AKADEMIA (архив)
форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  свернуть  |  поиск 
 назад  |  вперед
 Крах этногенеза
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   28-08-03 23:17

Говоря простыми словами можно сформулировать , что если даже математическая часть НХ - правда , то всю концепцию этногенеза во главе с Гумилевскими построениями можно спокойно отправлять в мусорку.

НХ не ОСТАВЛЯЕТ ВРЕМЕНИ для истории народов, и безусловно показывает, что этнос НЕ СУЩЕСТВУЕТ, пока не существует национальное государство.
Образование же любого государства процесс дуалистический, где материально-политическая тенденция порождает ИДЕИ, а идеи выливаются в политику.
Их взаимосвязь напоминает дуализм потенциальной и кинетической энергии в механике.
Крах теоритического этногенеза ставит под вопрос все этно-национальные истории.
Для примера, до Петра-Екатерины не было России, а значит не было русского родноверия, то есть этноса.
Этнический термин "славяне" - тем более.

Вопрос.
Какую терминологию будем использовать?
Ответить на это сообщение
 созревание
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   29-08-03 01:12

Вы созреваете быстрее, чем некоторые наши квасные патриоты.

Встречный вопрос: в какой сфере Вы собираетесь применять нужную Вам терминологию? Практична ли эта нужда?
Ответить на это сообщение
 Re: термины
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   29-08-03 01:40

Проблема терминологии - ключевая.
Для выстраивания новой реконструкции, а я надеюсь вы согласитесь, что ее просто нет, без новой терминологической базы придется использовать старые этно-термины, выстроенные на старой исторической науке.
Например использование термина "славяне" , изобретенного в 17-18 веке, не отражает новохронологической действительности и приведет к мгновенному перекосу понимания написанного.
Реконструкция Носовского - яркий пример.
Еще хуже с ключевыми терминами типа "иудеи". Там вообще каша.

Спасибо за созревание. Я теперь - спелый новохронологичный фрукт.
Ответить на это сообщение
 Re: Крах этногенеза
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   29-08-03 08:07

В.М. писал(-а):
>
> Говоря простыми словами можно сформулировать , что если
> даже математическая часть НХ - правда , то всю концепцию
> этногенеза во главе с Гумилевскими построениями можно
> спокойно отправлять в мусорку.

Не всю концепцию, а только конкретные реконструкции некоторых современных, а в основном "исторических" этносов.

>
> НХ не ОСТАВЛЯЕТ ВРЕМЕНИ для истории народов, и безусловно
> показывает, что этнос НЕ СУЩЕСТВУЕТ, пока не существует
> национальное государство.

А какие же народы были до 17 века? и чем они различались?
Были ли до 17 века, например, папуасы?

> Образование же любого государства процесс дуалистический, где
> материально-политическая тенденция порождает ИДЕИ, а идеи
> выливаются в политику.
> Их взаимосвязь напоминает дуализм потенциальной и
> кинетической энергии в механике.
> Крах теоритического этногенеза ставит под вопрос все
> этно-национальные истории.

Ставит, но не "крах теоретического этногенеза", а крах хронологии и Истории Деяний.

> Для примера, до Петра-Екатерины не было России, а значит не
> было русского родноверия, то есть этноса.

А этих как назвать, которые освоили всю Евразию, вели специфическое хозяйство, осваивали земли вдоль рек, не очень любили наводить чистоту и прочеее, и прочее?

> Этнический термин "славяне" - тем более.
>
> Вопрос.
> Какую терминологию будем использовать?

Ту, которая как и любая хорошая теория в физике позволяет правильнее объяснить реальные факты, а главное - лучше действовать в будущем.
Ответить на это сообщение
 Re: созревание
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   29-08-03 08:11

Понимаю боязнь "гражданами мира" даже самого термина "этнос".
Допустить, что народы могут сильно различаться по самой своей поведенческой природе (независимо ни от какой политики и идеологии) - это значит почти подписать приговор самой идее "вненационального" мира.
Ответить на это сообщение
 Re: термины
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   29-08-03 08:17

Ну Гумилев то первый сказал, что славяне из разных суперэтносов могут быть этническими врагами, как например сербы и хорваты.

А для характеристики общности языков и отчасти религии можно и термин "славяне использовать", тем более что у нас в народе под славянами скорее подразумевают близких славян: украинцев (незападных), белорусов, сербов, болгар и т.п.
Ответить на это сообщение
 Re: термины
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   29-08-03 11:29

По поводу важности терминологии - не уверен. Напротив, считаю, что зачастую именно любовь к терминологии затуманивает смысл всей теории. Термин - символ, и каждый вкладывает в него несколько иное понятие, а потом приходится проламываться сквозь непонимание.
Некоторое время назад тут обсуждали вопросы связанные с понятием "информация" и я удивился, насколько различно понимание этого привычного термина. Собственно, к обсуждению терминологии все и свелось.

По поводу основных "этносов" мне нравятся построения Кеслера
(у Фоменко, естественно, тоже похожие есть):
-славяне-словене - от "слова", то есть это широкий термин славных людей или обладающих общим единым языком, в противоположность "немцам" - от "немой".
-турки-торки - от "торить", строить - рабочий класс,
-чехи - "цехи", мастера,
-булгары - с Волги
-арабы - "ребе, раввин" - учителя,
-германцы - племена с кровным родством,
-скифы - "скитаться", кочевники
-иудеи - священники-католики
-татары - воины (тать)
-арии - "орать" - пахари
-русь - сельское население, негородское.
-дойчи-датчане - дейцы, наемные солдаты,
-греки - горцы.
-готты - единобожники,
- итд.
Причем человек мог быть славянином, татарином и германцем одновременно, по разным признакам.
То есть, не от государственности, а от образа жизни.
(это я написал грубо, по памяти, не цитировал)
Ответить на это сообщение
 Re: термины
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   29-08-03 11:52

Мне это тоже нравится, но это только лишь этимология слов, хотя и доказывающая косвенно древнее единство народов
.
А проблема остается: какие народы были 500 лет назад? чем они отличались, как назывались, как взаимодействовали и т.д.?
Ответить на это сообщение
 Re: То есть почему - одни рыжие, а другие брюнеты?
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   29-08-03 12:11

Это вопрос, скорее всего , к биологам. Интересно, что я раньше читал вовсе не связанные с политическим этногенезом теории о проявлении рецессивных и доминантных признаков во внешности людей в зависимости от замкнутости общества. Сейчас не помню, какие были выводы (плюс-минус наоборот), но выводилась зависимость от того, живет ли данный народ замкнуто или в тесном контакте с окружающими народами.

Правда, остается открытым вопрос о происхождении рас.

Возможно, например, (это я на ходу фантазирую) что после некоей коту-клизмы осталось людей всего ничего - несколько особей в каждом большом регионе. При этом ничего не оставалось, как близкородственно скрещиваться.
{ Инцест, описанный, например, в Библии после Ноева потопа. Да и у сыновей Адама было тоже (либо еще хуже - зоофилия, ну возможно не совсем уж с животными, но с некими несуществующими теперь близкими видами). Это шутки, но только доля. Действительно, если некий народ произошел реально от некоего одного Сима, то все его потомки должны иметь его характерные}
Короче, именно при инцесте возможно резкое и значительное выделение рассовых признаков. Это сейчас, когда человечество перегружено генными болезнями, инцест практически во всех случаях приводит к врожденным уродствам. Но не в древности. При той борьбе за выживание, которую вели люди в нетехнологическом обществе, выживали только самые сильные и здоровые.
Это сейчас можно проследить по животным: некоторых видов осталось такое малое количество, что будь это люди, вымерли бы сходу. Но животные выживают. Многие эндемичные виды на островах появились после попадания туда всего 1 пары особей.
Ответить на это сообщение
 Re: Победа этногенеза
Автор: Колесников С.Б. (---.154.198.77.dial.online.kz)
Дата:   29-08-03 14:16

В.М. пишет
«Говоря простыми словами можно сформулировать , что если даже математическая часть НХ - правда , то всю концепцию этногенеза во главе с Гумилевскими построениями можно спокойно отправлять в мусорку».

Отвечаем:
- Говоря простыми словами можно сформулировать, что если Новая Хронология -5 правда, то всю концепцию этногенеза Гумилева НУЖНО СТАВИТЬ НА ПЬЕДИСТАЛ.

В.М. пишет -
»НХ не ОСТАВЛЯЕТ ВРЕМЕНИ для истории народов, и безусловно показывает, что этнос НЕ СУЩЕСТВУЕТ, пока не существует национальное государство.

Отвечаем:
- НХ не является истиной в последней инстанции.
Матмодель она и есть матмодель. От реальности далека. Новая Хронология – 5 ОСТАВЛЯЕТ время для истории народов и БЕЗУСЛОВНО ПОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ЭТНОС СУЩЕСТВУЕТ.

ПЕЛЕНА ЗНАНИЙ = ТЬМЕ НЕВЕЖЕСТВА.
Ответить на это сообщение
 Re: термины
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   29-08-03 16:09

В.М. писал(-а):

> Проблема терминологии - ключевая. Для выстраивания новой реконструкции, а я надеюсь вы согласитесь, что ее просто нет,

Соглашусь, что не согласен. Реконструкция - это не конечный результат, не учебник или букварь с картинками.

Реконструкция - это ПРОЦЕСС.

ТХ - это одна из статических моделей.

НХ - это динамическая среда.

В этом их разница.

> без новой терминологической базы придется использовать старые этно-термины, выстроенные на старой исторической науке.

Единственный ли это выход?

Сколько времени потребуется, чтобы понять несостоятельность "этнического эфира", по аналогии с эфиром физическим?

Если в физике время играет одну из ключевых ролей, то в нашем случае, в истории - время суть режиссёр, автор. Не - исполнитель.

> Например использование термина "славяне", изобретенного в 17-18 веке, не отражает новохронологической действительности и приведет к мгновенному перекосу понимания написанного.

Ничего подобного. Перекос понимания - это процесс позитивный. Его просто нужно пережить, изменив отношение. Не существует застывших понятий и истин ("естественный отбор", "выживание рода"), есть динамический процесс познания.

Само по себе знание, без носителя - мертво.

> Еще хуже с ключевыми терминами типа "иудеи". Там вообще каша.

Каша - на палестинских землях. В бытовой социальной среде никакой каши нет, кроме как в головах кучки маргиналов.

> Спасибо за созревание. Я теперь - спелый новохронологичный
фрукт.

Теперь у вас выбор: пройти испытание червями-патриотами.

Или они Вас съедят, или быть Вам засахаренным цукатом. ;)
Ответить на это сообщение
 понимание
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   29-08-03 16:13

rvv писал(-а):

> Понимаю боязнь "гражданами мира" даже самого термина "этнос".

Лучше бы Вы понимали что-нибудь другое.

> Допустить, что народы могут сильно различаться по самой своей поведенческой природе

Два поколения изменений в воспитаний или языковой катастрофы - и ваш этнос становится фикцией.

Ваше сознание обречено, rvv. Вам нужна катастрофа (по внутренним убеждениям), но Вам придётся смириться с исчезновением понятия "этнос" как характеристики групп людей.

Страшно быть индивидуалом, да?
Ответить на это сообщение
 Re: понимание
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   29-08-03 17:20

авгур писал(-а):
>
> > Два поколения изменений в воспитаний или языковой катастрофы
> - и ваш этнос становится фикцией.
> Ваше сознание обречено, rvv. Вам нужна катастрофа (по
> внутренним убеждениям), но Вам придётся смириться с
> исчезновением понятия "этнос" как характеристики групп людей.
> Страшно быть индивидуалом, да?

Кокой огонь революционного радикализма!
Опять хотите вывести новую породу людей в очистительных бурях истории?

А Ваши "два поколения" прошли в истории России уже много раз. И сломы были не раз, и религию Россия меняла, а уж идеологию - без счета.
А люди наши так и остаются вообщем то с тем же менталитетом, с теми же достоинствами и недостатками, т.е. с тем же примерно поведенческим стереотипом.
Конечно новые русские яппи-менеджеры будут пытаться разворачивать оглобли, и уже разворачивают. А наш человек все-таки хочет прорубить свою "просеку до звезды", и глупо это игнорировать.

А с индивидуалами на Западе дело обстоит, пожалуй, еще хуже чем у нас, только приглядеться надо.
Ответить на это сообщение
 Re: даже меньше
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   29-08-03 21:52

авгур писал(-а):
>
> Два поколения изменений в воспитаний или языковой катастрофы
> - и ваш этнос становится фикцией.


Даже меньше.
При сталине 150 тысяч дальневосточных корейцев были переселены в Среднюю Азию.
Эти потеряли свой язык за 1 поколение, то есть дети уже по корейски не говорят, а активно мешаются с народами региона.
Еще хуже с иммигрантами.
Из приехавших в Канаду в возрасте 20-25 лет и прожив 10-15 лет высокий процент становиться яростными патриотами Канады.
Поют гимн со слезой в одном глазу, флаг целуют, болеют за канадсткую сборную, когда ЦСКА приезжает...

В Израиле именно иммигранты ПЕРВОГО поколения (вчерашний советский народ) самые яростные сионисты (бей арабов).

Короче ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ этнические признаки - язык , культура, САМООПРЕДЕЛЕНИЕ изменяются с фантастической быстротой.
Вот и получается , что НИКАКОГО материального объективизма
здесь нет, только родноверный признак.

Также как приверженцы одной конфессии у БОГОВЕРОВ не любят перебежчиков в другой лагерь , так и родноверы не терпят иммигрантов.

rvv - родновер. У него все "мы" и "запад".
Он просто страшно представить себя один на один с МИРОМ.
Этот страх и рождает культ "мы".
Ответить на это сообщение
 Re: Крах этногенеза
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   31-08-03 18:14

В.М. писал(-а):
>
> показывает, что этнос НЕ СУЩЕСТВУЕТ, пока не существует
> национальное государство.

Национальное государство "пока (НЕ) не существует", и, следовательно, этносы - реальность, мягко говоря.
"Разоблачительный" пафос выдает тот факт, что фундаментальное представление гумелевцев о внеисторической природе "этнического" Вы разделяете: как для них "этнос" имеет корни хрен-знает-в-чем, и лишь поэтому существует, так и Вас понимание, что это не так, приводит к голому отрицанию.

> Вопрос.
> Какую терминологию будем использовать?
К кому вопрос? К "нам"?
Ответить на это сообщение
 Re: понимание
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   31-08-03 21:57

"Два поколения изменений в воспитаний или языковой катастрофы - и ваш этнос становится фикцией."
Ещё проще - он становится уже не Вашим, rvv.
Надеюсь, всем всё понятно.
Ответить на это сообщение
 Re: даже меньше
Автор: юМР пНЯЯ (212.42.40.---)
Дата:   31-08-03 22:01

"При сталине 150 тысяч дальневосточных корейцев были переселены в Среднюю Азию.
Эти потеряли свой язык за 1 поколение, то есть дети уже по корейски не говорят, а активно мешаются с народами региона."
И когда они стоят за прилавками лотков и магазинов в России, продавая корейские салаты, с искренней радостью сообщают всем желающим о появлении атомной бомбы в Северной Корее.
Язык сменить легко. Национальные традиции выкорчевать до конца - не так всё просто.
Ответить на это сообщение
 Re: даже меньше
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   01-09-03 08:07

Это точно. Более того. В быту корейцы остаются корейцами, даже те которые, выросли в России и сделали колоссальную карьеру в ПиАре и шоу-бизнесе. Я имею ввиду семью Цой - пресс-секретаря Лужкова и его жены - известной певицы.
Ответить на это сообщение
 Re: Крах этногенеза
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   01-09-03 22:37

M.Bell писал(-а):
> Национальное государство "пока (НЕ) не существует", и,
> следовательно, этносы - реальность, мягко говоря.

Этнос такая же реальность как и к примеру христианство.
Очень огрубляя : Бога нет, а вера есть.

> "Разоблачительный" пафос выдает тот факт, что фундаментальное
> представление гумелевцев о внеисторической природе
> "этнического" Вы разделяете: как для них "этнос" имеет корни
> хрен-знает-в-чем, и лишь поэтому существует, так и Вас
> понимание, что это не так, приводит к голому отрицанию.

Объявление того, что предмет веры-родноверы мистифицирован и есть первый шаг к нерелигиозным=неэтническим формам бытия.

Осознание неоправданной аксиоматичности "есть моя родина" и есть первый шаг к "трезвому образу жизни".

Где ж тут голое отрицание?


>
> > Вопрос.
> > Какую терминологию будем использовать?
> К кому вопрос? К "нам"?

Я уже писал, что общность - это прекрасно, пока она не мистифицирована политикой (хотя это тоже эволюционно), пусть даже такая иллюзорная как "форумовская".
Так , что вопрос лично к вам тоже.
Ответить на это сообщение
 Re: какой нации В. Цой
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   02-09-03 01:09

Характерно, что миллионы поклонников В. Цой не на мгновенье не сомневаються, что творчество Цой принадлежит "русской культуре".
Это характерное и самое коварное свойство этнорелигий - присваивание себе достоинств и отвержение персоналий.
(пожалуй это лучше выделить в отдельную ветку. Назовем ее "какой нации В.Ленин")
Ответить на это сообщение
 Re: какой нации В. Цой
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   02-09-03 08:09

Вот никак Вы не поймете, что можно быть на сцене русской попзвездой, а дома - обыкновенной кореянкой, на работе нью-йорским яппи, а дома обыкновенным индийцем(китайцем, русским и т.д.).
Ответить на это сообщение
форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  свернуть  |  поиск 
 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org