AKADEMIA (архив)
форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  свернуть  |  поиск 
 назад  |  вперед
 К вопросу о Новых Цивилизационных Парадигмах.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   11-08-03 07:14

К вопросу о методологических основах критики Новых Цивилизационных Парадигм.

Эпиграф.
“Проект Цивилизация ставит своей целью добиться принятия мировым сообществом новой цивилизационной парадигмы.” Dist. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=2222&t=2212
“Истинной целью ПЦ является смена цивилизационной парадигмы.” Pirx.
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=3736&t=3253

Уважаемый Кеслер определил:
“Парадигма - это общественный договор.”
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=2758&t=2721
Что такое “цивилизационная парадигма” (ЦП)? Наверно, тоже общественный договор.
Свое мнение, как сформирована современная “цивилизационная парадигма” (СЦП) и некоторые представления о принципах формирования Новой цивилизационной парадигмы (НЦП) уважаемый Кеслер изложил в том же постинге. Однако остался открытым вопрос (по крайней мере, для меня), о чем этот “общественный договор”.
Из того, что я узнал на форумах Проекта Цивилизация (ПЦ) под “цивилизационной парадигмой” понимаются некоторые общепринятые представления (закрепленные общественным договором) об истории, современном состоянии и путях дальнейшего развития мировой цивилизации. Но эта формулировка представляется мне частной. Поэтому введем еще одно понятие – “глобальная цивилизационная парадигма” (ГЦП).
ГЦП – это общественный договор о том, что считать объективной реальностью. В терминах ветки “Субъект, Реальность, Мир”
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=953&t=953&from=50
это определение можно записать так:
ГЦП – это Консенсусная Реальность (она же принятая Модель Мира, она же принятый Миф о Мире). Естественно, что Консенсусная Реальность включает и консенсусное понятие “Что есть Человек”.
Пока все очень просто.

Из общих определений понятно, что СЦП является частным проявлением ГЦП. Из этого постулата легко вывести основной отличительный признак НЦП.
НЦП должна находиться в концептуальном противоречии с существующей ГЦП. Верно и обратное. Если рассматриваемая ЦП не находится в концептуальном противоречии с существующей ГЦП, то она новой не является.
Это тоже предельно просто.

Сложней понять другой постулат. Заключение общественного договора по принятию НЦП возможно только и только после смены человечеством ГЦП. Я этого пока не понимаю, но подозреваю, что это так.
Тем не менее, на основе этого постулата можно сформулировать второй отличительный признак НЦП.
Принятие человечеством НЦП должно предусматривать и смену ГЦП.

Итак, для того чтобы какую либо концепцию считать новой цивилизационной парадигмой необходимо и достаточно, чтобы она удовлетворяла двум (всего двум!) отличительным признакам. Концепция:
-должна находиться в противоречии с существующей Консенсусной Реальностью;
- предусматривать при ее принятии человечеством в качестве новой цивилизационой парадигмы смену Консенсусной Реальности.
Если рассматриваемая концепция этому не соответствует, то мы, скорее всего, имеем дело с мечтой, фантазией, …., или сформулированной в других терминах (замаскированной) существующей цивилизационой парадигмой, или ее составными частями.

Частное замечание 1. Вторую Мировую войну можно рассматривать как проявление одного из этапов процесса общественного договора по созданию НЦП. Германия, СССР, Япония воевали за смену СЦП, Англия и Франция за ее сохранение, США за модернизвцию. Победили (не в войне, но в “переговорах” по цивилизационной парадигме, в “переговорах”, частью которых и являлась мировая война) страны, не желающие жить в соответствии со СЦП. Естественно, по этой логике в числе победителей оказались Германия и Япония. А проиграли Англия и Франция. Их проигрыш стал очевиден в начале 50-х годов прошлого века. Кроме того, СССР и США получили возможность продолжить процесс общественного договора по созданию НЦП. Этот процесс, получивший название “Холодная война”, завершился в 1992 г. формальной победой США. Именно эта победа и привела к завершению очередного этапа процесса общественного договора. Победили США, победили, и человечество приняло или находится в процессе принятия их модернизированного варианта СЦП.
В связи с этим цели ПЦ (смена СЦП) выглядят довольно странно. На первый взгляд …

Частное замечание 2. Тамплиеры-анархисты предложили человечеству концепцию его дальнейшего развития, предусматривающую в первую очередь смену Консенсусной Реальности, и во вторую, принятие НЦП. Исходя из этого, представляются безнадежными попытки выдать оторванные от предлагаемой анархистами Консенсунсной реальности их представления об оптимальном политическом устройстве общества за НЦП. Это и отметил Бердяев.
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=4506&t=4447

Частное замечание 3.
Уважаемый Dist писал:
>Старая парадигма – история и картина мировой цивилизации на сегодня в целом известны, а возникающие проблемы могут быть решены в рамках уже существующей картины.
Новая парадигма – история и общая картина мировой цивилизации до сих пор до конца неизвестны и нуждаются в новом исследовании на основании последних достижений человечества.<
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=2222&t=2212

Я только сейчас начинаю понимать, что это гениальное определение. Ведь здесь уважаемый Dist говорит о Консенсусной Реальности! Действительно, грубо говоря, общепринятая сегодня Консенсусная Реальность включает античность, как этап развития человечества. А Консенсусная Реальность НХ античности не содержит. Значит, принятие человечеством НХ автоматически приведет к смене Глобальной Цивилизационной Парадигмы или Консенсунсной Реальности, что поставит вопрос и о смене СЦП.
Значит, … значит, цели ПЦ (смена СЦП) достижимы?

Частное замечание 4. (В качестве постановочного вопроса.)
Уважаемый Кеслер определил условие, следование которому, по моему мнению, закрывает путь к созданию НЦП: “формируются альтернативные решения, прорабатываемые с максимально возможной глубиной с безусловным соблюдением формальной логики, а затем и с применением диалектической” (в том же постинге). Что получается? Альтернативные решения по созданию НЦП будут обкатываться на основе понятий существующей Консенсунсной Реальности с канонизированной ей формальной и диалектической логиками?
Сформулируем облегченный отличительный признак НЦП. Если рассматриваемая концепция проработана “с максимально возможной глубиной с безусловным соблюдением формальной логики, а затем и с применением диалектической”, то она, скорее всего на НЦП не тянет.

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: К вопросу о Новых Цивилизационных Парадигмах.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-08-03 12:55

По существу говорить пока не готов (работы много, не успеваю), поэтому могу говорить только о субъективном восприятии, "навскидку".

А навскидку все правильно.

Вот это

///НЦП должна находиться в концептуальном противоречии с существующей ГЦП. Верно и обратное. Если рассматриваемая ЦП не находится в концептуальном противоречии с существующей ГЦП, то она новой не является.///

разве что вызовет споры. НПЦ должна находиться в концептуальном противоречии с принятым в настоящий момент определением, что считать объективной реальностью.

Но Проект как раз и не собирался обсуждать этот вопрос как ненаучный.

Следовательно, вывод из ваших слов очевиден - Проект не сможет создать НПЦ, если не включит в сферу своего рассмотрения поиск и выработку другой Консенсусной Реальности.

Если сможет - создаст такое, что буде на голову выше свех предшествующих попыток.

Для того, чтобы проделать такую работу, нужно обладать возможностями прямого восприятия реальности и видеть ее отличия от существующей концепции Мира ( реальности, Мифов о мире и Человеке и т.п.)

Для того, чтобы обладать возможностями прямого восприятия, нужно иметь уровень отражения, более высокий, чем среднечеловеческий. Не интеллектуальный уровень, уточню, а именно уровень отражения.

То есть стать, мягко говоря, сверхчеловеком - это как минимум.

Жела. успеха всем на этом трудном и опасном пути :-))
Ответить на это сообщение
 Re: Следуя Вашей логике,
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   11-08-03 13:10


Самым сверхчеловечным получается тот православный бетонщик, который генетически верования древних славян усваивал, или телепатически. Вот это уровень отражения, так уровень.
Ответить на это сообщение
 Re: Следуя Вашей логике,
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-08-03 13:16

Логика не может быть вашей или нашей. Логика, она либо есть, либо нет.

Православный бетонщик - это сильно. :-))
Ответить на это сообщение
 Re: К вопросу о Новых Цивилизационных Парадигмах.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   11-08-03 13:35

>По существу говорить пока не готов (работы много, не успеваю)<

А я бОльшую часть одной неотложной громоздкой и трудной работы завершил вчера утром. Осталось только отредактировать текст и рисунки. Но это мелочи. Так, что я сегодня в состоянии близком к нирване. Кааайф!

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   11-08-03 13:36

Next писал(-а):

> ///НЦП должна находиться в концептуальном противоречии с
> существующей ГЦП. Верно и обратное. Если рассматриваемая ЦП
> не находится в концептуальном противоречии с существующей
> ГЦП, то она новой не является.///

Что по Вашему является концептуальным противоречием? Если стчитать, что любая теория строится на основе аксиом, то как говорил Подойницын, все споры только по вопросам аксиоматики: Монголы эпохи Чингиз-хана были прекрасным войнами, а египтяне построили пирамиды на спинах рабов, и от сюда пляшем, или наоборот: не могли степи прокормить кочевое войско-орду, а египтяне технически не смогли бы построить пирамиды, и пляшем уже от сюдова.


> Следовательно, вывод из ваших слов очевиден - Проект не
> сможет создать НПЦ, если не включит в сферу своего
> рассмотрения поиск и выработку другой Консенсусной Реальности.


Консенсусную реальность можно будет выработать в рамках ПЦ только создав свою аксиоматику более высокого уровня т.е.объявить существующие аксиомы только лишь теоремами и на основе новых аксиом разгромить старые экс-аксиомы. Благо прогресс гносеологической методологии, даже в социальных науках, не говоря о естественных, это позволяет.

> Если сможет - создаст такое, что буде на голову выше свех
> предшествующих попыток.
>
> Для того, чтобы проделать такую работу, нужно обладать
> возможностями прямого восприятия реальности и видеть ее
> отличия от существующей концепции Мира ( реальности, Мифов о
> мире и Человеке и т.п.)

Никакой такой фигни не требуется. Достаточно просто быть здравомыслящим человеком. В эпоху глобальных коммуникаций, когда весь мир, т.е. все его нормальные люди могут присоединиться к обсуждению проблематики и просто вот в таких дискурсах не напрягаясь рождать истину.


Во, прямо как цитат по Макарову. Сам не ожидал.

>
> Для того, чтобы обладать возможностями прямого восприятия,
> нужно иметь уровень отражения, более высокий, чем
> среднечеловеческий. Не интеллектуальный уровень, уточню, а
> именно уровень отражения.

Ну это уже жест в сторону старой парадигмы и ее методологий. Да, давайте поручим творить новую парадигму опытным людям с более высоким уровнем отражения, которые уже создали старую, и пусть они в своем герметическом обжестве примут и утвердят ее основы, а потом насадят нам ее сверху, огнем и мечем.

Вспомните, Ув. Некст, - истина - это когда наше представление о предмете полностью соответствует его природной сути. А истина всегда лежит на поверхности и не требует никакого "глубокого уровня отражения".
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   11-08-03 13:38


Вон, постингом выше Тюрин уже открыл свою новую парадигму и сидит кайфует.
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   11-08-03 14:00

>Никакой такой фигни не требуется. Достаточно просто быть здравомыслящим человеком. В эпоху глобальных коммуникаций, когда весь мир, т.е. все его нормальные люди могут присоединиться к обсуждению проблематики и просто вот в таких дискурсах не напрягаясь рождать истину.<

Пояснение терминов
Здравомыслящий человек – человек, полностью следующий правилам, сформированным в рамках Консенсусной Реальности человечества, Консенсусной Реальности религии, адептом которой он является, Консенсусной Реальности социальной группы, к которой он принадлежит, Консенсусной Реальности племени, …, Консенсусной Реальности палаты № 6 и т. д.

Нормальные люди – люди соответствующие признакам “нормальности”, которые определяются Консенсусной Реальностью человечества, Консенсусной Реальностью религии, адептами которой они является, Консенсусной Реальностью социальной группы, к которой они принадлежит, Консенсусной Реальностью племени, …, Консенсусной Реальностью палаты № 6 и т. д.

Истина – …. Понятие “истина” может быть сформировано только в рамках Консенсусной Реальности человечества, Консенсусной Реальности религии, Консенсусной Реальности социальной группы, Консенсусной Реальности племени, …, Консенсусной Реальности палаты № 6 и т. д.

Фигня - …. Понятие “фигня” может быть сформировано только в рамках Консенсусной Реальности человечества, Консенсусной Реальности религии, Консенсусной Реальности социальной группы, Консенсусной Реальности племени, …, Консенсусной Реальности палаты № 6 и т. д.

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-08-03 14:03

////> ///НЦП должна находиться в концептуальном противоречии с
> существующей ГЦП. Верно и обратное. Если рассматриваемая ЦП
> не находится в концептуальном противоречии с существующей
> ГЦП, то она новой не является./// /////

Это писал не я, а ув. Анатолий Тюрин в заглавном постинге данной ветки.

///Что по Вашему является концептуальным противоречием?///

Этот вопрос лучше всего переадресовать автору.

////Консенсусную реальность можно будет выработать в рамках ПЦ только создав свою аксиоматику более высокого уровня т.е.объявить существующие аксиомы только лишь теоремами и на основе новых аксиом разгромить старые экс-аксиомы. Благо прогресс гносеологической методологии, даже в социальных науках, не говоря о естественных, это позволяет.////

Да, эта сторона ув. Анатолием в его заглавном постинге не раскрыта. Подозреваю, не от того, что он не понимает, а оттого, что ему видна вся очевидность этого утверждения.

Разница здесь вот в чем. Любая модель базируется на некоем наборе исходных аксиом. Развитие, предполагающее усложнение моделей за счет более "глубокой" проработки аксиоматической базы приведет разве что к усложнению собственно моделей. Реальность же есть нечно реально существующее, и ей все равно, какая аксиоматическая база используется, как и все равно, какие модели строятся на этой базе.

Таким образом, объявление исходных аксиом теоремами и последующее усложнение модели не приводит к концептуальному противоречию. К концептуальному противоречию приводит полная смена набора исходных аксиом. Это возможно лишь на основе другой, не учитываемой современной наукой возможности - допущении, что объект, субъект и метод исследования составляют неразрывное целое.

Следовательно, нет речи о разгроме старого набора аксиом. Речь идет о способах создания нового набора аксиом.

Понятно, что "...прогресс гносеологической методологии..." никак не может решить этой задачи.

///Никакой такой фигни не требуется. Достаточно просто быть здравомыслящим человеком. В эпоху глобальных коммуникаций, когда весь мир, т.е. все его нормальные люди могут присоединиться к обсуждению проблематики и просто вот в таких дискурсах не напрягаясь рождать истину.////

Любой или почти любой человек считает себя вполне здравомыслящим.

Обсуждение проблематики предполагает обмен уже существующими частными истинами.

Дискурс не способен родить истину, которая появляется только и исключительно как постижение нового, неизвестного ранее свойства мира. Это постижение происходит всегда как озарение ( частный случай - появление идеи, на ее основе гипотезы с последующим подтверждением на практике) и никогда как оперирование старыми категориями и обмена мнениями.

Если Макаров с этим не согласен - это его проблемы.

////Ну это уже жест в сторону старой парадигмы и ее методологий. Да, давайте поручим творить новую парадигму опытным людям с более высоким уровнем отражения, которые уже создали старую, и пусть они в своем герметическом обжестве примут и утвердят ее основы, а потом насадят нам ее сверху, огнем и мечем.////

Старая парадигма не может по своей сути предложить методологическую базу. Отражение реальности в одном отдельно взятом сознании выпадает за пределы парадигмы, в которой постулируется независимость субъекта, объекта и методик исследования.

Следовательно, старая парадигма не имеет возможсти предложить "научный" и практический способ определения, у кого выше уровень отражения, а у крого ниже. Этот вопрос для нее слишком сложен, а потому не существует.

///истина - это когда наше представление о предмете полностью соответствует его природной сути///

Вот это верно.

////А истина всегда лежит на поверхности и не требует никакого "глубокого уровня отражения".////

А это наивно, уж извините за прямоту.
Ответить на это сообщение
 Re: Это формальная логика
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   11-08-03 14:37

или есть, или нет (точнее - может быть нарушена). А вообще логика, как цепочка рассуждений, может быть очень субъективной. То, что для одного очевидно, для другого требует доказательств, а для третьего в корне неверно. И все трое, исходя из субъективного восприятия, делают разные выводы. Это и есть "логика" каждого.

А свою логику считать универсальной - как-то не скромно:)
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   11-08-03 14:38

Уважаемый Next!
Вам спасибо за то, что, несмотря на свою загруженность работой, Вы нашли время на развернутый комментарий к нашим постингам.

>Реальность же есть нечно реально существующее, и ей все равно, какая аксиоматическая база используется, как и все равно, какие модели строятся на этой базе.<
Вот это (отношение Субъекта и Реальности) я четко не понимаю, пока не понимаю. Так, что Ваши комментарии буду изучать.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: о человеках
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   11-08-03 14:51

Мое пояснение терминов

Здравомыслящий человек – человек со здоровым в медицинском смысле мозгом.

Нормальные люди – люди, попадающие по суммарным своим характеристикам в центральную часть нормального гауссова распределения (как там было, забыл? На полсигмы влево-вправо?)

Истина – …. В вине. Ну в водке еще. Хотя нет, только вино!

Фигня - …. В понятие “фигня” входит ерунда, белиберда и прочая фигня.

С уважением.

(что-то меня сегодня на демагогию тянет - понедельник... Зато я вчера посмотрел на кучу парусников - в Ригу пришла регата, ок 100 яхт со всего мира. Красота!)
Ответить на это сообщение
 Re: о человеках
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   11-08-03 15:04

>Нормальные люди – люди, попадающие по суммарным своим характеристикам в центральную часть нормального гауссова распределения (как там было, забыл? На полсигмы влево-вправо?)<
Можно и так. А можно и по другому.
“Люди, попадающие по суммарным своим характеристикам в центральную часть нормального гауссова распределения” и формируют Консенсусную Реальность.

>в Ригу пришла регата, ок 100 яхт со всего мира. Красота!<

Рад за Вас. А интересно, куда попадают те, кто на яхтах? Я имею в виду “нормальное гауссово распределение” и глупую присказку про альпинистов (Умный в гору не пойдет ...)
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Это формальная логика
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-08-03 15:12

///или есть, или нет (точнее - может быть нарушена). А вообще логика, как цепочка рассуждений, может быть очень субъективной. То, что для одного очевидно, для другого требует доказательств, а для третьего в корне неверно. И все трое, исходя из субъективного восприятия, делают разные выводы. Это и есть "логика" каждого./////

Субъективная логика, как я ее понимаю, базируется на субъективной аксиоматике ( включающей в себя ряд допущений, имеющих ценность для субъекта, и потому рассматриваемых как аксиомы, а не как личные предпочтения, чем они по сути и являются).

///А свою логику считать универсальной - как-то не скромно:)////

Да я не считаю свою логику универсальной. Это было бы не только нескроомно, но и глупо - тем самым я ограничил бы себя в своем развитии, то есть перешел бы с категорий "осознаю - вникаю-разбираюсь-постигаю-расту над собой вчерашним" на категорию "верьте мне, люди! истинно говорю вам!"

:-))
Ответить на это сообщение
 Re: о человеках
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   11-08-03 15:12

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> “Люди, попадающие по суммарным своим характеристикам в
> центральную часть нормального гауссова распределения” и
> формируют Консенсусную Реальность.

Или она их формирует? Что впереди у курицы - яйца или петух?

> >в Ригу пришла регата, ок 100 яхт со всего мира. Красота!<
> Рад за Вас. А интересно, куда попадают те, кто на яхтах?

Когда тонут?

> Я
> имею в виду “нормальное гауссово распределение” и глупую
> присказку про альпинистов (Умный в гору не пойдет ...)

А...
Вы будете смеяться, но именно об этом (в частности) я вчера и думал. А кроме того - вот бы на яхте поплавать.:) Правда, когда представишь себе эту скорлупку во время шторма...
Не все, впрочем, скорлупки - яхты "Надежда" и "Мир" из Владивостока очень даже большие корабли.

> С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Это формальная логика
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   11-08-03 15:15

Next писал(-а):
>
>///или есть, или нет (точнее - может быть нарушена). А
> вообще логика, как цепочка рассуждений, может быть очень
> субъективной. То, что для одного очевидно, для другого
> требует доказательств, а для третьего в корне неверно. И все
> трое, исходя из субъективного восприятия, делают разные
> выводы. Это и есть "логика" каждого./////
>
> Субъективная логика, как я ее понимаю, базируется на
> субъективной аксиоматике ( включающей в себя ряд допущений,
> имеющих ценность для субъекта, и потому рассматриваемых как
> аксиомы, а не как личные предпочтения, чем они по сути и
> являются).

Ну дык, я то же самое и сказал, разве нет?
Ответить на это сообщение
 Re: о человеках
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-08-03 15:19

То есть нормальное значит среднее.

Но ведь у каждого в отдельности масса своих тараканов в голове. Я рассуждаю по другому - допустим, некто объединил в себе лучшее, что есть у всех остальных людей.

Вот он и будет нормальным в точном значении слова. А все остальные люди будут отличаться от такого человека только в сторону ухудшения.

Или так. Беседуют два человека, нормальных с медицинской точки зрения. Один курит, второй правоверный мусульманин. В остальном - они абсолютно одинаковы ( допущение такое).

Гипотетический третий, который какой же, как и первые двое, но только и курит, и правоверный мусульманин одновременно - он такой же нормальный, как первые двое, или чуточку все-таки похуже?

Гипотетический четвертый, такой же точно, но некурящий и не мусульманин ( не путать с атеистом) - такой же нормальный, или чем-то получше?

Другими словами, объективно ли понятие нормальности применимо к отдельно взятому человеку, или оно суть среднее, и точка?
Ответить на это сообщение
 Re: Это формальная логика
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-08-03 15:20

Ну, дык типа да, в натуре :-))
Ответить на это сообщение
 Re: о человеках
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   11-08-03 15:22

Next писал(-а):
>
> >То есть нормальное значит среднее.
>
> Но ведь у каждого в отдельности масса своих тараканов в
> голове. Я рассуждаю по другому - допустим, некто объединил в
> себе лучшее, что есть у всех остальных людей.
>
> Вот он и будет нормальным в точном значении слова.

Если лучшее - то он будет лучшим, а если среднее - то нормальным.

А все
> остальные люди будут отличаться от такого человека только в
> сторону ухудшения.
>
> Или так. Беседуют два человека, нормальных с медицинской
> точки зрения. Один курит, второй правоверный мусульманин. В
> остальном - они абсолютно одинаковы ( допущение такое).
>
> Гипотетический третий, который какой же, как и первые двое,
> но только и курит, и правоверный мусульманин одновременно -
> он такой же нормальный, как первые двое, или чуточку все-таки
> похуже?
>
> Гипотетический четвертый, такой же точно, но некурящий и не
> мусульманин ( не путать с атеистом) - такой же нормальный,
> или чем-то получше?
>
> Другими словами, объективно ли понятие нормальности применимо
> к отдельно взятому человеку, или оно суть среднее, и
> точка?

А это смотря о чем беседуют...
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-08-03 15:22

///Вам спасибо за то, что, несмотря на свою загруженность работой, Вы нашли время на развернутый комментарий к нашим постингам. ///

Не иронизируйте - сижу вот, кофе пью :-))

///Вот это (отношение Субъекта и Реальности) я четко не понимаю, пока не понимаю. Так, что Ваши комментарии буду изучать.///

Ну так это и есть основной вопрос, стоящий перед человеком от рождения и до смерти ( а может, и после оной).

Чекто это не понимает никто, я полагаю, и я, конечно, не исключение.
Ответить на это сообщение
 Re: о человеках
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-08-03 15:26

Вот я рассуждаю по другому. Несколько иной смысл вкладывается в термин, а меняется вся суть.

Я имею в виду - какая планка нормальности у конкретного человека. Если он рассуждает в математическоим смысле, то достаточно быть, как все, и это нормально.

Я вот считаю, что нормально - это как раз лучшее. То есть я, к примеру, не являюсь нормальным, поскольку имею кучу недостатков и проблем. Осознание этого факта стимулирует меня к росту от среднего к нормальному.
Ответить на это сообщение
 Re: По школьному
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   11-08-03 15:38

я понял Вас:
средняя математически оценка - это тройка. Но средние знания - это четверка, так как тройка - это минимальные знания.

Но не согласен с Вами, не пятерка все-таки норма. Потолок не может быть нормой. Нормой может быть стремление к нему.

Тогда я перефразирую то, что сказал раньше. Норма - это середина ПЛЮС половина сигмы.
Ответить на это сообщение
 Re: о человеках
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   11-08-03 15:47

Я вижу интересную особенность в вопросе отношения к “нормальности” людей со “среднеазиаским” и “европейским” менталитетами.
Первые больше ориентированы на “все люди разные”, а критерием “нормальности” почти не пользуются. А вторых очень волнует критерий “нормальности”. А “все люди разные” они почти не понимают.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Не понял
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   11-08-03 15:50

азиатский вариант - все люди разные,
а европейский - критерий "нормальности"?
Не наоборот?

А как же радуга - символ "голубого" движения? Плюс "розового"
Ответить на это сообщение
 Re: По школьному
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-08-03 15:52

/////Тогда я перефразирую то, что сказал раньше. Норма - это середина ПЛЮС половина сигмы./////

Уже ближе. Я тоже готов опустить планку - идеальное обычно вообще недостижимо.
Ответить на это сообщение
 Re: Не понял
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   11-08-03 16:12

>Не наоборот?<

Поясню на Вашем примере.
Центральная часть нормального гауссова распределения рассматриваемых нами свойств с точки зрения человека с “европейским” менталитетам видится как островершинный пик. А с точки зрения человека со “среднеазиаским” менталитетам она представляется плоской вершинной со склонами, почти ускользающими из его поля зрения.
С уважением.

P.S. Когда в моем присутствии говорят о степени “нормальности” конкретных людей, я почти не понимаю, о чем идет разговор. Ну, было бы таких, которых считают “ненормальными” 99 %. Ну и сидели бы мы, нормальные в дурдомах или маскировались под эти 99%.
Ответить на это сообщение
 Re: Не понял
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   11-08-03 16:22

Европейский "нормальный" - это Вы имеете в виду что-то вроде английского понятия "чудачества" - любое отклонение от нормы поведения?

То есть,
по европейски - "он не нормальный потому, что ..."
а по азиатски - "он в целом номальный, только вот..."

В таком случае, я - азиат. Скифы мы с раскосыми и близорукими глазами ...
Ответить на это сообщение
 Re: Не понял
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   11-08-03 16:29

>по европейски - "он не нормальный потому, что ..."
а по азиатски - "он в целом номальный, только вот..."<

Нет. Не так.

>по европейски - "он не нормальный потому, что ..."< или
>"он в целом номальный, только вот..."<

А по “среднеазиатски” – “он такой”. И все.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Не понял
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   11-08-03 16:34

Ну да, легенда о мудрецах и слоне. Слон не "какой", а просто слон.

ПС: все, все, ни слова о слонах... :)
Ответить на это сообщение
 Re: сойдемся на целой сигме (-)
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   11-08-03 16:35

.
Ответить на это сообщение
 Re: Спасибо, господин Тюрин,
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   11-08-03 19:00


что подтвердили от противного мою точку зрения.

Противный - это, естественно, Вы

С БОЛЬШИМ УВАЖЕНИЕМ.

Анатолий Тюрин писал(-а):
> Пояснение терминов
> Здравомыслящий человек – человек, полностью следующий
> правилам, сформированным в рамках Консенсусной Реальности
> человечества, Консенсусной Реальности религии, адептом
> которой он является, Консенсусной Реальности социальной
> группы, к которой он принадлежит, Консенсусной Реальности
> племени, …, Консенсусной Реальности палаты № 6 и т. д.
>
> Нормальные люди – люди соответствующие признакам
> “нормальности”, которые определяются Консенсусной Реальностью
> человечества, Консенсусной Реальностью религии, адептами
> которой они является, Консенсусной Реальностью социальной
> группы, к которой они принадлежит, Консенсусной Реальностью
> племени, …, Консенсусной Реальностью палаты № 6 и т. д.


Ну и так далее. Базис вашего пояснения, как адепта старой аксиоматики упирается в "Консенсусную реальность" на основе чего-то там. Да поймите Вы, что нет в новой парадигме места консенсусной реальности. В наше время, когда любой китаец может поговорить с любым аргентинцем по интернету на каком-нибудь эсперанто, о какой-нибудь диаграмме поведения гетероциклов в магнитном поле, все эти "Консенсусные реальности" исчезают. Китаец уже что-то надкитайское. Он поднимается над своим национальным и культурным самосознанием. Он не буддист-ушуист-коммунист-любитель альпинизма. Он уже частично аргентинец-либерал-любитель сигар и Зигмунда Фрейда.
Формула действует и в обратном направлении.

У человека появляется возможность взглянуть на себя извне. И осознать, что все его старые "Консенсусные реальности" - если не ошибочны, то по крайней мере - условны.

Это тоже самое, как если бы всех ваших из палаты № 6 просто бы выписали на волю и дело с концом. Я сомневаюсь, что они бы сохраняли верность старой "Консенсусной реальности" на воле.
Ответить на это сообщение
 Re: Спасибо, господин Тюрин,
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   11-08-03 19:29

Nota bene!
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   11-08-03 19:29


Некст писал(а):

//Разница здесь вот в чем. Любая модель базируется на некоем наборе исходных аксиом. Развитие, предполагающее усложнение моделей за счет более "глубокой" проработки аксиоматической базы приведет разве что к усложнению собственно моделей. //

На материалистическом этапе путем анализа - да. Но далее будет феноменологический, который все упростит путем синтеза. Появится новая аксиоматика и все. Что касается общего прогресса гносеологии, то он не возможен без усложнения.


////Реальность же есть нечно реально существующее////

Да, вот это сильно. Вопрос не в том что есть реально, а что нет. Вот ядерный распад - это реальность или нет? Для вашего сознания. Вы его не можете узреть - нет. Но если вы умираете от лучевой болезни, то, даже если вы в него не верите, он не перестанет быть реальным.

Что такое Реальность по материлизму - это есть Научная Абстракция. Даже самые кондовые физические понятия без идеалистических терминов не тянут.

Далее:
///Разница здесь вот в чем. Любая модель базируется на некоем наборе исходных аксиом. Развитие, предполагающее усложнение моделей за счет более "глубокой" проработки аксиоматической базы приведет разве что к усложнению собственно моделей. Реальность же есть нечно реально существующее, и ей все равно, какая аксиоматическая база используется, как и все равно, какие модели строятся на этой базе. ///

Я не говорю, что все аксиомы надо отместь. Но, допустим, если я переверну аксиому, будет ли считаться, что я ее отверг? Время течет в одну сторону! А если я скажу, что в ту и в обратную и построю на основе этого дееспособную модель, будет ли считаться, что я аксиому отверг? Нет, я лишь превратил ее в теорему, предположив возможность более чем одного решения.

Вон геометрия Лобачевского уже с пространством все что хочешь делает.

///Понятно, что "...прогресс гносеологической методологии..." никак не может решить этой задачи.///

Не понял, а что тогда может?

///Любой или почти любой человек считает себя вполне здравомыслящим.///

Да, но дайте ему другого непохожего на него человека, и каждый из них усомниться в нормальности самого себя. Если нет -

см. Старая Парадигма!

///Дискурс не способен родить истину, которая появляется только и исключительно как постижение нового, неизвестного ранее свойства мира. Это постижение происходит всегда как озарение ( частный случай - появление идеи, на ее основе гипотезы с последующим подтверждением на практике) и никогда как оперирование старыми категориями и обмена мнениями.///

Не согласен по существу! Если суть познания озарение, то никакого прогресса в познании не может быть в принципе. Что если бы не озарило Ньютона, Менделеева и тд. Озарило бы кого-нибудь другого или многих по-чуть-чуть, а они посовещавшись, составили бы целостную картину. Да и что есть озарение? Это не Святой Дух. Знание рождается в мозгу, а не по воле бога снисходит снебес.
Ответить на это сообщение
 Re: Спасибо, господин Кеслер!
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   11-08-03 19:30

йй
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   11-08-03 20:24

>Но если вы умираете от лучевой болезни, то, даже если вы в него не верите, он не перестанет быть реальным.<
Об этом и речь. Ядерному распаду наплевать, по какой модели вы его будете изучать или просто верить; он Вас наградит лучевой болезнью в любом случае.

>Вон геометрия Лобачевского уже с пространством все что хочешь делает.<

Опять о том же. Что хочешь с пространством она делает только в Вашем мозгу. Пространству наплевать как на Лобачевского, так и на все другие наши модели.

>Да и что есть озарение? Это не Святой Дух. Знание рождается в мозгу, а не по воле бога снисходит снебес.<

Вы уже решили для себя эту задачку? Не поделитесь рецептом? И не встречались ли Вы с формулой - знание есть вера, а вера есть знание?
Ответить на это сообщение
 Re: Спасибо, господин Тюрин,
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   12-08-03 07:51

Вообще-то в своем “Пояснении терминов” я хотел показать, что часть ключевых терминов, примененных в процитированном абзаце, смысла не имеют.

>Да поймите Вы, что нет в новой парадигме места консенсусной реальности.<

А с ней, новой парадигмой уже можно познакомиться. Ссылку не дадите.

>И осознать, что все его старые "Консенсусные реальности" - если не ошибочны, то по крайней мере - условны.<

Это я тоже показал в “Пояснении терминов”. А теперь это простой в общем –то постулат, Вы объясняете мне простыми же словами.

>У человека появляется возможность взглянуть на себя извне.<

А вот это действительно интересно. Если китаец смотрит на себя извне – это одно, а если Человек – это другое. Кого Вы имеете в виду? Китайца или Человека?

>Это тоже самое, как если бы всех ваших из палаты № 6 просто бы выписали на волю и дело с концом. Я сомневаюсь, что они бы сохраняли верность старой "Консенсусной реальности" на воле<

Я не написал “старой "Консенсусной реальности"
Я написал “Консенсусной Реальностью палаты № 6”. Это разные вещи.

В целом, уже интересно. “Да поймите Вы, что нет в новой парадигме места консенсусной реальности.”
Если это так, то новая парадигма находится в концептуальном противоречии с Существующей Глобальной Парадигмой (Существующей Консенсусной Реальностью). Значит, …, значит она действительно НОВАЯ. Значит, …, значит “Методологические основы критики …” уже работают. Осталось малость. Познакомится с Новой Парадигмой.
С уважением.

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   12-08-03 08:06

Уважаемый Редкий писал:

>На материалистическом этапе путем анализа - да. Но далее будет феноменологический, который все упростит путем синтеза.<

Так что, феноменологический этап и материалистический этапа анализа – это разные вещи? Объясните, пожалуйста.

>Если суть познания озарение, то никакого прогресса в познании не может быть в принципе. Что если бы не озарило Ньютона, Менделеева и тд. Озарило бы кого-нибудь другого или многих по-чуть-чуть, а они посовещавшись, составили бы целостную картину.<

Вы сами то поняли, что хотели этим сказать?
С уважением.

P.S. Уважаемый Редкий! Подозрительно быстро идет освоение Вами в обще то сложных концепций феноменологии. А Вы случайно не М. Макаров? -:))
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   12-08-03 10:43

Vladimir K писал(-а):


> >Да и что есть озарение? Это не Святой Дух. Знание рождается
> в мозгу, а не по воле бога снисходит снебес.<
>
> Вы уже решили для себя эту задачку? Не поделитесь рецептом? И
> не встречались ли Вы с формулой - знание есть вера, а вера
> есть знание?

Встречался. А еще встречался с формулой: "Верую, ибо абсурдно". Если Вы отождествляете веру со знанием, то это к Фоме Аквинскому.

Что же до рецепта, то он уже давно был принят на вооружение, например в ГРУ. Надо собрать как можно больше информации, которая доступна, в том числе и дезинформации, а потом группа экспертов должна выработать решение на основе глубокого дискурс-анализа. Вы себе представить можете, что бы эксперт ГРУ безоглядно поверил в какое-либо знание? А вдруг это деза? Да и вообще, на нашем этапе нет знания, есть только информация и коммуникация.

Во, опять по Макарову.

Ну не будем отвлекаться. Даже если информация - деза, то она все-равно ценна. Значит кто-то хочет подкинуть вам дезу. Зачем?
И таким образом эксперты спецслужб ведут заочную коммуникацию. Выиграет не только тот, кто отсеит правду от дезы, но и сможет использовать дезу как источник информации.

Формула такова: Информация должна мотивировать к коммуникации, коммуникация - к получению информации путем коммуникации на основе уже полученной информации и далее по кругу.

Если вас озарило знание и вы поверили в него, и, замешкавшись, остановили движение по этому кругу, то все, вы выпали из процесса познания.
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   12-08-03 10:49

Анатолий Тюрин писал(-а):
> Так что, феноменологический этап и материалистический этапа
> анализа – это разные вещи? Объясните, пожалуйста.

Единство и борьба противоположностей как метод познания - слышали?

> >Если суть познания озарение, то никакого прогресса в
> познании не может быть в принципе. Что если бы не озарило
> Ньютона, Менделеева и тд. Озарило бы кого-нибудь другого или
> многих по-чуть-чуть, а они посовещавшись, составили бы
> целостную картину.<
>
> Вы сами то поняли, что хотели этим сказать?
> С уважением.

Конечно понял и довольно ясно. Удивляет почему Вы, взрослый человек, еще заставший в вузе кафедру научного коммунизма, где Вас пичкали диалектическим материализмом, этого не понимаете. Или Вы прогуливали по политическим мотивам?

>
> P.S. Уважаемый Редкий! Подозрительно быстро идет освоение
> Вами в обще то сложных концепций феноменологии. А Вы случайно
> не М. Макаров? -:))

Да нет. Бог миловал! Просто у меня с Макаровым налажена эффективная заочная коммуникация.


Подключайтесь!
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   12-08-03 11:37

>Или Вы прогуливали по политическим мотивам?<
Да, прогуливал, но не по политическим мотивам. Просто считал все это ненужными мне глупостями.

>Единство и борьба противоположностей как метод познания - слышали?<
Слышал, конечно, но плохо понимаю, что это такое. Говорю это без малейшей иронии.

>Подключайтесь!<
Предложение стоящее. Спасибо.
Но пока это предложение принять не могу. Ну, сами подумайте. Я прошу Вас объяснить простые вещи.

> Так что, феноменологический этап и материалистический этапа
> анализа – это разные вещи? Объясните, пожалуйста.

А Вы не объясняете, а только общие ссылки на диалектический материализм даете. Ну, порекомендуете Вы меня Макарову, а я первым делом со ссылкой на Вас и задом ему этот вопрос. А он меня спросит: - "А что на него ответил Редкий?" Нехорошо будет выглядеть. -:))

Уважаемый Редкий!
Я действительно интересуюсь этими проблемами. Интересуюсь с практической точки зрения. Давайте сделаем так. Мы здесь не спеша и без лишних эмоций разберем несколько ключевых положений феноменологии.
Одно обозначено в этом постинге.
Второе сформулировано здесь:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=4675&t=4645
Третье – что понимает Макаров под информацией.
По результатам обсуждения будет видно, что делать дальше.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   12-08-03 11:47

Уважаемый Редкий!

-:))
Вторые сутки думаю над одной проблемой.
А не является ли дезой втягивание нас в дискуссию “по феноменологии”?
>Во, опять по Макарову.<

>Даже если информация - деза, то она все-равно ценна. Значит кто-то хочет подкинуть вам дезу. Зачем?<
Ну, “Зачем?”, это понятно. -:))
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   12-08-03 12:16

Анатолий Тюрин писал(-а):
> >Даже если информация - деза, то она все-равно ценна. Значит
> кто-то хочет подкинуть вам дезу. Зачем?<
> Ну, “Зачем?”, это понятно. -:))
> С уважением.

А нуку-нука. Вот от сюдова по-подробнее. Вот, если все что я написал выше - это деза, то как Вы, гоподин Тюрин можете ее использовать?
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   12-08-03 12:38

Было написано:
> -:))
А не является ли дезой втягивание нас в дискуссию “по феноменологии”?
-:)) <

Здесь “деза” - втягивание нас в дискуссию.
В своем вопросе под “дезой” вы понимаете “все что я написал выше”.

Кроме того значок “-:))” обозначает шутку. Это Вы, как участник форумов ПЦ, должны знать.

Из Макарова:
>Практически любая форма поведения — действие, бездействие, речь, молчание [о молчании см.: Богданов 1986; Крестинский 1989; 1990; Tannen, Saville-Troike 1985; Jaworski 1993] в определенной ситуации может оказаться коммуникативно значимой:<

Это означает, что человек, желающий эффективно участвовать в коммуникации, должен, как минимум, уметь правильно интерпретировать формы поведения других людей. В том числе и понимать когда они шутят.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   12-08-03 13:13

/////На материалистическом этапе путем анализа - да. Но далее будет феноменологический, который все упростит путем синтеза. ////

Анализ и синтез всегда присутствуют в любом процессе познания. Почему вы анализ относите к материалистическому, а синтез противопоставляете ( путем противопоставления феноменологии) - неясно.

////Я не говорю, что все аксиомы надо отместь. Но, допустим, если я переверну аксиому, будет ли считаться, что я ее отверг? Время течет в одну сторону! А если я скажу, что в ту и в обратную и построю на основе этого дееспособную модель, будет ли считаться, что я аксиому отверг? Нет, я лишь превратил ее в теорему, предположив возможность более чем одного решения.

Вон геометрия Лобачевского уже с пространством все что хочешь делает.////

Это все так, только вы говорите о моделях, а не о свойствах мира.

///Не понял, а что тогда может?////

Создание нового набора аксиом базируется на другом подходе к процессу познания, а не на усложнении существующего. "...Прогресс гносеологической методологии..." есть развитие уже существующего процесса, основанного... читай выше.

///Не согласен по существу! Если суть познания озарение, то никакого прогресса в познании не может быть в принципе.////

Да ну? А ваш собственный процесс познания разве не узнавание нового? Ранее неизвестного? Что не может быть выведено из известного?

///Что если бы не озарило Ньютона, Менделеева и тд. Озарило бы кого-нибудь другого или многих по-чуть-чуть, а они посовещавшись, составили бы целостную картину.////

Вот и озаряет.

////Да и что есть озарение? Это не Святой Дух. Знание рождается в мозгу, а не по воле бога снисходит снебес.////

Это ваше допущение, одна из аксиом, на которых вы базируетесь. Вы можете превращать ее в теорему, или оставить как есть, но пока вы так считаете - никакая гносеология не даст вам ответа на вопрос, что есть озарение, познание, и т.п.
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   12-08-03 13:26

/////Если Вы отождествляете веру со знанием, то это к Фоме Аквинскому. ////

Если вы не видите, что это по сути одно и то же, далеко вы не уйдете.

////Что же до рецепта, то он уже давно был принят на вооружение, например в ГРУ. Надо собрать как можно больше информации, которая доступна, в том числе и дезинформации, а потом группа экспертов должна выработать решение на основе глубокого дискурс-анализа. Вы себе представить можете, что бы эксперт ГРУ безоглядно поверил в какое-либо знание? А вдруг это деза? Да и вообще, на нашем этапе нет знания, есть только информация и коммуникация.////

Частный случай, возведенный в ранг истины. Вопрос - где вы возьмете информацию? Какими путями вы можете ее получать? Зависит ли качество и количество информации, получаемой вами лично, от вас лично? Если нет, то почему? Если да, то как именно? Откуда вы знаете, что ложно в вашей информации, что субъективно истинно ( правдиво), что истинно? Как и с чем вы будете сравнивать ? Примете ли вы какую-либо часть информации на веру? Либо сможете лично всю ее проверить? Ну и так далее.

////Формула такова: Информация должна мотивировать к коммуникации, коммуникация - к получению информации путем коммуникации на основе уже полученной информации и далее по кругу. ////

Предположим, есть два человека. Оба колются героином. Им сообщают, что героит приведет их к смерти. Оба получили эту информацию. Один никак не отреагировал, второй собрался с силами и попросил помощи слезть с иглы.

Одна и та же информация привела к разным результатам. В данном случае информация является некоей движущей силой принятия решения? Если да, то это единственная составляющая этой движущей силы? Либо ее часть? Если нет, то что является движущей силой?

Информация сама по себе никогда и ни в какой степени не может мотивировать к коммуникации. Информация появляется в процессе коммуникации. В процессе коммуникации ( правильнее будет сказать - в активной деятельности субъекта) субъект вступает во взаимоотношения с окружающей средой и другими субъектами. Результатом этого взаимодействия и будет информация. Она безлика, и не может ничего мотивировать. Мотив всегда есть у субъекта, он есть отражение внутреннего процесса познания, информация здесь - лишь вспомогательная категория.
Ответить на это сообщение
 Re: О нас с Вами.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   12-08-03 14:15

Next писал(-а):
>
> /////Если Вы отождествляете веру со знанием, то это к
> Фоме Аквинскому. ////
>
> Если вы не видите, что это по сути одно и то же, далеко вы не
> уйдете.

Уйду, уйду.

Вопрос - где вы
> возьмете информацию? Какими путями вы можете ее получать?
> Зависит ли качество и количество информации, получаемой вами
> лично, от вас лично? Если нет, то почему? Если да, то как
> именно? Откуда вы знаете, что ложно в вашей информации, что
> субъективно истинно ( правдиво), что истинно? Как и с чем вы
> будете сравнивать ? Примете ли вы какую-либо часть информации
> на веру? Либо сможете лично всю ее проверить? Ну и так далее.

Если так, то все Ваши доводы подразумевают какой-то внешний фактор, определяющий, что истинно, а что нет, лежащий вне поля сознания. Поймите же, нет такого фактора. Имманентная истинность задается двумя коммуниканизирующими индивидами в процессе обсуждения информации. Вот как мы сейчас с Вами. Сейчас возьмем на веру одно, в следующем постинге другое. А что ложно, что нет - поговорим, и установим.

> Предположим, есть два человека. Оба колются героином. Им
> сообщают, что героит приведет их к смерти. Оба получили эту
> информацию. Один никак не отреагировал, второй собрался с
> силами и попросил помощи слезть с иглы.
>
> Одна и та же информация привела к разным результатам. В
> данном случае информация является некоей движущей силой
> принятия решения? Если да, то это единственная составляющая
> этой движущей силы? Либо ее часть? Если нет, то что является
> движущей силой?

Да не силой принятия решения, а волей задать имманентную истинность и посмотреть как работает этот постулат.
Дискурсивной методологии не интересны волевые позывы наркомано к тому, что бы слезть с иглы. Ей интересна коммуникация двух наркоманов в кайфе, и чем она отличается от коммуникации в период ломки.

>
> Информация сама по себе никогда и ни в какой степени не может
> мотивировать к коммуникации. Информация появляется в процессе
> коммуникации. В процессе коммуникации ( правильнее будет
> сказать - в активной деятельности субъекта) субъект вступает
> во взаимоотношения с окружающей средой и другими субъектами.

С другими субъектами - да. С окружающей средой - нет Коммуникация - это субъект-субъектные отношения.
Поэтому коммуникация с окружающей средой - нет. Но вот коммуникация с самим собой или с другим субъектом окружающей среды - это да.

> Результатом этого взаимодействия и будет информация. Она
> безлика, и не может ничего мотивировать. Мотив всегда есть у
> субъекта, он есть отражение внутреннего процесса познания,
> информация здесь - лишь вспомогательная категория.

Вот Вы и подтвердили приоритет коммуникции над информацией. То есть модель поведения в соответствии с Новой Парадигмой как я ее понимаю.

Но информация - это все-таки позыв, мотив. Ведь если у Вас есть информация, которая кажется Вам интересной, ну как ей не поделиться со мной? А если она заинтересует меня - вот вам и мотив для нашей коммуникации.

Чем, собственно мы сейчас и занимаемся.
Ответить на это сообщение
 Re: О нас с Вами.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   12-08-03 14:20

И о них с ними: альтернатива-то есть - либо в ислам, и хвала Аллаху, что он дает ощущение чего-то, что незнаемо и помимо ощущений не существует, либо харе-харе - и в нирвану...
Ответить на это сообщение
 Re: О нас с Вами.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   12-08-03 14:47

////Уйду, уйду.////

Попробуйте. Никто не сможет для вас дать готового решения, его нужно увидеть самому, не так ли?

///Если так, то все Ваши доводы подразумевают какой-то внешний фактор, определяющий, что истинно, а что нет, лежащий вне поля сознания. Поймите же, нет такого фактора.////

Да что вы говорите! Неужели? Тогда я, наверное, могу сказать так: внешнего фактора, определяющего, что истинно, что ложно, нет вне поля вашего сознания. Так ведь тоже верно?

////Имманентная истинность задается двумя коммуниканизирующими индивидами в процессе обсуждения информации.////

Я не знаю, как понимать "имманентную истинность". Вероятно, как истинность, принятую за таковую двумя индивидами в процессе коммуникации. Впрочем, это естественно - если предположить, что объективных критериев истинности, лежащих вне поля сознания двух коммутирующих индивидов, не существует.

Все логично - одно допущение/ограничение повлекло за собой второе допущение/ограничение. Действительно, это наука не о жизни, а о моделях коммуникаций, порожденных сознанием. Так?

////Сейчас возьмем на веру одно, в следующем постинге другое. А что ложно, что нет - поговорим, и установим.////

На веру? А знание тогда откуда возьмется?

//// Ей интересна коммуникация двух наркоманов в кайфе, и чем она отличается от коммуникации в период ломки.////

Я уже понял, что феноменология - частный случай частного случая.

///С другими субъектами - да. С окружающей средой - нет Коммуникация - это субъект-субъектные отношения.
Поэтому коммуникация с окружающей средой - нет. Но вот коммуникация с самим собой или с другим субъектом окружающей среды - это да.////

Тот же самый ответ. А она поясняет, чем отношения субъект-субъект отличаются от отношений субъект - окружающая среда? Видимо на допущении, что последняя неразумна?

////Вот Вы и подтвердили приоритет коммуникции над информацией. /////

Коммуникацию я имел в виду в гораздо более широком смысле, чем трактуете вы. В вашей трактовке с определением приоритета я, пожалуй, затруднюсь.

///Но информация - это все-таки позыв, мотив. Ведь если у Вас есть информация, которая кажется Вам интересной, ну как ей не поделиться со мной? ////

Да очень просто :-)). У меня полно информации, которой я ни с кем не делюсь - по причине наличия других, более общих критериев.

Вы не читали Незнайку в Солнечном городе? Там как раз описан классический комутант. Он специально читал книгу, сидя в парке, гдк полно народу, и если ему попадалось интересное место, он не успокаивался, пока не зачитывал это место всем вокруг.

Здесь мотив, конечно, не информация (интересный отрывок из книги), а качества самого субъекта, которые и проявляются в процессе коммутации, но не появляются в этом процессе. И проявляются не под воздействием информации, а используют ее как повод - но не как причину.

///А если она заинтересует меня - вот вам и мотив для нашей коммуникации.///

Мотив - не информация, а процесс вашего развития. Если есть процесс, то информация - средство. Если вы бежите по кругу, то комутировать нет никакого смысла, даже обладая информацией. ( Я имею в виду не вас лично, конечно).
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   12-08-03 15:04

>Третье – что понимает Макаров под информацией.<

Макаров почему-то не дает определения информации. Он отмечает, что есть "проблемы информации и коммуникации", есть понятия "отражение и информация". В трех местах (очевидно от того, что статья посвящена дискурсу) он ставит знак равенства между мыслью и информацией:
"Адаптированная для представления человеческой речевой коммуникации информационно-кодовая модель остается в принципе той же: говорящий («от­правитель») и слушающий («получатель») оба обладают языковыми (де)кодирующими устройствами и «процессорами», перерабатывающими и хра­нящими мысль или «информацию» "
"Кодовая модель может быть кратко описана следующим образом: роли участников — отправитель и получатель, сообщение содержит информа­цию о положении дел или «мысль» [Кибрик 1987: 37; Почепцов 1986: 5] гово­рящего, которую он намеренно передает слушающему; они оба владеют ко­дом (знаковой системой языка), конвенционально соотносящим звуки и зна­чения."
"Инициирует процесс общения не желание человека передать «мысль» или информацию, а его желание сделать свои интенции понятными другим. "
Так что сильно на Макарова не расчитывайте.
Ответить на это сообщение
 Re: О нас с Вами.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   12-08-03 15:14

>Все логично - одно допущение/ограничение повлекло за собой второе допущение/ограничение.<

“Игру”, причем, не корректную, М. Макарова допущениями/ограничениями я отметил в своем первом отзыве на его книгу.

>Действительно, это наука не о жизни, а о моделях коммуникаций, порожденных сознанием.<

Я тоже склоняюсь к мысли что это “наука не о жизни, а о моделях коммуникаций”. Вообще мне тексты Макарова напоминают Эрика Берна с его “Игры, в которые играют люди” и “Люди, которые играют в игры”. Но у Эрика Берна это написано лучше. И, главное, он вполне определенно говорит, что его книги “про психологию людей”.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: О нас с Вами.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   12-08-03 15:29

Берном все мы увлекались, и я тоже. Тогда было интересно, сейчас тоже.

Убежали от парадигмы в сторону.
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   12-08-03 15:32

Уважаемый Vladimir_К
Один вопрос разобрали.
Вам спасибо.
С уважением.

P.S.
Макаров.
>"Инициирует процесс общения не желание человека передать «мысль» или информацию, а его желание сделать свои интенции понятными другим."<

Уважаемый Редкий писал:
>Но информация - это все-таки позыв, мотив. Ведь если у Вас есть информация, которая кажется Вам интересной, ну как ей не поделиться со мной? А если она заинтересует меня - вот вам и мотив для нашей коммуникации.<

А я думал уважаемый Редкий нам Макарова рекламирует. А он оказывается принципиально с ним не согласен по вопросам “Мотивов начала коммуникации”.
Ответить на это сообщение
 Re: О нас с Вами.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   12-08-03 16:03

>Берном все мы увлекались, и я тоже. Тогда было интересно, сейчас тоже.<

Не совсем так. Было суперинтересно.
Я читал и параллельно разбирал (по Берну) способ управлением того структурного подразделения, в котором работал. Когда начинал видеть отдельные управляющие элементы, ловил дикий кайф. Надо сказать, что в этом подразделении был аномально высоким элемент “игр по Берну”. И я благодарил судьбу, за то, что в это подразделение пришел работать не молодым специалистом, и смог занять в нем вполне автономную позицию. Ну, а люди, те, кто принял этот способ управления и игры, закончили плохо. Парни, мои ровесники, умерли молодыми, при полной деградации в последние годы жизни. Старшие мужчины превратились к пенсионному возрасту в развалины. А женщины начали делать подлые поступки.
С тех пор я стараюсь не участвовать в наиболее примитивных играх.

>Убежали от парадигмы в сторону.<

Держит она нас, подлая. У меня такое впечатление, что меня посадили на цепь. А цепь через кольцо прикрепили к длинной толстой проволоке. А концы этой проволоки закреплены где-то за горизонтом. Так вот эта проволока и есть “Проблема Цивилизационных Парадигм”. И бегаю я вдоль этой проволоке на своей цепи.
Рвать цепь надо! А проволока пусть лежит на место. Кто мешает без цепи бегать около нее. А можно и не бегать, а в строну уйти, за горизонт.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: О нас с Вами.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   12-08-03 16:22

////С тех пор я стараюсь не участвовать в наиболее примитивных играх. /////

Но не всегда это получается. Если не участвуете в примитивных, значит, участвуете в сложных. И роль тоже, как правило, совсем не такая, как представлялось - при условии, если разбираешься-таки с игрой.

///Держит она нас, подлая. У меня такое впечатление, что меня посадили на цепь. А цепь через кольцо прикрепили к длинной толстой проволоке. А концы этой проволоки закреплены где-то за горизонтом. Так вот эта проволока и есть “Проблема Цивилизационных Парадигм”. И бегаю я вдоль этой проволоке на своей цепи.
Рвать цепь надо! А проволока пусть лежит на место. Кто мешает без цепи бегать около нее. А можно и не бегать, а в строну уйти, за горизонт.////

Никто вам не мешает, кроме вас самого :-))
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых Парадигмах.
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   12-08-03 16:41

>> >Да и что есть озарение? Это не Святой Дух. Знание рождается
>.> в мозгу, а не по воле бога снисходит снебес.<
>>
> Вы уже решили для себя эту задачку? Не поделитесь рецептом? >>И
>> не встречались ли Вы с формулой - знание есть вера, а вера
>> есть знание?

>Встречался. А еще встречался с формулой: "Верую, ибо >абсурдно". Если Вы отождествляете веру со знанием, то это к >Фоме Аквинскому.


Я вообще-то имел в виду другое. Некст, когда писал об "озарении", то подразумевал "постижение нового, неизвестного ранее свойства мира". А это не знание, это понимание, которое, в принципе, потом породит новое знание.
У Вас же получается, что озарение = знание.
Вот мне и интересно было узнать, как научиться порождать озарение. Тем более, что Вы точно знаете, что озарение это не святой дух.

А пример с ГРУ неудачен. Там решение принимает не тот, кого озарит, а тот, кто начальник. А последнего может и не озарить в ходе этого совещания типа мозгового штурма.

>Знание рождается в мозгу<

И после такого категоричного ответа Вы еще удивляетесь, что Вас считают материалистом?

>Вы себе представить можете, что бы эксперт ГРУ безоглядно поверил в какое-либо знание? <

Могу. Там верят во многое. Верили в непогрешимость партии и вождя. Поэтому не поверили информации своего агента Зорге. Аналогично в ЦРУ не поверили информации о возможных террактах накануне 11 сентября, потому что верили во что-то другое.

И еще - какое отношение имеет Макаров к поднятым А.Тюриным вопросам? Последний зацепил глобальную тему, решение которой обещают к осени отцы-основатели ПЦ., а первый рассматривает всего лишь проблемы дискурса.
Ответить на это сообщение
 Re: Еще одно определение термина ИНФОРМАЦИЯ.
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   12-08-03 19:04

ИНФОРМАЦИЯ: степень непредсказуемости сообщения; грубо говоря, информация – это то, что вы не ожидаете услышать. Информация в этом смысле может быть истинной или ложной, но всегда непредсказуемой. По степени сопротивления новой информации судят о степени фундаментализма в культуре, субкултуре или отдельном человеке.

Роберт А. Уилсон, Новая инквизиция, с. 6.

Что скажем, господа?
С уваженим.
Ответить на это сообщение
 Re: ИНФОРМАЦИЯ, опечатка.
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   12-08-03 19:07

Написано: “Информация в этом смысле может быть истинной или ложной, “
Следует читать: “Информация в этом смысле может быть “истинной” или “ложной”, “
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 08:27

Я понял!!!!

Главными целями (мотивами) участия Субъекта в процессе коммуникации является его стремление:
1) сверить свою Субъективную Реальность с другими Субъективными Реальностями, а через них и с Консенсусными Реальностями всех уровней;
2) участвовать в процессе общественного договора по принятию и перманентной корректировке Консенсусных Реальностей всех уровней;
3) перманентно расширять свою Субъективную Реальность за счет новых знаний;
4) добиться наиболее полного соответствия Консенсусных Реальностей всех уровней и его Субъективной Реальности за счет минимальных изменений последней.

Пояснения и замечания.

1. Стремление тиражировать свою Субъективную реальность есть главный отличительный признак Человека. Животные и растения стремятся передать потомкам только свои гены, Человек и гены, и свою Субъективную Реальность.

2. Новые знания (пункт 3) Субъект может получать двумя путями:
1) за счет охвата свей Субъективной Реальностью других Субъективных Реальностей;
2) в процессе коммуникации с Объективной Реальностью.

3. Цели определены. Коммуникация – процесс (название процесса) их достижения. Информация – средства их достижения.

4. “Да поймите Вы, что нет в новой парадигме места консенсусной реальности.”
Ну, нет, так нет. Это означает, что принятие этой парадигмы потребует, как минимум, отказ Человека от стремления тиражировать свою Субъективную реальность, отказ Человека от участия в процессе коммуникации с себе подобными, что явится и отказом Человека и от самого себя. Это означает, что эта парадигма в принципе не может быть принята Человеком. Она может быть принята только и только другой Сущностью, в которую может превратиться Человек.

Вот мы и подошли к главному отличительному признаку Новых Цивилизационных Парадигм.
Новая Цивилизационная Парадигма должна предусматривать смену Консенсусной Реальности человечества, а смена Консенсусной Реальности человечества должна предусматривать превращение Человека в другую Сущность.
Все предельно просто.

Всем спасибо!
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Еще сказка
Автор: Колесников С.Б. (---.154.198.48.dial.online.kz)
Дата:   13-08-03 08:28


В этой сказке «ЦАРЬ» поставил задачу «ДОБРУ МОЛОДЦУ» «пойти туда не знаю куда, принести то, не знаю что».
«ДОБРЫЙ МОЛОДЕЦ»( этик или сенсорик) признал задачу невыполнимой и пригорюнился.
Пришел его друг, «КРУТОЙ ЛОГИК»( логик) и говорит: «Это просто. Обозначим область «ЧАВОЦАРЬЗНАЕТ» и туда ходить не будем. Все остальное есть область РАЗРЕШЕННОГО решения».
Так решит задачу мыслительный тип(логик).
Интуитивный тип решит задачу качественно по другому.

Какой психологический тип способен решить задачу НЦП в принципе?
Ответить на это сообщение
 Re: Еще сказка
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 08:52

Уважаемый Колесников С.Б. спрашивает:
>Какой психологический тип способен решить задачу НЦП в принципе?<

“Задачу НЦП в принципе” “способен решить” любой человек, главной целью которого является перманентное расширение своей Субъективной Реальности за счет новых знаний.
Причем, новые знания он должен получать двумя путями:
1) за счет охвата свей Субъективной Реальностью других Субъективных Реальностей;
2) в процессе коммуникации с Объективной Реальностью.

С уважением
Ответить на это сообщение
 Re: Я бы в таком случае ввел
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 09:43

понятие "динамической" и "статической " информации. Может в этом и было разногласие в предыдущих обсуждениях. Динамическая - коммуникативная - может быть "ложной" и "истинной" и как динамический поток - если нет перепада "давления", то нет и движения. То есть, действительно, в этом смыслде должна быть неожиданной. Иначе это не информация. Интуитивно люди это чувствуют, когда говорят "в баших словах информации нет (для меня)". Для другого - того, для кого она будет неожиданной - она там есть.

А статическая - это формообразующая информация, содержащаяся в материальных объектах независимо от нашего к ним отношения. Но она там есть и ее можно использовать.

Простой пример: гиря весом в 1 кг. Ничего удивительного. Вы это знаете, надпись на гире для вас не несет никакой (динамической) информации. Но вы используете ее, когда взвешиваете другой предмет. Вес этого другого предмета - это уже новый поток информации.
Ответить на это сообщение
 Re: ОК,
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 09:46

Анатолий Тюрин писал(-а):

> Макаров.
> >"Инициирует процесс общения не желание человека передать
> «мысль» или информацию, а его желание сделать свои интенции
> понятными другим."<
>
> Уважаемый Редкий писал:
> >Но информация - это все-таки позыв, мотив. Ведь если у Вас
> есть информация, которая кажется Вам интересной, ну как ей не
> поделиться со мной? А если она заинтересует меня - вот вам и
> мотив для нашей коммуникации.<
>
> А я думал уважаемый Редкий нам Макарова рекламирует. А он
> оказывается принципиально с ним не согласен по вопросам
> “Мотивов начала коммуникации”.

Копнем глубже, господа. Что значит "интенции"?
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 09:59

Я понял!!!!

В ветке, открытой уважаемым Алексом Незвановым мне детально объяснили одну из версий создания современной ТИ.
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=322&t=322

В обобщенном виде я понял ее так.
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=548&t=322

В какой-то период развития человечества начался процесс перехода от “доисторического” мышления к историческому мышлению. В наиболее “продвинутом” регионе началось одновременно “создание архивов и сотворение истории”. При этом были максимально учтены пожелания “власть и деньги имущих” этого региона. Пожелания частично удовлетворялись за счет включения в архивы и историю соответствующим образом переработанных устных преданий и мифов. Эта впервые сформированная версия истории развития человечества и созданные одновременно с ней архивы явились основой создания современной ТИ.


В терминах и понятиях этой ветки эту версию можно записать так.

В какой-то период развития человечества начался процесс формирования Региональных Консенсусных Реальностей. (Консенсусной реальности человечества еще не было). В наиболее “продвинутом” регионе началось одновременно “создание архивов и сотворение истории”, как составных частей Региональной Консенсусной Реальности. При этом были максимально учтены пожелания “власть и деньги имущих” этого региона. Пожелания частично удовлетворялись за счет включения в архивы и историю соответствующим образом переработанных элементов предшествующих Консенсусных Реальностей - устных преданий и мифов.
В следующий период развития человечества начался процесс формирования общечеловеческой Консенсусной Реальности. Она формировалась на основе Региональной Консенсусной Реальности “продвинутого” региона. При этом учитывались и другие Региональные Консенсусные Реальности. Так бала создана современная ТИ, являющаяся составной частью современной Консенсусной реальности человечества.

Как все просто!

Всем участникам ветки спасибо.
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=322&t=322

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Еще одно определение термина ИНФОРМАЦИЯ.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-08-03 10:02

Скажем, что хорошее определение.
Ответить на это сообщение
 Re: ОК,
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 10:05

Уважаемый Редкий спрашивает:
>Копнем глубже, господа. Что значит "интенции"?<
Понятия не имею.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 10:16

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Главными целями (мотивами) участия Субъекта в процессе
> коммуникации является его стремление:
> 1) сверить свою Субъективную Реальность с другими
> Субъективными Реальностями, а через них и с Консенсусными
> Реальностями всех уровней;

Или хотя бы одной из них.

> 4) добиться наиболее полного соответствия Консенсусных
> Реальностей всех уровней и его Субъективной Реальности за
> счет минимальных изменений последней.

Это не обязательно. Есть "обучение" - когда сознательно меняется именно своя СР.

> Пояснения и замечания.
> 1. Стремление тиражировать свою Субъективную реальность есть
> главный отличительный признак Человека. Животные и растения
> стремятся передать потомкам только свои гены, Человек и гены,
> и свою Субъективную Реальность.

Я бы уточнил, что животные тоже передают свою СР, причем у них она гораздо ближе к ОР, так как они не "придумывают себе" мир - у них для этого нет специфического инструмента. Это то, что я называю "отсутствием лжи" у животных.

> 2. Новые знания (пункт 3) Субъект может получать двумя путями:
> 1) за счет охвата свей Субъективной Реальностью других
> Субъективных Реальностей;
> 2) в процессе коммуникации с Объективной Реальностью.

Она таки существует? А я уж подумал, что для вас ее и нету вовсе.

> 3. Цели определены. Коммуникация – процесс (название
> процесса) их достижения. Информация – средства их достижения.

?
Информация - это составляющая как процесса, так и инструмента, и результата заодно. Цель, средства и процесс. Ибо это все информационные процессы.
Коммуникация - поток информации.
Субъективная Реальность - информационный отпечаток на внутренней поверхности черепной болванки :)
Новые Знания - туда же (в смысле - сотканы из нее, родимой).

Я бы сказал несколько по другому:

1) Цель - коррекция своей СР (или общей КСР) для более комфортного состояния некоего комплексного объекта "Я".
2) Средства - окружающий меня материальный мир.
3) Процесс - обмен информацией (динамический поток).
Подпроцессы:
- обучение (внутренний процесс)
- навязывание (внешний)
- изменение материального состояния по результатам.

> 4. “Да поймите Вы, что нет в новой парадигме места
> консенсусной реальности.”

Это Вы кого-то процитировали? Человек сказал, на мой взгляд, глупость. Ибо "Новая парадигма" - это пока умозрительный информационный объект, проект на стадии разработки. То есть КАК БЫ КТО НЕ ОБОГНАЛ ВАС С ДРУГОЙ "НОВОЙ ПАРАДИГМОЙ", в которой не будет места вашей Субъективной Реальности, а то и вам в целом.

Честнее сказать так: "МНЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ в новой парадигме не было места ...."

> Ну, нет, так нет. Это означает, что принятие этой парадигмы
> потребует, как минимум, отказ Человека от стремления
> тиражировать свою Субъективную реальность, отказ Человека от
> участия в процессе коммуникации с себе подобными, что явится
> и отказом Человека и от самого себя.

Ыгы, я к этому и вел во всех спорах по "новой парадигме". Отказ от каких-то якобы "плохих" черт "старой парадигмы" может привести к столь значительному изменению Человека, что он перстанет быть таковым.
Либо сама эта НП - просто невозможный фантом.
Мне вспоминается фильм по "дискавери": кормление змей в американском зоопарке. В это день - "день открытых дверей" для школьников. Типа урок биологии. Но нельзя же детям показывать "ужасы" поедания живых мышей. Так му... дрые американцы кормят тех бедных змей уже убитыми мышами, подолгу вертя оной в пинцете перед мордой змеи - та на падаль не очень-то падка. Видите искажение ситуации?

- змея не есть того, что привыкла
- мышей все равно кто-то убивает
- дети не имеют представления о реальности
- зрелище все равно не слишком приятное
-...
Что напоминает "новую парадигму". Буду рад ошибиться.

Это означает, что эта
> парадигма в принципе не может быть принята Человеком. Она
> может быть принята только и только другой Сущностью, в
> которую может превратиться Человек.

Ыгы.

> Вот мы и подошли к главному отличительному признаку Новых
> Цивилизационных Парадигм.
> Новая Цивилизационная Парадигма должна предусматривать смену
> Консенсусной Реальности человечества, а смена Консенсусной
> Реальности человечества должна предусматривать превращение
> Человека в другую Сущность.
> Все предельно просто.
>
> Всем спасибо!

Пожайлуста. Я об этом давно уже говорю. Не помню, правда, спорилили Вы сосмной по этому поводу.

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-08-03 10:19

Выводы у вас, как всегда, неожиданные.

///Ну, нет, так нет. Это означает, что принятие этой парадигмы потребует, как минимум, отказ Человека от стремления тиражировать свою Субъективную реальность, отказ Человека от участия в процессе коммуникации с себе подобными, что явится и отказом Человека и от самого себя.////

Новая парадигма - какую из них вы имеете в виду? Парадигма чего? Отказ от стремления тиражировать свою Субъективную реальность разве предполагает отказ от участия в процессе коммуникации? Не вернее ли будет сказать, что Человек переходит на другие принципы коммуникации, одним из которых будет отказ от стремления тиражировать свою Субъективную реальность?

Да и что такого страшного в тиражировании, кроме того, что процесс тиражирования предполагает подавление свободы воли и выработки собственного понимания у других людей, с которыми субъект вступает в процесс коммуникации с целью тиражирования? Это - один из значимых аспектов новой эры, эры информации - тотальное приведение людей к общему знаменателю.

Более того, рискну утверждать - процесс активного тиражирования собственной Субъективной реальности - один из столпов, на котором держится вся нынешняя цивилизация. Именно поэтому Человеку непросто вырвааться за пределы стереотипов, которыми буквально пропитано каждое мгновение его жизни, и освободиться от того чудовищного давления, которое мешает ему воспринимать мир напрямую, минуя внушенные "ценности" и способы восприятия.

////Это означает, что эта парадигма в принципе не может быть принята Человеком. Она может быть принята только и только другой Сущностью, в которую может превратиться Человек. ////

Зачем вы так о Человеке. Просто современное понятие Человека слишком узко. Расширится оно - и не надо будет превращаться в другую сущность.
Ответить на это сообщение
 Re: ОК,
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 10:24

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Уважаемый Редкий спрашивает:
> >Копнем глубже, господа. Что значит "интенции"?<
> Понятия не имею.
> С уважением.

Так, понятно. Господа слабовато владеют предметом, о котором пытаются спорить, А ИМЕННО - ФИЛОСОФИЕЙ и теорией дискурс-анализа.

Поэтому, очевидно, вместо того что-бы иметь коммуникацию со мной по существу по поводу филозофских категорий, они все переводят на банальную перепалку и хватание за язык.

В свете всего выше изложенного, прошу своих уважаемых оппонентов свернуть дискуссию на данном этапе, не преминув поблагодарить их за время и внимание, уделенное столь интересному для меня вопросу.

С Уважением, Всегда Ваш, Редкий.
Ответить на это сообщение
 Re: ОК,
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-08-03 10:39

Отвечу вам по пунктам, чтобы впредь вы не обижались.

///Так, понятно. Господа слабовато владеют предметом, о котором пытаются спорить, А ИМЕННО - ФИЛОСОФИЕЙ и теорией дискурс-анализа.////

Господам совершенно неинтересна философия и теория дискурс-анализа, поскольку и та, и другая представляют лишь способы моделирования реальности. А господам интересна сама реальность, а не ее модели. Рискну утверждать, что это более общий и интересный вопрос, чем любые философские категории, включая любимый вами дискурс-анализ.

Другими словами, процесс коммуникации решается гораздо прозаичнее - умением настраиваться на собеседника и видеть реальность, которую тот показывает, а не модель реальности. Это свойство разума человека и его общего развития, а не его интеллектуальных способностей, хотя они тоже играют свою роль - важную, но не определяющую.

///Поэтому, очевидно, вместо того что-бы иметь коммуникацию со мной по существу по поводу филозофских категорий, они все переводят на банальную перепалку и хватание за язык.///

Перепалку с вами затевать никто не собирался, это вы наговариваете. А разговор по существу философских категорий должен вестись теми, кому это нужно и интересно - тем, кто находится на соответствующем уровне развития. То есть тем, для кого философские категории еще представляют ценность - как понятия, дающие хоть какое-то представление о реальности этого мира, при отсутствии собственных возможностей восприятия этой реальности напрямую.

///В свете всего выше изложенного, прошу своих уважаемых оппонентов свернуть дискуссию на данном этапе, не преминув поблагодарить их за время и внимание, уделенное столь интересному для меня вопросу.////

Безусловно, это ваше право. И вам спасибо за участие.
Ответить на это сообщение
 Re: Он имел в виду
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 10:42

ту, в которой "“Да поймите Вы, что нет в новой парадигме места консенсусной реальности.”".

Если другая НП - то и разговор другой.
Вопрос в том - возможна ли вообще принципиально другая НП для человека в современном его понимании?
Ответить на это сообщение
 Re: Ко Владимиру К
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 10:46

Vladimir K писал(-а):
> >Встречался. А еще встречался с формулой: "Верую, ибо
> >абсурдно". Если Вы отождествляете веру со знанием, то это к
> >Фоме Аквинскому.

> А пример с ГРУ неудачен. Там решение принимает не тот, кого
> озарит, а тот, кто начальник. А последнего может и не озарить
> в ходе этого совещания типа мозгового штурма.

Возможно. Просто я хотел привести практический пример неприемлемости безоглядной веры в информацию, даже если она Вас озарила.

>
> >Знание рождается в мозгу<
>
> И после такого категоричного ответа Вы еще удивляетесь, что
> Вас считают материалистом?

Нет, я не удивляюсь. Просто мозг может получить только информацию, которая поступает к нему по афферентным нервным путям от анализаторов. А затем, проанилизировать ее ассоциативно прогнав, по окклюзионным путяв внутри себя самого.

Вы можете путем коммуникации подключить к своим окклюзионным путям еще десятки, сотни, тысячи мозгов своих оппонентов, при условии, что у Вас одинаковая декодирующая система (сиречь - язык). И в этой системе возможно рождение истинного знания не обремененного схоластикой и отсутствием критического подхода.

И после этого Вы говорите об озарении?

Если бы Ньютон или Декарт родились на 500 лет раньше, смогло бы их озарить, то, что озарило? Сомневаюсь. Не было соответсвующего коммуникативного фона, загруженного исходной информацией, и способного усвоить и преоразовать информацию, полученную путем "Озарения".

Я материалист - возможно, но не кондовый!

>
> >Вы себе представить можете, что бы эксперт ГРУ безоглядно
> поверил в какое-либо знание? <
>
> Могу. Там верят во многое. Верили в непогрешимость партии и
> вождя. Поэтому не поверили информации своего агента Зорге.

В Зорге не поверил Сталин, а не ГРУ.

> Аналогично в ЦРУ не поверили информации о возможных террактах
> накануне 11 сентября, потому что верили во что-то другое.

Сравнили ГРУ И ЦРУ
Ответить на это сообщение
 Re: НЕТ!
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 10:49


Next писал(-а):
>
> Скажем, что хорошее определение.

Не скажем.
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 10:58

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Я понял!!!!
>
> Главными целями (мотивами) участия Субъекта в процессе
> коммуникации является его стремление:
> 1) сверить свою Субъективную Реальность с другими
> Субъективными Реальностями, а через них и с Консенсусными
> Реальностями всех уровней;
> 2)
> 3)
> 4)

Ну и далее по тексту.

Вот за что я Вас, Анатолий, уважаю, так это за то, что Вы можете любое мутное утверждение построить в виде целостной и прозрачной схемы.

Мои комплименты! Мне этого так не хватает. Разрешите подключиться к Вашим окклюзионнм путям.
СМ:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=4758&t=4664
Ответить на это сообщение
 Возможна.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-08-03 10:58

Именно ею я и занимаюсь. Человек должен измениться, конечно при этом.
Ответить на это сообщение
 Добавление.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-08-03 11:00

С остальным - согласен ( чтобы не возникло впечатления, что я спорю).

Просто пытаюсь уточнить кое-что, не отрицая по существу
:-))
Ответить на это сообщение
 Re: Возможна.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 11:02

Next писал(-а):
>
> Именно ею я и занимаюсь. Человек должен измениться,
> конечно при этом.

Весьма амбициозно. Но ЕЙ не может заниматься "Я", ей может заниматься только "МЫ" и только путем дискурс-коммуникации.

Что до меня, то я готов измениться сам и изменить Вас.

С Уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 11:08

Уважаемый Sezam!
Только предварительный ответ.

>Я об этом давно уже говорю. Не помню, правда, спорилили Вы со мной по этому поводу.<
А
я Вам уже говорил (на Консилиуме), что очень внимательно отнесся к ЭТОМУ Вашему мнению. И обещал изложить как я его (Ваше мнение) понимаю и представить на Ваш суд. Вот и изложил, вот и представил.
Вам спасибо.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Возможна.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-08-03 11:09

Вот эта фраза "...Что до меня, то я готов измениться сам и изменить Вас...." характеризует вас как человека, активно распространяющего собственную Субъективную реальность. Не находите?

Я бы написал, что буду стараться измениться сам ( потому что готов или нет - покажет время) и помогу кому-то изменить себя. То есть не я буду изменять кого-то, а человек сам изменится - возможно, воспользовавшись каким-то моими наработками.

Ваша же трактовка напоминает создание Супермозга - гигантской счетной машины, эффективно объединяющей мозги отдельных людей. Некий глобальный МозгоНет.

В вашей трактовке ( да и во всей теории дискурса) предполагается, что переход на новую стадию развития возможен путем объединения в такой супермозг, путем качественного улучшения способов комуникации между индивидами.

Это не утопия, такая возможность действительно существует. Но на первом плане не коммуникация как таковая и открывающиеся возможности. На первом плане принципы, на которых будет происходить подобное объединение.

В вашей трактовке это скорее тотальное уничтожение человека как личности.
Ответить на это сообщение
 Re: ОК, погнали по пунктам:
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 11:11

Next писал(-а):
>
> Отвечу вам по пунктам, чтобы впредь вы не обижались.
>
>
> Господам совершенно неинтересна философия и теория
> дискурс-анализа,

Понятно, гоним дальше.

Рискну утверждать, что это более
> общий и интересный вопрос, чем любые философские категории,

Ясно - более, чем категории.

А разговор по существу философских категорий
> должен вестись теми, кому это нужно и интересно - тем, кто
> находится на соответствующем уровне развития.

А ВЫ не находитесь на этом уровне развития?

То есть тем,
> для кого философские категории еще представляют ценность -
> как понятия, дающие хоть какое-то представление о реальности
> этого мира,

А что тогда для Вас дает представление о реальности?
К стати, "Представление", "Реальность" - это философские категории. От них не убежишь. Вы можете не употреблять философские термины, но они все равно будут употреблять ВАС.

>
> Безусловно, это ваше право. И вам спасибо за участие.

Ну все, теперь сворачиваю совсем.
Ответить на это сообщение
 Re: Оставаясь человеком?
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 11:17

Тогда я бы сказал так: Единственным (или естественным?) ограничением при создании любой новой ЦП - чтобы принятие ее не требовало от человека перестать быть им. Или наоборот, создавая (формулируя) новую парадигму, представлять (и предупреждать потенциальных "клиентов"), каких изменений это потребует от человека.
Возможно, что и физических, а не только духовных.

Хотя возможно, эта самая "новая парадигма" снимет такие моральные сложности (что там было про анархию - главное - не жрать себе подобных, а все остальное мелочи?).
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 11:20

Уважаемый Next!

>Выводы у вас, как всегда, неожиданные.<
Смотрите “Еще одно определение термина ИНФОРМАЦИЯ”

>Не вернее ли будет сказать, что Человек переходит на другие принципы коммуникации, одним из которых будет отказ от стремления тиражировать свою Субъективную реальность?<

Вернее.

>Да и что такого страшного в тиражировании, кроме того, что процесс тиражирования предполагает подавление свободы воли и выработки собственного понимания у других людей, с которыми субъект вступает в процесс коммуникации с целью тиражирования?<

Я не говорил, что это плохо. Я говорил (другими словами) что это имеет место быть.

>Это - один из значимых аспектов новой эры, эры информации - тотальное приведение людей к общему знаменателю.<
Да.

>Более того, рискну утверждать - процесс активного тиражирования собственной Субъективной реальности - один из столпов, на котором держится вся нынешняя цивилизация.<

И я рискну утверждать ЭТО,

>Зачем вы так о Человеке.<

Это я не о Человеке, это я о модели Человека. Модель человека я в своем постинге построил через главный его отличительный признай и главные Цели.
А Вы о каком Человеке? -:))
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Это и есть Ваш
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 11:26

"дискурс-анализ"? Не показалось, что слишком глубокий он у Вас. Больше похоже на выборочное цитирование с целью добиться принятием оппонентом своей точки зрения. При этом "собесдника" надо сделать "оппонентом".

Скажите, а может человек применять на практике некие громконазываемые философские категории, даже не задумываясь об том, шо он такими сложными вещами оперирует? Я Вам скажу мое мнение - да.
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 11:32

Анатолий Тюрин писал(-а):
> А Вы о каком Человеке? -:))

Ну да, это смотря где человек живет. В тамбовской губернии - это одно, а у нас, в смоленской - совсем другое (с)
:)

"">Более того, рискну утверждать - процесс активного тиражирования собственной Субъективной реальности - один из столпов, на котором держится вся нынешняя цивилизация.<
И я рискну утверждать ЭТО,""

А я добавлю, что это - несущие "столпы", их надо, прежде чем убирать, заменить другими не менее прочными. Иначе "процесс изменения человека" превратиться в "гибель человека". Рюхнет всё...
Либо вы даже не сможете тот столб убрать.


С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Я вспомнил!!!!
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 11:35

Спасибо. Я забыл тот разговор, каюсь.
Ответить на это сообщение
 Некст, категорически поздравляю!
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-08-03 11:41

Орг.Пафос сего текста уже приближается к Пирксову :))
Ответить на это сообщение
 Браво!
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-08-03 11:47

Довольно быстро (следил по секундомеру)!
Редкий писал(-а):
> Ну все, теперь сворачиваю совсем.
Ответить на это сообщение
 Re: Возможна.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 11:51

Next писал(-а):
>
> Вот эта фраза "...Что до меня, то я готов измениться
> сам и изменить Вас...." характеризует вас как человека,
> активно распространяющего собственную Субъективную
> реальность.

Да, а так же поглощающего и анализирующего критически чужую Субъективную Реальность.

> Я бы написал, что буду стараться измениться сам ( потому что
> готов или нет - покажет время) и помогу кому-то изменить
> себя. То есть не я буду изменять кого-то, а человек сам
> изменится - возможно, воспользовавшись каким-то моими
> наработками.

В нашей коммуникации нет места ложной скромности. Это тормоз коммуникации. Если я готов измениться - я буду стараться это делать. Я не буду изменять Вас насильно, но я готов дать Вам все, что Вам потребуется для самоизменения, если Вам интересно принять черты моего сознания, которые кажутся Вам положительными.

>
> Ваша же трактовка напоминает создание Супермозга - гигантской
> счетной машины, эффективно объединяющей мозги отдельных
> людей. Некий глобальный МозгоНет.

Да. Но кроме мозга есть еще некоторая периферия, которая тоже влияет на мозг. А иногда заставляет его действовать в своих интересах. Так что не будем забывать о переферии. В конце концов, человек - это вид, у которого даже секс может быть актом психической сублимации разума в виде высшей коммуникационной ипостаси. Короче, секс может быть наивысшим информативным уровнем коммуникации.

> Это не утопия, такая возможность действительно существует. Но
> на первом плане не коммуникация как таковая и открывающиеся
> возможности. На первом плане принципы, на которых будет
> происходить подобное объединение.

А как Вы хотите сформировать принципы коммуникации? Насадив сверху, или выработав их в процессе коммуникации?

>
> В вашей трактовке это скорее тотальное уничтожение человека
> как личности.

Нет. тотальная сублимация человеческой личноти. Ведь никто не лишает человека воли в процессе коммуникации. Если я вам не нравлюсь, никто не помешает Вам дать мне в морду.
Ответить на это сообщение
 Re: Это и есть Ваш
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 11:56


А где Вы ими опирируете? в сознании путем мышления?
Если так, то вы используете категории бессознательно, но все-равно используете. И не стремиться изучать их - это странно.

Хотя, может быть и нет. Я уверен, что между нами разногласия сугубо стилистические. Мы в разные слова вкладываем одни и те же понятия.
Ответить на это сообщение
 Re: Вот и Мега Белл нарисовался.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 11:58


Приветствую! M.Bell
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!! Но не все!!!!!
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 12:05

sezam писал(-а):
>
>
> "">Более того, рискну утверждать - процесс активного
> тиражирования собственной Субъективной реальности - один из
> столпов, на котором держится вся нынешняя цивилизация.<
> И я рискну утверждать ЭТО,""

А вот я не рискну. К чему такая фундаментальность в определениях?

>
> А я добавлю, что это - несущие "столпы", их надо, прежде чем
> убирать, заменить другими не менее прочными. Иначе "процесс
> изменения человека" превратиться в "гибель человека". Рюхнет
> всё...
> Либо вы даже не сможете тот столб убрать.

Господи Боже! Господа, такое ощущение, что вы бегаете и размахиваете столбами с криками: "Вот видите, - это несущий столб моей субъективной реальности! Если я его уроню - мир рухнет! Потому что Я умру."
Ответить на это сообщение
 Re: Вот и Мега Белл нарисовался.
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-08-03 12:29

Редкий писал(-а):
>
>
> Приветствую! M.Bell

Мега-привет, "редкие" участники стихийного научного десанта! Спешу напомнить, что зона, в которую вы заброшены (волею судеб?), устроена на манер "Зоны", где бродили сталкеры. И вести себя надо с соответствующей осторожностью: бросили камень - прислушались - дальше пошли (или не пошли!).
Будьте готовы к тому, что "стаканы можно двигать взглядом" (если, конечно, достигните определенного "уровня отражения").
Ответить на это сообщение
 Re: Вот и Мега Белл
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 12:40

M.Bell писал(-а):
> Мега-привет, "редкие" участники стихийного научного десанта!
> Спешу напомнить, что зона, в которую вы заброшены (волею
> судеб?), устроена на манер "Зоны", где бродили сталкеры. И
> вести себя надо с соответствующей осторожностью: бросили
> камень - прислушались - дальше пошли (или не пошли!).

ОК! Раз Вы так - не пойду.

> Будьте готовы к тому, что "стаканы можно двигать взглядом"
> (если, конечно, достигните определенного "уровня
> отражения").

ОК. Но если обидел - извиняюсь. Распалился в научных дискуссиях. Обнаглел. Так-то я безобиден.
Ответить на это сообщение
 Re: Или в одно слово - разные понятия (-)
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 12:48

Бывает, чтож.
Ответить на это сообщение
 Re: ОК, погнали по пунктам:
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-08-03 12:53

////А ВЫ не находитесь на этом уровне развития?////

Подозреваю, что уже нет.

Вопрос. Вот у вас ваши философские изыскания имеют связь с вашей же реальной жизнью? То есть помогают ли решать реальные жизненные проблемы? Можно быть хорошим философом, но ничего не уметь менять в собственной жизни. Есть ли связь между вашим постижением философии и применением полученных знаний в жизни? Наладить отношения с людьми, получить более интересную работу, привести в порядок многие другие аспекты собственной жизни? Если это разные процессы, то философия не имеет практической ценности. Если вы применяете свои знания на практике, и они реально работают, значит, вы сделали шаг от философии к следующему этапу.

Философия наука описательная, объяснительная, но не практическая. Если она практическая, то это уже не философия.

////А что тогда для Вас дает представление о реальности?////

Непосредственное ее восприятие, конечно. Миг настоящего, здесь и сейчас.

////К стати, "Представление", "Реальность" - это философские категории. От них не убежишь. Вы можете не употреблять философские термины, но они все равно будут употреблять ВАС.///

Речь есть специфический продукт человеческой деятельности. Способ коммуникации. Не единственный, конечно. Но это не значит, что более сложные должны базироваться на отрицании предыдущих. Если вы не можете от них убежать, то это означает лишь то, что вы не видите других возможностей, и не можете их использовать.

Вы спорите не по существу. Вы спорите с абстрактным оппонентом, каковым я не являюсь. Я лишь показал, что философия со всеми ее наработками имеет существенные ограничения. Это не значит, что она не нужна или примитивна. Это значит, что видеть ограничения совсем не так плохо.
Ответить на это сообщение
 Re: Некст, категорически поздравляю!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-08-03 12:55

Да ладно вам про пафос.

Прочитайте книгу то ли Ф.Дика, то ли Ф Херберта, не помню, кто написал - "Барьер Сантароги". Смоделирована реальность, где все происходит так, куда только собирается придти теория дискурса в понимании Редкого с ее потугами на практическую применимость. Наглядно смоделирована, на понятийном уровне, и ничего не прячется за наукообразными терминами.
Ответить на это сообщение
 Re: Это и есть Ваш
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-08-03 12:57

Практика и есть единственный критерий ценности.
Ответить на это сообщение
 Напротив: воодушевили,
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-08-03 13:10

бросив свой камень (да и не в меня, насколько я понял :))
Редкий писал(-а):
>
> ОК. Но если обидел - извиняюсь. Распалился в научных
> дискуссиях. Обнаглел. Так-то я безобиден.
Ответить на это сообщение
 Re: Это и есть Ваш
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 13:51


Это основной критерий истинности в диамате - практика - царица доказательств.
Ответить на это сообщение
 Re: ОК,
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 15:04

Уважаемый Редкий!
Я занимаюсь некоторыми разделами “феноменологии” более 20 лет. Но эти разделы известны мне в других терминах и понятиях, и занимаюсь я ими сугубо в практических целях. Имею и некоторое “регулярное” образование в этой сфере. В частности закончил институт Технического творчества и патентного дела (вечерний) по специальности “Методология технического творчества”. Имею и некоторые практические успехи, в частности, владею пока не формализованными способами решения технических, геологических и научных задач. За неординарное решение некоторых технических задач мне присвоено звание “Изобретатель Республики Узбекистан”. И деньги я за это получал. Не малые, по советским меркам.
Беглое знакомство с работой Макарова привело меня к выводу, что те способы, которыми я владею, являются практическим воплощением описанных в книге философских разработок. Но я посчитал для себя неразумным осваивать все приведенные там философские построения, поскольку не увидел в них практической пользы. Кроме того, Вам я сообщал, что не имел склонности к философии и в молодости.
Поскольку Вы осваиваете книгу Макарова, находите ее очень полезной, и усиленно рекомендуете осваивать ее и нам, я усомнился в правильности своего решения. Чтобы определиться, я предложил Вам разобрать три вопроса, рассмотренных в книге Макарова. Но, как я понял, это для Вас не представляет интерес.
Тогда я возвращаюсь к своему прежнему решению. Философские построения, изложенные в книге Макарова мне изучать не надо. Практической пользы они мне не принесут.
Вам в любом случае спасибо.

Ну, а на мой стиль общения обижаться не надо. Наши реакции всегда могут показаться невежливыми, когда нам настойчиво что-то рекомендуют. Даже и то, что, в конце концов, принесет нам пользу.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Еще одно определение термина ИНФОРМАЦИЯ.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 15:23

В связи с этим определением “ИНФОРМАЦИИ” меня часто задумываюсь над одним конкретным противоречием. Покажу его на примере.
Сейчас в Оренбургской области по моему проекту бурится параметрическая скважина с проектной глубиной 7000 м. Глубина скважины уже приближается к проектной. Уточню, что назначение параметрических скважин – получение новой информации.
Так вот, при подготовке параметрического бурения мы настояли на том, чтобы участок, где оно планируется, был изучен самыми современными геофизическими методами исследований. Это позволило нам дать очень достоверный прогноз проектного разреза скважина. Т. е. скважина подтвердила то, что мы прогнозировали по комплексу геолого-геофизических данных. С одной стороны, нам можно радоваться – вот какие мы умные. Но с другой стороны, нас могут спросить: “Раз Вы можете прогнозировать с такой точностью геологический разрез, то зачем тогда настаивали на постановке параметрического бурения стоимостью в миллионы $”. И будут правы. Скважина не дала прироста информации относительно того, что мы заложили в проект ее бурения.
Получается так, что если параметрическая скважина подтверждает проектный разрез, то она дает минимум информации. Если кардинально не подтверждает, то – максимум.
С уважением.

P.S. Эту писанину я сохраню на будущее. Вдруг следующая параметрическая скважина не подтвердит мой прогноз. Вот тогда на основе этой писанины и напишу Заключение об успешном выполнении скважиной задач по получению новой информации.
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 15:32

>Вот за что я Вас, Анатолий, уважаю, так это за то, что Вы можете любое мутное утверждение построить в виде целостной и прозрачной схемы.<

Уважаемый Редкий!
“Муть”, на основе которой построена эта схема собрана, в том числе, и из Ваших постингов, и из книги Макарова.

Вам спасибо.
С уважением, и надеждой на дальнейшее продуктивное сотрудничество.
Ответить на это сообщение
 Re: Вернемся к баранам.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 15:33

Анатолий Тюрин писал(-а):
> За неординарное решение некоторых технических задач мне
> присвоено звание “Изобретатель Республики Узбекистан”.

Полностью призная Ваши зислуги и не пытаюсь их оспаривать.

Чтобы определиться,
> я предложил Вам разобрать три вопроса, рассмотренных в книге
> Макарова. Но, как я понял, это для Вас не представляет интерес.
. Философские
> построения, изложенные в книге Макарова мне изучать не надо.
> Практической пользы они мне не принесут.
> Вам в любом случае спасибо.


Прошу прощения. Видимо просто не увидел, или не предал значения.
Но мне книга Макарова интересна не с точки зрения технической практики. В этом она, действительно может показаться бесполезной. Теория дискурса интересна именно как работа, призванная разобрать философскую суть межсубъектных отношений. Она находится на стыке философии и лингвистики. Техники там ровно ноль.

Вам как технарю будет более интересен Фолмер. Его, кстати и Кеслер рекомендует.

>
> Ну, а на мой стиль общения обижаться не надо. Наши реакции
> всегда могут показаться невежливыми, когда нам настойчиво
> что-то рекомендуют. Даже и то, что, в конце концов, принесет
> нам пользу.

Никаких обид. Ценна сама коммуникация.
Ответить на это сообщение
 Re: Но статической информации - гигабайты
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 15:36

дала эта скважина. Само понятие "не дала НОВОЙ информации" говорит, что есть какая-то еще, старая что-ли.

А есть и новая - подтверждение правильности теоретических методов. Это как в суде - вроде бы презумпция невиновности, но каким будет суд, если вызывать свидетелей только с одной стороны? Ведь, например, свидетели, подтверждающие события, не добавляют информации.
Ответить на это сообщение
 Re: Вернемся к баранам. РS.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 15:36

Да, забыл суть изложить:

Тема-то называется " К вопросу о Новых Цивилизационных Парадигмах. "

Поэтому предполагается избрать Теорию дискурса как основной труд по идеологии и методологии Новой Парадигмы.
Ответить на это сообщение
 Re: Вернемся к баранам. РS.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 16:04

>Поэтому предполагается избрать Теорию дискурса как основной труд по идеологии и методологии Новой Парадигмы.

Мы люди тихие, скромные и … малообразованные. Ми и слов то таких не знаем как, например, "Теория дискурса". Ну, изобретение сделать это еще куда ни шло, ну, предложить к обсуждению "теоретические основы критики цивилизационных парадигм", ну, Мир изменить малость - это мы можем. А создавать новую Парадигму не беремся. Пока не беремся.
Так что Вы, уж сами решайте на каких основах Вы будете создавать Новую Парадигму. Главное "к осени" успеть надо. А то открою я сайт ПЦ 01.09.2003 г., а ее, Новой Парадигмы, и нет на нем. Обидно будет, блин.

>>> За неординарное решение некоторых технических задач мне
>>> присвоено звание “Изобретатель Республики Узбекистан”.

>Полностью призная Ваши заслуги и не пытаюсь их оспаривать.

Это не заслуги. Это ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ!

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Но статической информации - гигабайты
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 16:17

>А есть и новая - подтверждение >правильности теоретических методов.

А если скважина не подтвердила прогноз, то это тоже новая информация - не"подтверждение правильности теоретических методов".
Так в каком случае больше информации? Когда подтвердила, или когда не подтвердила?

По Уилсону получается, что когда подтвердила, то и нет информации, а когда не подтвердила, то есть.
Упрощенно конечно.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 С уважением (заранее!).
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-08-03 16:36

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Это не заслуги. Это ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ!
>
Заглавные буквы означают (надо полагать) безоговорочное самоприятие в том (этом) "практическом процессе". Анатолий, Вы - знаковая фигура цивилизационного значения: жизнь в нашей "цивилизации" так и протекает - в параллельных пространствах. В одной плоскости - Будда, Феноменология и т.д. и т.п. Но: утром звенит будильник - и граждане послушно (некоторые даже воодушевленно) отправляются на "бурение скважин".
Ответить на это сообщение
 Re: Как-то это все запутано :)
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 16:36

Бурят-бурят - и радуются, если информации не получили...

Но может быть подтверждение и с информацией - если этого, чего искали, там еще больше, чем думали.
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 16:40

>Она таки существует? А я уж подумал, >что для вас ее и нету вовсе.

Я еще в ветке "Субект ,,, " под напором уважаемых Nexta и Vladimira К публично отошел от тезиса "Нет ее, все иллюзия". Теперь мне только иногда кажется, что нет ее. -:))

> 3. Цели определены. Коммуникация – процесс (название
> процесса) их достижения. Информация – средства их достижения.

Уважаемый Sezam!
Я чуствую, что по этому пункту (на корректности формулировки я не настаиваю) наши разногласия сводятся к "наполнению" терминов и понятий. Вы бы сформулировали, для пользы дела, свою версию. Естественно, с некоторым пояснением терминов. Возможно, после общего обсуждения удастся прийти к согласованному варианту.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: С уважением (заранее!).
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 17:04

Уважаемый M.Bell!
Заглавные буквы означают только то, что мы с уважаемым Nextом не можем объяснить уважаемому Редкому, что между философией и ПРАКТИЧЕСКИМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ есть разница. И что одним нравиться то, другим это.

>жизнь в нашей "цивилизации" так и протекает - в параллельных пространствах. В одной плоскости - Будда, Феноменология и т.д. и т.п. Но: утром звенит будильник - и граждане послушно (некоторые даже воодушевленно) отправляются на "бурение скважин".<

А вот это может быть совсем не так. Вы представьте Будду-бурильщика. Напомню, что Будда - это не имя, а некий духовный статус личности. Действительно, кто мешает быть Будде бурильщиком, или философом, например? Стоит Будда у бурового станка, за рычаги держится, а сам в ниване.
Или кому попроще, ну начинающему суфию, например, надо сложную работу сделать. Вогнал себя суфий в транс. Ну, тот транс с кайфом во всем теле, как при оргазме. Сидит и делает потихоньку свою работу. Кто мешает?
При жизни “здесь и сейчас” никаких параллельных пространств нет. Есть одна жизнь.
С уважением.

П.С. Вы бы что-нибудь по существу высказали. Ведь можете же.
Ответить на это сообщение
 Re: По Будде.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 17:18


Анатолий, а Вы гиперпрагматик.

Будь у Будды твердость 10, вы бы насадили его на бур и стали бы им бурить.

Как говориться, "Гвозди бы делать из этих людей" :-)
Ответить на это сообщение
 Re: о Новых :-).
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 17:22

Анатолий Тюрин писал(-а):
> > -:))
> А не является ли дезой втягивание нас в дискуссию “по
> феноменологии”?
> -:)) <
> Кроме того значок “-:))” обозначает шутку. Это Вы, как
> участник форумов ПЦ, должны знать.

Просто плохо вычистил цитату.
Ответить на это сообщение
 Re: По Будде.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 17:26

>Анатолий, а Вы гиперпрагматик.<

Уважаемый Редкий!
Я же говорю Вам, ПРАКТИК я. А Вы меня уже третий день на философские темы разговаривать заставляете. -:))
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: По Будде.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 17:30


А чего ж Вы тогда по новой парадигме темы на академии забрасываете?

Это вещь ментальная, а не бурильная. И говорить о ней надо философско-филологическими категориями.
Ответить на это сообщение
 Re: С уважением (заранее!).
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-08-03 17:34

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> А вот это может быть совсем не так. Вы представьте
> Будду-бурильщика. Напомню, что Будда - это не имя, а некий
> духовный статус личности. Действительно, кто мешает быть
> Будде бурильщиком, или философом, например? Стоит Будда у
> бурового станка, за рычаги держится, а сам в ниване.
> Или кому попроще, ну начинающему суфию, например, надо
> сложную работу сделать. Вогнал себя суфий в транс. Ну, тот
> транс с кайфом во всем теле, как при оргазме. Сидит и делает
> потихоньку свою работу. Кто мешает?
>
Вы еще точнее выразили то, на что я только не совсем удачно намекал: "БУРЕНИЕ" (символически) - и есть всеопределяющий процесс на сегодня. Ваше определение роли религиозных форм сознания по обслуживанию этого процесса - выше всяких похвал.

> П.С. Вы бы что-нибудь по существу высказали.
В этом - суть дела (для меня).
Ответить на это сообщение
 Re: По Будде.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-08-03 17:42

>А чего ж Вы тогда по новой парадигме темы на академии забрасываете?<

Задачи ЭТОГО форума:
“Общие вопросы философии и методологии познания. Столкновение мировоззренческих платформ и дискурсивных практик. Человек как вид и как инди-вид: проблемы антропологии, социологии, психологии, медицины.”
методологии познания

Мои темы соответствуют вот этим задачам
1. Методологии познания.
2. Столкновение мировоззренческих платформ.
3. Человек как вид и как инди-вид:

>Это вещь ментальная, а не бурильная. И говорить о ней надо философско-филологическими категориями.<

Ну и говорите. Кто мешает?
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Я не спорю
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 17:49

Просто уточняю, что информация - это "и кузница, и житница, и здравница" (ц), а не только средства.

А свое видение этих процессов я сформулировал как два проявления информации (аналогично энергии в материальном мире) - статическая, существующая независимо от наблюдателя (аналог потенциальной энергии) и динамическая (соотв.). Обычно эту последнюю и называют просто информацией, не замечая (или как там? игнорируя?) первую. Информационные потоки и пр.

Еще сравнение, статическая - это равномерное движение, а динамическая информация - движение с ускорением. Со всеми вытекающими выводами. Например, в реальном, не идеальном мире без постоянного притока новой информации происходит торможение, деградация. Это явление называют информационным голодом. Надо двигаться вперед, чтобы хотя бы оставаться на месте, не отставать.

Хоть я и понимаю, что аналогии из физики материального мира не раскрывают всех свойств информации.
Ответить на это сообщение
 Re: По Будде.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-08-03 18:48

Встряну в ваш разговор ( если позволите) :-))

Новая парадигма человека неотделима от новой парадигмы цивилизации. Из кого складывается цивилизация, как не из людей?

Если человек стал молодец, нашел для себя лучшие, чем ранее, принципы жизни, он готов к новой парадигме. Когда таких людей становится большинство, они и создают новую цивилизацию. Нельзя никого загнать в новую цивилизацию насильно, или уговором - она будет таким людям просто чуждой, они ее не поймут и не примут.

Говорить можно и нужно - чтобы создать из себя других людей, помогая друг другу.

А пытаться построить новую парадигму цивилизации, оставаясь таким, какой есть, любимым - утопия.
Ответить на это сообщение
 Re: Я не спорю
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-08-03 18:49

Согласен с вами.
Ответить на это сообщение
 Re: По борьбе парадигм.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   13-08-03 19:12

Next писал(-а):
> Если человек стал молодец, нашел для себя лучшие, чем ранее,
> принципы жизни, он готов к новой парадигме. Когда таких людей
> становится большинство, они и создают новую цивилизацию.
> Нельзя никого загнать в новую цивилизацию насильно, или
> уговором - она будет таким людям просто чуждой, они ее не
> поймут и не примут.

В НП есть один единственный постулат:
Современная картина Мира не окончательна и нуждается в развитии.

Принадлежность к Новой Парадигме не требует принятия какого-либо кодекса поведения, верования или идеологии.
Наоборот. Принятие на веру должно быть имманентным - если что-то не работает как истинное, значит оно ложное.
Достаточно просто открыть свое сознание для имманентной коммуникации с себе подобными. Открыл - попал в НП, закрыл - оказался в СП.

Любая остановка на пути массовой коммуникации - это Выпадение из НП. Когда человека лишают информации, он ищет опору в догматах. В Вечных истинах. Он начинает их придумывать и навязывать другим, бороться с чужими.
Поэтому здесь появляется техническая составляющая: нужен канал информации он-лайн или постоянно внимательный собеседник.
>
> Говорить можно и нужно - чтобы создать из себя других людей,
> помогая друг другу.
>
> А пытаться построить новую парадигму цивилизации, оставаясь
> таким, какой есть, любимым - утопия.

Остаться кем либо, что-то построить на основе себя - это право любого, но в рамках Старой парадигмы.

Себя можно любить и в Новой парадигме, если и окружающие тебя любят. А если не любят, в них не надо стрелять. Надо попросить их убедить самих себя, что они действительно тебя не любят. В процессе доказательства они и вы убедитесь, что вы друг для друга ценны уже тем, что имеете коммуникацию. И поэтому друг друга любите. А если они откажутся от коммуникации - они выпали в Старую Парадигму.
Ответить на это сообщение
 Re: По борьбе парадигм.
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   13-08-03 19:57

Редкий писал(-а):
>
> В НП есть один единственный постулат:
> Современная картина Мира не окончательна и нуждается в
> развитии.
>
> Принадлежность к Новой Парадигме не требует принятия
> какого-либо кодекса поведения, верования или идеологии.
> Наоборот. Принятие на веру должно быть имманентным - если
> что-то не работает как истинное, значит оно ложное.

Либо не завелось, ну там отсырело...

> Достаточно просто открыть свое сознание для имманентной
> коммуникации с себе подобными. Открыл - попал в НП, закрыл -
> оказался в СП.

А с неподобными как обсчаться?


> Любая остановка на пути массовой коммуникации - это Выпадение
> из НП. Когда человека лишают информации, он ищет опору в
> догматах. В Вечных истинах. Он начинает их придумывать и
> навязывать другим, бороться с чужими.
> Поэтому здесь появляется техническая составляющая: нужен
> канал информации он-лайн или постоянно внимательный собеседник.

Так что, без интернета нет и НП? Не пониаю. По моему не только общение с людьми - развитие. Еще есть самопознание, просто исследование окр.среды.

>А если они откажутся от
> коммуникации - они выпали в Старую Парадигму.

Ну и дальше что делать? С ними и с собой относительно них?
Ответить на это сообщение
 Re: По борьбе парадигм.
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   13-08-03 20:07

>В НП есть один единственный постулат:
Современная картина Мира не окончательна и нуждается в развитии.<

Вот именно такого фокуса я и ждал.
Эх, жаль, что не предсказал.
А мог.
Ну, да ладно.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: По Будде.
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   13-08-03 20:13

>А пытаться построить новую парадигму цивилизации, оставаясь таким, какой есть, любимым - утопия.<

Или фокус.

>В НП есть один единственный постулат:
Современная картина Мира не окончательна и нуждается в развитии.<
Ответить на это сообщение
 Re: Я не спорю
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   13-08-03 20:21

Принял к сведению. Буду думать.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 О фундаментализме.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-08-03 08:43

Степень сопротивления информации в общем случае довольно важный показатель. Сколько копий сломано на консилиуме.

А выходит, что сопротивление ведь тоже вызвано какой-то причиной. Я думаю, что есть некий порог, у каждого человека разный. Сопротивления новой информации не происходит, если она ложится в существующую картину мира, неважно, чью - цивилизации или отдельного индивида.

А вот если она вступает в противоречие с картиной мира, с принятой моделью, и т.п - вот тогда она отторгается со значительно бОльшей вероятностью. Поскольку требует пересмотра основ.
Ответить на это сообщение
 Re: Это и есть Ваш
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-08-03 08:46

У вас все восприятие идет через модели, похоже. Вы когда чай утром завариваете, какой моделью философии руководствуетесь? Вкус чая для вас представляет меньшую ценность, похоже, чем рецепт заварки.
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   14-08-03 09:02

Надо же, пропустил сколько, пока интернет не работал, все уже все обсудили.

>1. Стремление тиражировать свою Субъективную реальность есть главный отличительный признак Человека. <

Маленький штрих - это отличительный признак Человека из Технической Цивилизации. Если взять даосов (да и не только их), то они всего достигают недеянием, да и стремлений стараются не иметь. Так что вряд ли у них просматривается стремление тиражировать свою Субъективную реальность.

Поэтому абзац
>принятие этой парадигмы потребует, как минимум, отказ Человека от стремления тиражировать свою Субъективную реальность, отказ Человека от участия в процессе коммуникации с себе подобными, что явится и отказом Человека и от самого себя. Это означает, что эта парадигма в принципе не может быть принята Человеком. Она может быть принята только и только другой Сущностью, в которую может превратиться Человек. <

тоже можно изменить. Не нужно отказываться от "участия в процессе коммуникации с себе подобными", не нужно отказываться "от самого себя". Нужно изменить себя и отказаться от ТЦ. Все очень просто.
Ответить на это сообщение
 Re: По борьбе парадигм.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-08-03 09:02

///В НП есть один единственный постулат:
Современная картина Мира не окончательна и нуждается в развитии./////

Эк удивили.

///Принадлежность к Новой Парадигме не требует принятия какого-либо кодекса поведения, верования или идеологии.
Наоборот. Принятие на веру должно быть имманентным - если что-то не работает как истинное, значит оно ложное.
Достаточно просто открыть свое сознание для имманентной коммуникации с себе подобными. Открыл - попал в НП, закрыл - оказался в СП.////

Сколько людей, столько и мнений. Вы не первый, кто выдвигает тезисы - что же есть новая парадигма.

Кодекс поведения, верования и идеологии настолько о позавчерашнем, что не заслуживают даже специального упоминания.

А вот коммуникация, возведенная в абсолютизм - это уже нечто оригинальное. Ваш копирайт.

///Поэтому здесь появляется техническая составляющая: нужен канал информации он-лайн или постоянно внимательный собеседник./////

Я думаю, можно пойти даже дальше. Встраивать в мозг человеку чип, с помощью которого он будет постоянно общаться с себе подобными. Правда, зрительные образы трудно передавать. Но и с этим можно справиться. Главное, чтобы человек лежал спокойно с закрытыми глазами, тогда можно ему на сетчатку транслировать еще больше информации. Ведь он в ней так нуждается.

Правда, появятся новые сложности. Человеку кужно иногда есть, спать, ходить в туалет. Но и эти проблемы со временем будут решены. Главное, чтобы не обрывался канал информации, постоянной коммуникации с себе подобными. Иначе он не сможет соответствовать новой парадигме - Матрице.

///Остаться кем либо, что-то построить на основе себя - это право любого, но в рамках Старой парадигмы.///

Это тоже верно. Действительно, что за глупость - изменить себя. Какой это имеет смысл? Понятно же, что никакого, только время отнимает. Главное - постоянная коммуникация, желательно с лицами противоположного пола, чтобы коммуникация была более насыщенной.
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-08-03 09:34

Отказаться от ТЦ, наверное, все-таки маловероятно. Скорее, нужно пересмотреть свое отношение к ТЦ. ТЦ работает на поддержание общества потребления, то есть развивается по худшему сценарию. Наполнить ТЦ нормальным смыслом - и она из жупела превратится в помощника человека.
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   14-08-03 09:50

Уважаемый Vladimir K!
>>>1. Стремление тиражировать свою Субъективную реальность есть главный отличительный признак Человека. <

>Маленький штрих - это отличительный признак Человека из Технической Цивилизации.

И да и нет. Это главный элемент Модели Человека из Технической Цивилизации, причем эта модель функциональная. Она создана только для рассмотрения вопросов Цивилизационных Парадигм. Однако она может быть применима и для других целей.

>Так что вряд ли у них просматривается стремление тиражировать свою Субъективную реальность.

А кто Вам сказал, что мое понимание термина “Субъективная реальность” не включает и способа ее формирования? -:))
Расширение Субъективной реальность это кроме всего прочего и совершенствование (развитие) способов коммуникации с Объективной Реальностью.
Недеяние и не имение стремлений - есть способ коммуникации с Объективной реальностью. Этот способ передается от учителя к его ученику. Передается, значит тиражируется. Хотя здесь есть одна тонкость. В его тиражировании заинтересован, прежде всего, ученик.

>не нужно отказываться "от самого себя". Нужно изменить себя и отказаться от ТЦ.

"от самого себя" = изменить себя.
С уважением.

С уважением.

П.С. А вчера у меня инет перестал работать. Электронщик говорит серьезное что-то. После обеда начнет ремонт.
Ответить на это сообщение
 Re: О фундаментализме.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   14-08-03 10:18

В определении Уилсона есть одно противоречие. В начале он определяет что Информация по определению новая.
А затем пишет “Сопротивление новой информации”.
Все станет на свои места, если мы уберем слово “новая”. Тогда, по моему мнению, его ”Информация” это то, что Субъект получает ”в действии”, но это не соответствует его моделям ”в восприятии”.

Уважаемый Next!
Вы бы разранжировали ”Информацию” примерно по таким видам.

1. Информация, которая реально существует.
2. Информация, которая соответствует “существующей картины мира, неважно, чьей - цивилизации или отдельного индивида”.
3. Информация, которую получает Субъкт ”в действии”, но которая не соответствует “существующей картине мира, неважно, чьей - цивилизации или отдельного индивида”.
4. …
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: По борьбе парадигм.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   14-08-03 10:29

Next писал(-а):

Главное, чтобы не обрывался канал информации,
> постоянной коммуникации с себе подобными. Иначе он не сможет
> соответствовать новой парадигме - Матрице.

Это одна крайность. Другая крайность - общество авторитарного террора. Когда догадки и идеи одного человека возведены в ранг единственных вечных истин и любое отклонение - смертный грех.

Истина, как водится лежит посередине.
Ответить на это сообщение
 Re: Это и есть Ваш
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   14-08-03 10:38

Next писал(-а):
>
> У вас все восприятие идет через модели,

Скорее, получив восприятие я патаюсь осмыслить модель на основе которой оно функционирует.

> когда чай утром завариваете, какой моделью философии
> руководствуетесь? Вкус чая для вас представляет меньшую
> ценность, похоже, чем рецепт заварки.

Нет, попробовав вкус чая я пытаюсь представить механизм воздействия вкусо-ароматических веществ на мои анализаторы. И если я это пойму и заинтересуюсь, начну экспериментировать с рецептом заварки.
Ответить на это сообщение
 Re: О фундаментализме.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 10:47

/////Все станет на свои места, если мы уберем слово “новая”. Тогда, по моему мнению, его ”Информация” это то, что Субъект получает ”в действии”, но это не соответствует его моделям ”в восприятии”. /////

Действительно, так гораздо точнее.

////1. Информация, которая реально существует.///

То есть показывает реальные свойства реального мира. Есть мнение, что таковой не бывает. Впрочем, есть и другое мнение - любая информация отражает реальные свойства, поскольку нет ничего реального и всякая реальность условна.

/////2. Информация, которая соответствует “существующей картины мира, неважно, чьей - цивилизации или отдельного индивида”./////

Такая информация - слепок с отражающего начала ( субъекта). Как отразил, такая и информация.

//////3. Информация, которую получает Субъкт ”в действии”, но которая не соответствует “существующей картине мира, неважно, чьей - цивилизации или отдельного индивида”. /////

Это то, про что вы сами написали чуть выше.

4. …
Вот именно - . . . . . .

По мне, так понятие информации ни к чему определять, то есть ставить пределы. Важнее то, что если я говорю "информация", вы понимаете, что я имел в виду. Как и важно обратное - если вы говорите "информация", то я понимаю, что вы имели в виду.

То есть не привязка к определению важнее, а настраивание на общий семантический смысл понятий, в широком смысле - умение увидеть за словами собеседника реальность, которую тот имеет в виду, а не только слова.

Другими словами, важнее видеть луну, а не палец, который на нее указывает.

Согласны?
Ответить на это сообщение
 Re: Это и есть Ваш
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 10:52

То есть сначала действие, потом восприятие. Действуете вы, не зная конечного результата. В процессе действия получаете дополнительную информацию, которая либо приносит что-то вам неизвестное, либо нет. Сравниваете с уже имеющимися моделями ( прошлым опытом). Если действие не укладывается в модель, пытаетесь построить новую с учетом новой информации и нового опыта.

Так? Если так, то практика сама определяет суть всех ваших моделей. Если практика не дает новой информации, либо практики недостаточно, вы застреваете на прошлых моделях и прошлом опыте. В таком случае уклон в моделирование не что иное как фантазирование, имеющее невысокий практический смысл.
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 10:56

/////Передается, значит тиражируется. Хотя здесь есть одна тонкость. В его тиражировании заинтересован, прежде всего, ученик./////

очень важная тонкость. Если ученику нужен опыт учителя - он его получит. Не нужен - никто не настаивает. То есть нет принудительного тиражирования, то есть навязывания, то есть продавливания своей субъективной реальности через сопротивление ученика, в более общем смысле - нет подавления воли ученика и нет отбирания у него возможности самостоятельно построить собственную картину мира.

Обычно же бывает наоборот - это и есть один из оскалов нынешней цивилизации.
Ответить на это сообщение
 Re: О фундаментализме.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   14-08-03 11:05

>Важнее то, что если я говорю "информация", вы понимаете, что я имел в виду.<

Уважаемого Dista понимаю, уважаемого Sezama почти понимаю. А вот Вас хотелось бы получше понимать, ну так, чтобы и оттенки были видны. -:))
С уважением.

П.С. Всех участников форумов ПЦ разделили на Носителей НЦП (это у кого оценка > 0) и Носителей СЦП (это у кого оценка < 0). А у меня 0. Это как? Левое полушарие в одной Парадигме, а правое в другой?
Ничего не понимаю!
Ну, а Вас вообще в Новую Цивилизационную Парадигму не взяли …
-:))
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   14-08-03 11:22

>это и есть один из оскалов нынешней цивилизации.<

Вот это точные слова. Я с болью вспоминаю теперь, как по глупости смолоду калечил души своих детей под благородным руководством наших педагогов. А дети просто хотели оставаться чуточку иными.
Ответить на это сообщение
 Re: А может по-другому?
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   14-08-03 11:27

>>не нужно отказываться "от самого себя". Нужно изменить себя и отказаться от ТЦ.

>"от самого себя" = изменить себя.

"от прежнего себя"=изменить себя
Ответить на это сообщение
 Re: О фундаментализме.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 11:28

/////Ну, а Вас вообще в Новую Цивилизационную Парадигму не взяли …/////

Это правильно, что не взяли. Разбирайся потом, во что вляпался. :-))

///А вот Вас хотелось бы получше понимать, ну так, чтобы и оттенки были видны. -:))////

Вот уж не знаю, чем могу вам помочь :-))
Ответить на это сообщение
 Re: Я понял!!!!
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   14-08-03 11:31

>Отказаться от ТЦ, наверное, все-таки маловероятно. <

Конечно маловероятно, не уходить же в каменный век. Но фраза требовала краткости, считайте мои слова гротеском, что ли.
Ответить на это сообщение
 Re: Самое смешное, что
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   14-08-03 11:35

"Каменный век" - это уже ТЦ. Если отказываться, то надо уходить еще дальше.
Ответить на это сообщение
 Re: А меня удивило
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   14-08-03 11:42

что я выше диста оказался. Еще с китом меня сравнил.
Сам того не заметив, я даавно уже в НЦПе. Две ступеньки до верху осталось (+8). Знать скоро нужна мне будет СверхНоваяЦП.
Ответить на это сообщение
 Re: О фундаментализме.
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   14-08-03 11:55

>Ну, а Вас вообще в Новую Цивилизационную Парадигму не взяли <

Вы пропустили. Отцы ПЦ просто не знают, что с Некстом делать, они ему дали и +2 и -2. Мол, пусть сам считает. Если сложить, то получается ноль. Если вычесть, то получается +4. Если перемножить, то -4 Если разделить, то -1.
Ответить на это сообщение
 А я все думал
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 12:18

откуда у вас какие-то цифры? Пока не догадался заглянуть на консилиум. Дист приехал с дачи.
Ответить на это сообщение
 Re: А я все думал
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 12:28

Больше всего мне поравилось скромное место Фоменко. Рядом с Кеслером, Хронопом и вездесущим ( с одной "с") Князем, но ниже Пиркса, Диста и Сальвадора.

А еще понравилось отсутствие Авгура. Наверное, он как цезарь, вне категорий.

Вообще мое место правильное. Нерой подавал кой-какие надежды, в основном финансовые. Разочаровал. Некст же ведет разрушительную и деструктивную деятельность - наряду с Semper Fidelis, Andrey V.Lukyanov, и прочим отребьем
:-))

Воспринимайте этот рейтинг как игру. В которой не вам устанавливать правила - оно и понятно, игра-то чужая :-))
Ответить на это сообщение
 Re: А я все думал
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 12:28

Виноват, есть Авгур :-))
Ответить на это сообщение
 Ой как интересно...
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   14-08-03 13:15

Next писал(-а):
>
> Философия наука описательная, объяснительная, но не
> практическая. Если она практическая, то это уже не философия.

Я вот как-то всегда полагал, что философия - это в определённом смысле метанаука, главное предназначение которой - постановка задач для всех остальных наук.
Ответить на это сообщение
 Re: Ой как интересно...
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 13:29

Постановка задач, имеющих ограничения, перед науками, имеющими ограничения. Принципиальные ограничения, которые могут быть сняты развитием наук.

Если интересно - открывайте новую ветку. Эта слишком длинная.
Ответить на это сообщение
 Re: Это и есть Ваш
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   14-08-03 13:40

Next писал(-а):
>
> То есть сначала действие, потом восприятие.

Нет, иначе это уже будет противоречить физиологии, где сначало восприятие - потом действие.

Действуете
> вы, не зная конечного результата.

Ну чё все так цепляются за результат. Прагматики, блин. Коммуникация - это процесс.

В процессе действия
> получаете дополнительную информацию, которая либо приносит
> что-то вам неизвестное, либо нет. Сравниваете с уже
> имеющимися моделями ( прошлым опытом). Если действие не
> укладывается в модель, пытаетесь построить новую с учетом
> новой информации и нового опыта.> Так?

Ну, вроде так.

Если так, то практика сама определяет суть всех ваших
> моделей. Если практика не дает новой информации, либо
> практики недостаточно, вы застреваете на прошлых моделях и
> прошлом опыте. В таком случае уклон в моделирование не что
> иное как фантазирование, имеющее невысокий практический
> смысл.

Опять практика. Да и причем здесь модель. Моделирование - это только один метод в философии, и то, его правельнее будет назвать инженерным.

А где анализ, синтез, дедукция, индукция и тд и тп. Оторвитесь от материальной прагматики. Структуру на основе мировоззрения получится сама в виде государства, общества и тд. Надо построить мировоззрение в рамках НП. А здесь одним моделированием не обойдешься. Нельзя изучать как будет вести себя глобальное мировоззрение, если его просверлить, подорвать или погрузить в воду.

С уважением ко всем инженерным профессиям.
Ответить на это сообщение
 Вот-вот...
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-08-03 13:55

Pirx писал(-а):
>
> Я вот как-то всегда полагал, что философия - это в
> определённом смысле метанаука, главное предназначение которой
> - постановка задач для всех остальных наук.

А быть "философом" при таком раскладе - самое милое дело.

P.S. Философия - это наука о мышлении. К другим наукам она никого отношения не имеет. У каждой науки -свой предмет. Аналогично: химики активно используют "лингву", но лингвистика не "ставит для нее задачи".
Фоменко хорошо демонстрирует где-то этот принцип научного самостояния, даже не удосуживая оппонента развернутым ответом, только лишь квалифицировав его возражение как "нечто философское". Поделом.
Ответить на это сообщение
 Поздравляю вас.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 14:05

////Нет, иначе это уже будет противоречить физиологии, где сначало восприятие - потом действие.////

Вы замурованы.
Ответить на это сообщение
 Re: Поздравляю вас.
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   14-08-03 14:46


Next писал(-а):
>
> ////Нет, иначе это уже будет противоречить физиологии,
> где сначало восприятие - потом действие.////
>
> Вы замурованы.

Не понял!!!
Ответить на это сообщение
 Ложь
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   14-08-03 14:50

Next писал(-а):
>
> Нерой подавал кой-какие надежды,
> в основном финансовые.

Нерой отказался подавать финансовые надежды во время первого же разговора.

Другие - да, подавал.
Ответить на это сообщение
 Игра - ложь, да в ней намек
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 15:27

Деталей не помню. Может быть, и во время первого разговора.

Вы поначалу тоже подавали некие надежды. Но суровая действительность вырвала меня из плена иллюзий. Вы освободили меня от наивности в отношении вашей компании, за что вам отдельное спасибо.

Обмен любезностями продолжается.
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   14-08-03 15:39


> Деталей не помню

Напрасно. Чёрт, как известно, - именно в них.

> Вы освободили
> меня от наивности в отношении вашей компании, за что вам
> отдельное спасибо.

Не на чем. Всегда рады. Я тоже кое-что для себя прояснил касательно деклараций и реальных возможностей отдельно взятого активиста.

> Обмен любезностями продолжается.

Никаких любезностей. Ложь должны быть аккуратно квалифицирована в качестве таковой.
Ответить на это сообщение
 Re: Поздравляю вас.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 15:46

Да что тут непонятного.

Деятельность всегда опережает восприятие. Ваше увлечение философией, например, означает, что ваша жизнь поставила перед вами задачки, которые с ходу, на основе вашего прошлого опыта, не решились.

Новая информация, частично осознанная, частично нет, побуждает к пересмотру моделей восприятия. Новая информация приходит только из деятельности, то есть активного процесса взаимодействия субъекта, как с себе подобными, так и со всей внешней средой, в широком смысле.

Если в деятельности субъект встречается с проблемами, то есть неадекватностью действий или последствий действий, это означает, что он задействовал некие ему еще неизвестные связи. Результат деятельности воспринимается и осмысливается, стимулируя к изменению и усложнению моделей восприятия, потом вносятся коррективы в деятельность.

Поэтому действует такая цепочка: действие - результат действия - информация - сличение в восприятии с моделями и прошлым опытом - коррективы - новое действие.

В этой цепочке первым является именно действие, как процесс активного установления связей или соотношений, и только потом восприятие.

Вот тут немного:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=354&t=301
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-08-03 15:51

Да бросьте. Ваши классификации могут восприниматься только как забавный анекдот, не более. Чего стоит ваша таблица рейтингов. Аккуратно смещены исходные параметры, аккуратно замещены понятия - и на тебе, народ активно включился в игру по непонятным ему правилам.

Я же не стал утверждать, что ваша классификация построена на неверных ( то есть лживых) постулатах, хотя это сразу бросается в глаза. Потому что это мне неинтересно.

Вам же интересно цепляться по поводу и без повода - нужно же поддерживать активность форума. Детский сад какой-то, ей-богу.
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   14-08-03 16:26


> Я же не стал утверждать, что ваша классификация построена на
> неверных ( то есть лживых) постулатах

И правильно не стал - так как эти постулаты Вам неизвестны.

> Вам же интересно цепляться по поводу и без повода - нужно же
> поддерживать активность форума. Детский сад какой-то,
> ей-богу.

Вот и отправляйтесь туда - что Вы тут активность форума врагам накручиваете?
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-08-03 17:54

//////И правильно не стал - так как эти постулаты Вам неизвестны./////

Мне известно гораздо больше, чем вы думаете :-))

/////Вот и отправляйтесь туда - что Вы тут активность форума врагам накручиваете?/////

А вот это уже хамство. Выставьте себе предупреждение.

У меня, знаете, нет врагов, да и не было никогда. Даже в воображении. Вам, наверное, сложно понять, что так бывает - видеть мир черно-белым гораздо проще. Умение не иметь врагов - это непросто, конечно, но вы можете попробовать - может, когда-нибудь и получится. Кто знает?

Я здесь беседую с людьми, которые мне интересны. К вам лично это не относится - или вам лавры Хронопа покоя не дают?
Ответить на это сообщение
 Re: А меня удивило
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-08-03 18:18

Уважаемый Sezam!
С Вами все правильно. Ведь Вы и Человека к ТЦ привязали.
Так что вполне заслужено.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: О фундаментализме.
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-08-03 18:24

>Вы пропустили.<
Нет, не пропустил. Я это заметил.
Но это я понял так. Если будет вести себя как Neroy то +2.
А это уже Носитель Новой Цивилизационной Парадигмы. Не Ее гвардия, конечно, как вот уважаемый Sezam, но и не 0 как я.

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: А я все думал
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-08-03 18:28

Сидите здесь, про Новую Цивилизационную Парадигму рассуждаете и ничего не знаете.
Плохо!
-:))
Ответить на это сообщение
 Re: А я все думал
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-08-03 18:36

Вы главного не поняли. Теперь Вам любой может, у кого оценка > 0, сказать: “Вы носитель Старой парадигмы, так что ….”. А я специально задам вопрос ранжировщикам. Могу ли я с моим 0 ujdjhbnm Вам эти слова. Сам я думаю, что могу. Но, на всякий случай, уточню. :-))
Ответить на это сообщение
 Re: А может по-другому?
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-08-03 18:51

Можно и так. Ведь мы плохо представляем этот процесс. Пока плохо. Так что детали можно и не обсуждать.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Ой как интересно...
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-08-03 19:04

Pirx писал(-а):
>
> Я вот как-то всегда полагал, что философия - это в
> определённом смысле метанаука, главное предназначение которой
> - постановка задач для всех остальных наук.

Ни разу не слышал, чтобы науке геологии или науке геофизики философы ставили задачи.
Наверно боятся на грубость нарваться.
А вот как устроено мышление геологов, и какими категориями они оперируют – этим философы занимаются. Я слежу за результатами этой деятельности. Нерегулярно, правда.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: А я все думал
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-08-03 19:14

Дая вот про новую парадигму как раз рассуждаю совсем немного. И этому есть причина, она вам уже известна - нельзя придумать что-то принципиально новое, оставаясь в том виде, каков есть.

Поэтому все рассуждения о новой парадигме развития цивилизации может вести только тот, кто не только видит гупительность существующей парадигмы, но и нашел свою роль в этой парадигме, нашел, в чем он сам является ее носителем, нашел другие, альтернативные способы жизни - для начала для себя лично, потом для других. И только потом он может поставить вопрос глобально.

Если этот путь не пройдет, то попытки построить новую парадигму либо утопичны, либо корыстны - как желание построить новый мир под себя лично, чтобы было так, как мне лучше, а не для цивилизации в целом.

Я в процессе, и поэтому не строю маниловских замком. Разве что позволяю себе критично относиться к таким попыткам наивных "парадигмостроителей".

Вот и все противоречие.
Ответить на это сообщение
 Re: А я все думал
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-08-03 19:39

Да эти игры читаются легко, поэтото не стоит беспокоиться. :-))

Дист эффектно вернулся из отпуска - это и было главной целью. Все остальное - для отвода глаз.
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Pirx (---.dnttm.ru)
Дата:   14-08-03 20:49


> Мне известно гораздо больше, чем вы думаете :-))

Но гораздо меньше, чем думаете Вы. :-)))

> /////Вот и отправляйтесь туда - что Вы тут активность форума
> врагам накручиваете?/////
>
> А вот это уже хамство. Выставьте себе предупреждение.

За что?
В очередной раз расписываетесь в гипертрофированной мнительности?

> У меня, знаете, нет врагов, да и не было никогда. Даже в
> воображении.

Да? Очень интересно.
А как тогда понимать такую последовательность фраз - "Вы освободили меня от наивности в отношении вашей компании"; потом про детский сад; а потом про то, как я уличением Вас во лжи активность форума накручиваю?

> Вам, наверное, сложно понять, что так бывает -

Нет, несложно. У меня врагов нет вот уже лет 30.

> Я здесь беседую с людьми, которые мне интересны. К вам лично
> это не относится

И замечательно. Вам указали на ложь - согласитесь или промолчите, не надо беседовать с тем, кто Вам неинтересен.
Ответить на это сообщение
 Re: А я все думал
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-08-03 21:18

Жаль. А я думал, что мы не зря Э. Берна вспоминали. И еще подумалось, что нет у него описания такой игры. Да, за жизнью не угонишься.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-08-03 21:48

/////Но гораздо меньше, чем думаете Вы. :-)))/////

Да я и не думаю. Думать вредно. Соображать надо. А сообразить не так уж и сложно - то же мне, секрет Полишинеля.

////За что?
В очередной раз расписываетесь в гипертрофированной мнительности?////

Ну-ну. До Хронопа вам еще расти и расти - он обычно был более категоричен, царствие ему... То, что вы сопротивляетесь новой для вас информации - что вы хамите - говорит о консерватизме вашего мозга. Только и всего. Копирайт А. Тюрина.

/////Да? Очень интересно.
А как тогда понимать такую последовательность фраз - "Вы освободили меня от наивности в отношении вашей компании"; потом про детский сад; а потом про то, как я уличением Вас во лжи активность форума накручиваю?/////

Даю установку ( копирайт Кашпировского). Открываю форум, читаю: "...Вот и отправляйтесь туда - что Вы тут активность форума врагам накручиваете?..." Подпись - Пиркс. Вот и выходит - один из столпов коммерческого проекта ПЦ относит себя к врагам. И тут же утверждает, что это не он. А у кого руки в саже, а?

/////Нет, несложно. У меня врагов нет вот уже лет 30.////

Видимо, потому, что с вами воевать никто не хочет. Но вам вам от этого скучно - и вы никак не успокоитесь, так и норовите врага себе создать ( см. пред. абзац).

////И замечательно. Вам указали на ложь - согласитесь или промолчите, не надо беседовать с тем, кто Вам неинтересен./////

Ну, указать можно и на сопли в носу - вы же не хотите, чтобы вам на это указывали? Раз прицепились - имели цель какую-то. Давайте, реализуйте, вдруг повезет?

Видите ли, чтобы указывать на ложь - нужно понимать, что это такое. А вы не понимаете, что много раз демонстрировали. Для вас мир выражается в категориях истина-ложь, и вам нужно очень постараться, чтобы понять, что вы сильно отстаете от паровоза.

Опять, небось, будете отвечать. Типа цель-то не достигнута. Может, сразу расколетесь - чего хотели-то? Признание смягчает вину. Раскаяние сильно смягчает.

:-))
Ответить на это сообщение
 Re: А я все думал
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-08-03 21:55

Да перешагнули вы уже Берна, похоже. Это и неудивительно - сами посудите, если вы перерости какой-то уровень, то зачем вам вновь в него окунаться? Кто будет проплачивать за бессмысленность?

Вот что забавно. Игра очевидна, что вообще идет игра - тоже очевидно, что игра весьма агрессивна - выясняется по ходу дела, что имеет цель - ясно после простых умозаключений.

Давайте объявим конкурс - кто быстрее раскроет суть игры?
:-))
Ответить на это сообщение
 Вношу в призовой фонд 100 $.
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-08-03 22:14

>Давайте объявим конкурс - кто быстрее раскроет суть игры?<

Вообще-то я думал сделать так. Пообщаться с Вами на тему “ранжирования участников форумов ПЦ”, затем, когда в наших рассуждениях будет произнесено слово “игра”, аккуратно упомянуть Э. Берна. Ну а потом, после Вашего нейтрального комментария и спросить Вас: - “А в чем суть этой игры?” Я хитрый. И когда есть возможность не напрягать мозги и не только мозги, я не напрягаю. Я не только хитрый, но и практичный.
Но эта многоходовая комбинация не прошла. Бывает.

Но я не только хитрый, не только практичный, но и азартный!
"Давайте объявим конкурс - кто быстрее раскроет суть игры"!
Вношу в призовой фонд 100 $.
Кто следущий.
Ответить на это сообщение
 Добавляю еще 100$.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-08-03 22:20

///Но эта многоходовая комбинация не прошла. Бывает.///

Ну нам еще не хватало играть в игры. Мы же взрослые люди! :-))

Вот уже 200 долларов. Если еще кто откликнется, можно даже и по 100 рублей, кто сколько может, будет фонд.

Только нужно четко сформулировать задачу и критерии оценки. Выносить решение будет общее собрание, я полагаю - чтобы исключить предвзятость.

Может быть, прямо зарядите новую тему - вы хорошо формулируете суть. Да и рейтинг у вас не отрицательный - вам можно :-))
Ответить на это сообщение
 Больше всего шансов выиграть у
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-08-03 22:27

Диста, конечно. Дадим ему шанс денег немного заработать? :-))
Ответить на это сообщение
 Альтруизм?
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-08-03 22:53

Next писал(-а):
>
> Вот что забавно. Игра очевидна, что вообще идет игра - тоже
> очевидно, что игра весьма агрессивна - выясняется по ходу
> дела, что имеет цель - ясно после простых умозаключений.
>
Дист - Ваш должник! Своими "простыми умозаключениями" Вы на глазах лепите его "проект" буквально из ничего.
Ответить на это сообщение
 Re: Больше всего шансов выиграть у
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   15-08-03 08:17

>Больше всего шансов выиграть у Диста, конечно. Дадим ему шанс денег немного заработать?<

Я же написал, ПРАКТИЧНЫЙ я.
Стал бы я рисковать своими 100$, если бы у меня не было “больше всего шансов выиграть”. :-))

>Если еще кто откликнется, можно даже и по 100 рублей, кто сколько может, будет фонд.<

Фонд уже есть. Будет в нем 200$ или больше, роли не играет. Участвовать в конкурсе может любой человек, вне зависимости от того внес он в фонд что-то или нет. Но, конечно, внесение в призовой фонд денег и не только денег, будет приветствоваться. Не только денег – это, ну, например, часть своего рейтинга Носителя Новой Цивилизационной Парадигмы. Если кто-то скажет “Вношу в призовой фонд 2 балла из своего рейтинга” – это тоже хорошо. Я хотел бы выиграть эти 2 балла. Да и Вам они не помешают. Но, конечно, баллы должны быть плюсовые.

>Только нужно четко сформулировать задачу и критерии оценки. Выносить решение будет общее собрание, я полагаю - чтобы исключить предвзятость.<

Я подумаю. До понедельника (при условии, что дома будет подключатся к сети инет).
Но необходимо предусмотреть и другой вариант. Типа “самаорганизующегося процесса постижения суть Игры “Форумы ПЦ””. Второй вариант вступит в силу, если не удастся “четко сформулировать задачу и критерии оценки”.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Договорились.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   15-08-03 08:59

Подождем до понедельника с конкурсом.
Я тоже буду стараться. Только вот чтобы были баллы, нужно , чтобы их кто-то внес. Можно будет собрать баллов 20-30 и на этом основании провести революцию на одном отдельно взятом форуме :-))

////Но необходимо предусмотреть и другой вариант. Типа “самаорганизующегося процесса постижения суть Игры “Форумы ПЦ””. Второй вариант вступит в силу, если не удастся “четко сформулировать задачу и критерии оценки”.////

Оценок может быть много - и практические цели, и игра как таковая, и даже из области глубокого психоанализа.

Можно, к примеру, учредить несколько номинаций.
Ответить на это сообщение
 Re: Альтруизм?
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   15-08-03 09:01

Я, извините, не совсем вас понял. Леплю из ничего? Да я этим занимаюсь с самого появления на этом форуме! Да и "из ничего" не совсем корректно.

С понедельника затеем конкурс, там все и выясним.
Ответить на это сообщение
 Яснее ясного.
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   15-08-03 09:44

Что ж тут непонятного? Вы прекрасно (оказывается) отдаете себе в этом отчет:

Next писал(-а):
>
> Я, извините, не совсем вас понял.
Леплю из ничего? Да я
> этим занимаюсь с самого появления на этом форуме! Да и "из
> ничего" не совсем корректно.
>
Что же? - Если не "ничего? Может быть Вам удастся обозначить - авторам "проекта" никак не удается.
Ответить на это сообщение
 Re: А, ну да,
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   15-08-03 10:01

с такого ракурса - да.
Хоть это и не я привязал. Я не всемогусч.:)
Скорее - меня вместе со всеми привязали. Вот сижу по клавишам стучу вместо того, что птичек в лесу слушать.

Вообще-то, я БОЮСЬ, что он, человек, намертво привязан к ТЦ, прирос так сказать. И боюсь того, что с ним может произойти, если провести хирургическую операцию под названием НЦП.

Может и зря боюсь, но боюсь, что все-таки не зря.

ПС: может это пуповина, то что соединяет? Это вселяет некоторый оптимизьм. Но остается вопрос - как изменится человек, перерезав ее?
А многие тут "разработчики НЦП" (для который все ясно - "сделал то-то - вошел в НП, сделал по-другому - вылетел в СП", элементарно, Ватсон) хотят родиться, но наружу не выйти. Остаться в ... как это?... лоне ТЦ.
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   15-08-03 10:11

Вот я сейчас возьму и ВАС отключу за личные наезды, подлое гаденькое хамло.
Кто устроил здесь сейчас гнусную провокацию с намёками на подавание финансовых надежд? (Вы бы ещё, как Калюжный, заявили, что Вас "разводили на деньги".)
Вас кто-то тащил сюда за палец с этой ложью?
А когда Вам вежливо и аккуратно на это указали, Вы начали подленько хамить, по привычке апеллируя к влюблённой в Вас публике.
Вы, Нерой, - гнусный трамвайный хам.

> Опять, небось, будете отвечать. Типа цель-то не достигнута
Ответить на это сообщение
 Re: Договорились.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   15-08-03 10:28

>Только вот чтобы были баллы, нужно , чтобы их кто-то внес.<

Может выкупить баллы? Я думаю, что не все за них держатся. Может, кто и продаст часть, или все сразу. Деньги у нас уже есть. Я думаю, что для начала предложить по 5$ за один балл. Как вы думаете, не дорого? Но дороже нельзя. Ранжировщики могут внести (продать) в призовой фонд имеющиеся у них запасные баллы. Пожадничают, внесут на все собранные в фонд деньги и … и девальвируют всю систему ранжировки. :-))

>Можно будет собрать баллов 20-30 и на этом основании провести революцию на одном отдельно взятом форуме.<

Ага, мы соберем “баллов 20-30”, а ранжировщики еще напечатают. :-))

>Можно, к примеру, учредить несколько номинаций.<

Одна из них должна предусматривать выдачу победителю диплома “Специалист по виртуальным психологическим играм на интернетовских форумах”. А что, с таким дипломом и на других форумах можно подрабатывать. Я думаю, что человек с таким дипломом без работы не останется. :-))

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   15-08-03 10:34

Next писал(-а):
>
> читаю: "...Вот и отправляйтесь туда - что Вы тут активность
> форума врагам накручиваете?..." Подпись - Пиркс. Вот и
> выходит - один из столпов коммерческого проекта ПЦ относит
> себя к врагам. И тут же утверждает, что это не он. А у кого
> руки в саже, а?

Разумеется, у Вас. Так же, как и проблемы с мышлением (впрочем, этому я уже давно не удивляюсь). Именно Вы позиционировали себя как врага "нашей компании", озабоченной "активностью форума", а я лишь указал Вам на это. (Вам показывают, а Вы не видите.)

> Опять, небось, будете отвечать. Типа цель-то не достигнута
Ответить на это сообщение
 Re: Яснее ясного.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   15-08-03 10:44

Я имею в виду, что мощный фундамент заложен уже Морозовым-Фоменко. Авторам проекта во всех вопросах, связанных с историей-хронологией вовсе не нужно было изобретать велосипед, достаточно было усвоить уже готовую идею. ЕЕ можно, конечно, попробовать приспособить под себя ( укоротив, к примеру, историю до смехотворного периода в 600 лет), но главное есть, а остальное игра.

Что же касается "цивилизационных" вопросов, то я попросил дать комментарии к решению вопроса еще здесь
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=105545&t=105348

Что из этого вышло, судите сами.

Обозначить несложно - беда в том, что авторы проекта усиленно сопротивляются усвоению нового.
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   15-08-03 10:54

Марлизонский балет, часть третья.

Это хороший принцип - достаточно мне будет хотя бы пару слов вам сказать в вашем же тоне, как санкции последуют незамедлительно.

Обратитесь к невропатологу, что ли. Или на дачу съездите, развейтесь. Что за блажь - тягаться в базарных методах?
Ответить на это сообщение
 Re: Договорились.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   15-08-03 11:04

/////Может выкупить баллы? Я думаю, что не все за них держатся. Может, кто и продаст часть, или все сразу. /////

Это должен разрешить эмиссионный центр. Вот если бы общее количество баллов было бы строго ограничено, тогда можно было бы попробовать. :-))

////Пожадничают, внесут на все собранные в фонд деньги и … и девальвируют всю систему ранжировки./////

Давая подобные постинги, мы не забываем, что это лишь игра, не так ли? А то начнутся обвинения в провокационном поведении. Хотя это будет, конечно, неверный вывод - ведь Дист сам предложил включиться в игру :-))

/////Ага, мы соберем “баллов 20-30”, а ранжировщики еще напечатают. :-))/////

А и пусть печатают. Это тоже элемент игры - у них в руках серьезные козыри, но и мы не лыком шиты, придумаем что-нибудь нестандартное :-))

////Одна из них должна предусматривать выдачу победителю диплома “Специалист по виртуальным психологическим играм на интернетовских форумах”. А что, с таким дипломом и на других форумах можно подрабатывать. Я думаю, что человек с таким дипломом без работы не останется. :-))////

Очень хорошая номинация. Но надо всем разрешить участвовать - и Дисту, и Пирксу, и остальным Руководителям Игры ) с большой буквы, потому что они ведуит свою Игру, правила которой мы еще не до конца выяснили, то есть мы в лучшем случае можем быть Игроками).

:-))
Ответить на это сообщение
 Давайте, давайте
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   15-08-03 11:20

Только рекомендация: если Вы хотите, чтобы "организатор Дист" был в курсе Ваших игрищ, озаботьтесь перенесением Ваших предложений на летне-осенний Консилиум - сюда он сунется едва ли.
Ответить на это сообщение
 Re: Яснее ясного.
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   15-08-03 11:25

Next писал(-а):
>
> Что же касается "цивилизационных" вопросов, то я попросил
> дать комментарии к решению вопроса еще здесь
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=105545&t=105348
>
> Что из этого вышло, судите сами.
>
Да-а... Зря я ленился заглянуть в архив - многих бессмысленных дискуссий можно было и не затевать.
Особенно впечатлило:

"Автор: dist (213.85.32.---)Дата: 30 Янв 2003 11:43До этого мы всего лишь репетировали, распределяли роли, будущие гонорары, уточняли ремарки.Теперь выходим на широкую сцену.Которая называется - Мировая Цивилизация."
и "А вопрос о парадигме важен потому, что к Проекту желают подключиться большие новые массы трудящихся."

Жаль,что пропустил Парад на Красной Площади - не удалось помахать Дисту на (пока!) Мавзолее.
Ответить на это сообщение
 Re: Яснее ясного.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   15-08-03 11:41

Да, зря вы не заглядывали в архив.

Вот это вы читали?
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=407&t=330&from=100

А заодно и всю ветку. Получите много удовольствия :-))
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   15-08-03 12:41

>Кто устроил здесь сейчас гнусную провокацию с намёками на подавание финансовых надежд<

Уважаемый Pirx!
Насколько я понимаю, ПЦ (как самоорганизующаяся система) в праве надеяться (и, возможно, надеется) на “подавание финансовых надежд” любым участником форумов ПЦ, любым кроме тех, кто прямо заявил “Я ПЦ своих денег не дам”.
Вы же не можете утверждать, что ПЦ не надеется на “подавание финансовых надежд” любым участником форумов ПЦ!
С уважением.


P.S. Что-то слишком часто руководителями форумов ПЦ произносится слово “провокация”? К чему бы это?
Ответить на это сообщение
 Re: Договорились.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   15-08-03 12:56

>ведь Дист сам предложил включиться в игру<

Конечно! Я теперь все разрешения уважаемого Distа на диск скидываю, а диск сдаю на хранение в сейф, ну в тот, где хранятся секреты ну, очень солидной организации. :-))

Уважаемый Next! Я уже пишу Историю вопроса, Постановку задачи, и Введение в ее решение.
А вот Критерии оценки конкурса мне нельзя доверять писать. Я азиат. Я “под себя” напишу. Так, что будет хорошо, если эту часть Вы на себя возьмете. А в конкурсе имеют право участвовать все.
С уважением.

P.S. Может персональные пиглашения участвовать в конкурсе направить Фоменко, Носовскому, Каспарову, ...
А Каспаров может и призовой фонд в разы увеличить. Что ему стоит?
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   15-08-03 12:59

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Насколько я понимаю, ПЦ (как самоорганизующаяся система) в
> праве надеяться (и, возможно, надеется) на “подавание
> финансовых надежд” любым участником форумов ПЦ

Исключительно правильное понимание, уважаемый Анатолий Тюрин.

> любым кроме
> тех, кто прямо заявил “Я ПЦ своих денег не дам”.

А вот уважаемый Некст именно к таковым и относится. Причём - надо отдать ему должное - заявил об этом совершенно честно и прямо, ещё будучи Нероем.
Но тем гнуснее его ничем неспровоцированная вчерашняя реплика о "подавании надежд".

> Вы же не можете утверждать, что ПЦ не надеется на “подавание
> финансовых надежд” любым участником форумов ПЦ!

Не могу.
Более того, не утверждаю.

> P.S. Что-то слишком часто руководителями форумов ПЦ
> произносится слово “провокация”? К чему бы это?

Просто мы не страдаем "политкорректностью".
"Истинный джентльмен - тот, который кошку всегда называет кошкой. Даже если он споткнулся о неё и упал" (Эмиль Кроткий)
Ответить на это сообщение
 Re: Спасибо за совет!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   15-08-03 13:03

>Только рекомендация: если Вы хотите, чтобы "организатор Дист" был в курсе Ваших игрищ, озаботьтесь перенесением Ваших предложений на летне-осенний Консилиум - сюда он сунется едва<

Спасибо за совет!

P.S. Я Distа уважаю. В этой ветке (в заглавном постинге) я признал его Парадигму гениальной вещью. Так что мне не очень приятно, когда про него говорят “сунется”.
Ответить на это сообщение
 Re: Договорились.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   15-08-03 13:18

Критерии оценки - дело непростое. Сначала надо будеть их обсудить, чтобы не было субъективно. Да и просто поручать мне их составить - опасно, запросто можно получить обвинение в субъективности.

Можно даже сейчас начать обсуждать - какие критерии легли в основу получения рейтинга. Обозначить некие точки, может быть.

///P.S. Может персональные пиглашения участвовать в конкурсе направить Фоменко, Носовскому, Каспарову, ...
А Каспаров может и призовой фонд в разы увеличить. Что ему стоит?////

Да, оцениить Фоменко по степени его лояльности к им же созданной НХ - это будет сильно. Но у нас несколько иная задача - играть, а ему, я думаю, не до этого. Да и Каспаров другую игру предпочитает :-))
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   15-08-03 13:18

>А вот уважаемый Некст именно к таковым и относится. Причём - надо отдать ему должное - заявил об этом совершенно честно и прямо, ещё будучи Нероем.
Но тем гнуснее его ничем неспровоцированная вчерашняя реплика о "подавании надежд".<

Уважаемый Pirx!

А до того как уважаемый Neroy “заявил об этом [денег не дам] совершенно честно и прямо” он “подавал финансовые надежды”?

>Просто мы не страдаем "политкорректностью".<

Вам можно. Отмечу, и это правильно. Мой азиатский менталлитет неприемлет постулат "правила для всех одни". Поэтому я и стараюсь правила форумов ПЦ уяснить. А то что в разделе "Правила форумов" написано, я и не ситал ...

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Договорились.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   15-08-03 13:26

>Критерии оценки - дело непростое. Сначала надо будет их обсудить,<

Я и имел в виду наброски для обсуждения.

>Можно даже сейчас начать обсуждать - какие критерии легли в основу получения рейтинга. Обозначить некие точки, может быть.<

Вот Вы даете! С какой стати я буду с Вами, моим главным конкурентом за призовой фонд, сейчас такие вещи обсуждать? :-))

Прощупываете мою готовность .. Ну, ну, …

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Яснее ясного.
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   15-08-03 13:38

Next писал(-а):
>
> Да, зря вы не заглядывали в архив.
>
> Вот это вы читали?
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=407&t=330&from=100
>
> А заодно и всю ветку. Получите много удовольствия :-))

Эта ветка "отросла" уже "при мне" :))
Однако полезно было лишний раз прочитать вот это:
"Мы никогда не хотели, чтобы наш Проект был приоритетным в НХ-исследованиях. Мы хотели, что такой проект ХОТЯ БЫ один существовал.

Если бы такой проект был у Фоменко или у Калюжного, я бы с радостью к нему примкнул.

Но, увы, ни у Фоменко, ни у Калюжного Проекта нет.

Фоменко - сам-по-себе.

Калюжный - это (якобы)- другая история всего (а, на самом деле, та же самая, никакой НХ там нет; достаточно почитать "другую" историю науки). Да и группа Хронотрон - локальна.

Мы отдаем себя на заклание - присоединяйтсеь все, кому интересны идеи НХ.

Дело-то в том, что кроме нас, больше НИКТО себя не предложил."

Удивительно, что только недавно мне вспомнился образ "сталкера, кидающего гайки" для описания механизма поведения на форумах проекта. Хочу сказать, что (для меня) вышепроцитированный вектор (сектор?) стал понятен, а количество "гаек" тоже не бесконечно.
Ответить на это сообщение
 Re: Договорились.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   15-08-03 13:46

/////Вот Вы даете! С какой стати я буду с Вами, моим главным конкурентом за призовой фонд, сейчас такие вещи обсуждать? :-))////

А, ну да, увлекся, извините :-))
Ответить на это сообщение
 Re: Яснее ясного.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   15-08-03 13:47

Уважаемый M.Bell писал:

>только недавно мне вспомнился образ "сталкера, кидающего гайки"<

Вот что значит образное мышление. Многие вещи, которые не поддаются “досужному синтезу” и “досужному анализу” именно так и нужно решать.

А я сразу форумы ПЦ стал представлять как аллегорию …
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Яснее ясного.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   15-08-03 13:55

Ну да. Было бы очень хорошо, если бы было так, как Дист и пишет. Но вот закавыка. Проект имеет СОБСТВЕННУЮ версию НХ, и она никоим образом не связана ни с Фоменко, ни с Калюжным, ни с кем-то еще. Продукт, так сказать, внутренний.

Поэтому если бы проект постулировал равноправное развитие всех направлений, это было бы круто, конечно, но потребовало бы гораздо больше работы и денег.

Поэтому присоединение идет не столько среди тех, кому интересна идея НХ, сколько ....

Впрочем, не будет - это материи тонкие и реакция на меня вы уже догадываетесь какая будет :-))
Ответить на это сообщение
 Re: Господа, я предлагаю вам
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   15-08-03 15:06

скинувшись по 100$ в призавой фонд, затем разделить между собой 2 и 3 места (из скромности первое место не присуждать) и, соотвтественно, разделить призовой фонд. Вернее, половину. А вторую разделить между собой как организаторам.
Ответить на это сообщение
 Re: Господа, я предлагаю вам
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   15-08-03 16:08

>из скромности первое место не присуждать<

Мы не из скромных.

>соотвтественно, разделить призовой фонд.<

Если уважаемый Next займет первое место и захочет с кем-то поделиться, это его дело. Но я говорю сразу, я хочу занять первое место и взять себе всю премию.

Уважаемый Sezam!
Я буду рад, если Вы примете участие в обсуждении ПРОЕКТА. И буду в двойне рад увидеть Вашу версию Игры. Ведь это реальная возможность взглянуть на себя (подчеркиваю, не на ПЦ, а на себя) со стороны. Ну, а что наш анализ будет иметь форму игры, то …. По крайней мере, кто мешает попробовать?
Присоединяйтесь.
С уважением.

P.S. Как называются литовские деньги? Литы кажется. Энная сумма лит в призовом фонде неплохо будет смотреться. Как думаете?
Ответить на это сообщение
 Re: Господа, я предлагаю вам
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   15-08-03 16:51

////Если уважаемый Next займет первое место и захочет с кем-то поделиться, это его дело. Но я говорю сразу, я хочу занять первое место и взять себе всю премию./////

Я думаю, сначала надо правила оговорить. Может быть, будем давать поощрительные призы. Например, памятный экземпляр новой парадигмы с автографом.
:-))
Ответить на это сообщение
 Re: Оскорбленно - я из Латвии! :)
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   15-08-03 17:00

У нас ЛАТЫ. А с этими литовцами мы и дел никаких не имеем! (Это не мое, это тут такое настроение)
Ответить на это сообщение
 Re: Господа, я предлагаю вам
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   15-08-03 19:57

>Может быть, будем давать поощрительные призы. Например, памятный экземпляр новой парадигмы с автографом.
:-))<

Тоже стоящая вещь!

А у меня рейтинговые баллы из головы не выходят.
Интересно, а у буддистов они не котируются, или у феминисток, на худой конец. :-))
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Извиняюсь!
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   15-08-03 20:02

Буду знать.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Господа, я предлагаю вам
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   15-08-03 22:13

>А у меня рейтинговые баллы из головы не выходят.
Интересно, а у буддистов они не котируются, или у феминисток, на худой конец. :-))<

Не знаю, как буддисты, но есть мнение, что неполноценные люди, если они уверены в своих силах, то избегают самособойности и стремятся к сравнению; неуверенные в своих силах избегают сравнения и стремятся к самособойности. Полноценный человек не избегает и не стремится. Он воспринимает реальность так, как есть. Даосы говорят - незыблем, как скала, и глубок, как ущелье. Но это две крайности, мир переполнен промежуточными вариантами.
А великий Лао Цзы говаривал (правда стихами), что тот, кто достигнув успеха, не гордится достигнутым, то не может и потерять своих заслуг.

И маленькая иллюстрация от даосов (пока Sezam спит):
Цзи Синцзы тренировал бойцового петуха для чжоуского царя Сюаньвана. Через десять дней [царь] спросил:
- Готов ли петух к бою?
- Еще нет. Пока самонадеян, попусту кичится.
Через десять дней [царь] снова задал [тот же] вопрос.
- Пока нет. Еще бросается на [каждую] тень, откликается на [каждый] звук.
Через десять дней [царь] снова задал [тот же] вопрос.
- Пока нет. Взгляд еще полон ненависти, сила бьет через край.
Через десять дней [царь] снова задал [тот же] вопрос.
- Почти [готов]. Не встревожится, пусть даже услышит [другого] петуха.
Взгляни на него - будто вырезан из дерева. Полнота его свойств совершенна.
На его вызов не посмеет откликнуться ни один петух - повернется и сбежит.
Ответить на это сообщение
 Re: Господа, я предлагаю вам
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   16-08-03 08:57

За даосы спасибо.
Рейтинговые баллы – это те баллы которые проставили всем участникам форумов ПЦ уважаемые Dist и Rirx. Смотрите Консилиум.

-:))
У нас с уважаемым Nextом возникла идея выменять или выкупить часть положительных баллов у их обладателей. Ведь положительные баллы - это баллы Носителя Новой Цивилизационной Парадигмы. (свои плюсовые не продадите?)
Дело вполне реальное.
Но что с ними можно делать, нам пока представляется плохо. Вои и думаем.
А феминистки тоже ведь за Новую Парадигму Цивилизации борются. Поэтому я думаю. Вот приду я к феминисткам и скажу: “Я по случаю приобрел 5 баллов Носителя Новой Цивилизационной Парадигмы, что я могу на них у Вас поиметь?”. А феминисткам тоже женщины. Сами понимаете.
-:))

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: ложь да намек
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   18-08-03 10:12

> А до того как уважаемый Neroy “заявил об этом [денег не дам]
> совершенно честно и прямо” он “подавал финансовые надежды”?

Только в виде виртуального персонажа. И то скорее, не подавал, а намекал на возможность их подачи. Но в реале сразу решительно от этого отмежевался, что и было вполне спокойно принято к сведению.

> >Просто мы не страдаем "политкорректностью".<
>
> Вам можно. Отмечу, и это правильно.

Конечно, правильно. Кто-то соблюдает правила, а кто-то должен и следить за их соблюдением.

> Мой азиатский менталлитет
> неприемлет постулат "правила для всех одни". Поэтому я и
> стараюсь правила форумов ПЦ уяснить. А то что в разделе
> "Правила форумов" написано, я и не ситал ...

Ну, это Вы напрасно. Там довольно любопытная текстовка.
Ответить на это сообщение
 Re: Эта хохма раздражала латышей и раньше,
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   18-08-03 10:12

в сов.время. Им часто на просторах Великой Родины такое говорили "а, вы из Латвии! Да, я бывал в вашем Вильнюсе" (или наоборот). Типа Литва-Латвия - какая разница... Меня же, оккупанта, это не волновало и не волнует. Я тут - "alien", так у меня в "паспоте негражданина" написано.
Так что, мое возмущение - всегда шутка.
Ответить на это сообщение
 Re: Попало не туда
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   18-08-03 10:45

хотел вот сюда
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=4902&t=4664&d=1
Ответить на это сообщение
форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  свернуть  |  поиск 
 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org