителям из русских, которые давно потеряли чувство меры. Главная причина их высоких оценок - мнение Запада. А мнение это основано на том, что Россия - дикая, непостижимая страна, народ которой занят беспрерывным копанием в собственной душе. Этот стереотип так же верен, как то, что Франция - страна легкодоступных женщин и удачливых в этом отношении мужчин. Если второе - французская клубничка, то первое - русская клюква. Конечно, перевести с русского языка такие строчки: «Редеет облаков летучая гряда...», или: «Небо голубело, бледнело, светлело...» очень трудно. Гораздо легче: «Волосы на его голове зашевелились от ужаса» - таковы художественные приемы Достоевского. Мастерство композиции у него на нуле. Действие романов развивается то вяло, то скачками. Персонажи без конца встречаются, без конца разговаривают и выясняют отношения.

Поиски пресловутого психологизма, а его можно высказать двумя словами: «Человек - дрянь», заслоняют то, что действительно есть у Достоевского замечательного. Он большой мастер создания типов (Макар Девушкин, Неточка Незванова, Фома Опискин, все Карамазовы). Все его персонажи рельефны, узнаваемы, запоминаемы, говорят они выразительно, ярко. Парадокс - лучше, чем сам автор. Характеры обрисованы четко. Поэтому так хорошо получаются инсценировки и экранизации. Ранние повести Достоевского обладают необъяснимой привлекательностью, в них нет психологизма, но много человечности, в них какой-то особый тон, почти аромат.

Много пишут об антисемитизме Достоевского. Это чистая правда. Но он был не только юдофоб, но и полонофоб, германофоб, финофоб... Только кроме евреев, никого это не волнует. А если бы его невесткой, женой брата и соиздателя по журналу «Время» Михаила, была не немка, а англичанка, то этот «великий гуманист» был бы и англофобом. И тогда в Америке лучше бы знали, «кто есть кто» в русской литературе, и не посвящали бы в «World Encyclopedia» Достоевскому 3 стобца, а Лермонтову - упоминание в обзорной статье. Нужно, однако, заметить, что каторжник Исай Фомич в «Записках из мертвого дома» обрисован без непрязни и злобы, правда, насмешливо, но с сочувствием. Великий Бог искусства стоял тогда за спиной писателя.

Был ли Достоевский хороший пророк? Все помнят о предсказанных им 100 млн. жертв в «Бесах» (эта цифра, конечно, гипербола, как 25 тыс. курьеров в «Ревизоре», но художникам преувеличения простительны). Плохие предсказания, к сожалению, сбываются все чаще. Но никто не вспоминает, что Достоевский же предсказывал, что Россия будет центром славянского мира, и еще много хорошего обещал России. Не видно, чтобы все это свершилось.

Пушкин сказал о футурологах просто: «Ум человеческий не пророк, а угадчик». Будущее от нас скрыто.

Заслуга Достоевского в том, что благодаря ему велик интерес мира к России. Он же виной тому, что мир имеет о России искаженное представление.

 Старье пованивает
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-10-03 10:04

На свалку!

 Чехова с Буниным
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-10-03 16:31

туда же?

 В джазе только девушки
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-10-03 16:49

У всех свои недостатки.

 Недостатки - продолжение достоинств.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-10-03 17:38

Из Бахтина: "Путь философской монологизации - основной путь критической литературы о
Достоевском. По этому пути шли Розанов, Волынский, Мережковский, Шестов и
др. Пытаясь втиснуть показанную художником множественность сознании в
системно-монологические (!) рамки единого мировоззрения, эти исследователи
принуждены были прибегать или к антиномике или к диалектике. Из конкретных и
цельных сознании героев (и самого автора) вылущивались идеологические
тезисы, которые или располагались в динамический диалектический ряд или
противоставлялись друг другу как не снимаемые абсолютные антиномии. Вместо
взаимодействия нескольких неслиянных сознании подставлялось взаимоотношение
идей, мыслей, положений, довлеющих одному сознанию".
Как я не люблю такое пустословие. Нет, чтобы дать пример. Однако, буду читать дальше, может найду.

 Re: Толстой и Шекспира
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   14-10-03 21:39

не считал художником и писал, что его произведения суть не художественные. Ну и что? А есть ли в мире писатели, которых бы хвалили все великие и во все времена?

 Удачи
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   15-10-03 16:42

Кто ищет - тот всегда найдет.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org