AKADEMIA (архив)
 Демонтаж капитализма необходим - элита это поняла
Автор: rvv (---.avtlg.ru)
Дата:   18-10-03 17:18

(Поразительно оригинальная и глубокая статья. Она касается всех "наших" вопросов: появление капитализма (а вместе с ним и самой политики как таковой) при распаде Империи, Глобализация как ответ на новые вызовы, уход политики как таковой и, фактически, предстоящая смена парадигмы - rvv!)
------------------------------------------------------------------------------
Эксперт, #38(393) 13 октябpя 2003
Демонтаж капитализма
Правящие элиты Запада уже осознают, что сохранить свои позиции в мире они могут, только покончив с капитализмом. Первой жертвой этих революционных изменений в глобальном мире станет западный средний класс
Олег Храбрый

В сентябре на греческом острове Родосе прошел мировой форум "Диалог цивилизаций", организованный российским Фондом Святого апостола Андрея Первозванного, Центром национальной славы России, греческой Titan Capital Corporation и индийской Kapur Surya Foundation. Форум, на который прилетели интеллектуалы более чем из тридцати стран мира, получился сумбурным, но на редкость единодушным мероприятием. Проигнорированный американскими и британскими учеными и общественными деятелями, форум, целью которого декларировался "конструктивный диалог представителей мировых элит", превратился в монолог о губительном воздействии на мировую систему процессов глобализации и односторонних действий США, которые директор люксембургского Института международных исследований Арман Клесс назвал в своем эмоциональном выступлении "империей Зла". Как заявил индийский интеллектуал, бизнесмен и меценат Джагдиш Капур, "в настоящее время все мы находимся в плену парадигмы 'вооруженного и защищенного потребительства', одним из прочих качеств которого является оболванивание масс и маргинализация интеллектуалов".

Случайно или нет, но на форуме собрались единомышленники, которые - в отсутствие диалога с англосаксонскими исследователями - оказались в положении маргиналов и даже радикалов.

Заметим, что маргинализация научного мира становится возможной уже хотя бы в силу того, что наиболее серьезные ученые работают на стыке различных дисциплин. Ведь только находясь в подобном "пограничном состоянии", сегодня можно создать новую теорию - старыми выкладками нынешние политические, культурные, экономические и социальные процессы не объяснить. Директор Института русской истории Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ) Андрей Фурсов, с которым мы познакомились на родосском форуме, работает на стыке нескольких дисциплин. Он занимается историей России и кочевых империй Евразии, философией истории и историей идеологий, прежде всего капиталистической, глобалистикой и проблемами "серых зон". Кроме того, в российской академической науке Фурсов является одним из наиболее интересных и глубоких исследователей марксизма. В результате формируется целостный комплекс, на основе которого он и разрабатывает собственную теорию и дисциплину - историю социальных систем. "Эксперт" обратился к ученому с вопросами, суть которых можно свести к одному: в каком мире нам придется жить в ближайшие двадцать-тридцать лет? Чтобы представить себе его образ, как и картину более отдаленного будущего, нам неизбежно пришлось заглянуть в прошлое.

- Будем констатировать, что прежняя мировая политическая и экономическая система если еще не сломалась, то уже находится на сломе. Маркс создавал свою теорию на похожем - переходном - этапе?

- Маркс попытался создать не альтернативную экономическую, политологическую или социальную теорию, а целостную дисциплину - общеевропейскую теорию развития системы. Он попытался преодолеть капиталоцентризм в социальной науке девятнадцатого века с ее очень четким делением на три дисциплины - экономику, социологию, политологию. Маркс работал на входе в эпоху индустриального капитализма и уже в силу этого актуален для нас. Сейчас любой исследователь оказывается в похожей ситуации, но только на выходе из этой эпохи и на входе в новую. Скажем, у политологии для объяснения многих новых явлений нет аппарата, нет языка, которым можно было бы концептуализировать их. Политология, как и социология, отражает партийно-политическую структуру мира, которая либо отмирает, либо вообще во многих странах не существует. Это объективно сужает ее оперативное поле и возможности изучения и понимания современной истории. Социология и политология фиксируют главным образом исчезающую натуру. Поэтому не случайно на Западе сейчас начинается ренессанс Маркса. Вместе с ним начнется ренессанс социальной теории. Уйдет мода на эмпирические англосаксонские исследования. Мир уже изменился, а мы отвечаем на проблемы вчерашнего дня. На наших глазах умирает политика, а мы по-прежнему смотрим на мир сквозь ее призму.

- Кстати, об этом говорят многие философы и историки, но все же до конца не ясно, что вы имеете в виду?

- Чтобы объяснить, что такое смерть политики, надо объяснить, зачем она появилась. Политика появилась чуть позже рынка, потому что в феодализме производственные отношения были внеэкономическими. Потом возник рынок, и производственные отношения стали экономическими. Возникла проблема, как регулировать неэкономические непроизводственные отношения. Для этого и появилась политика, если понимать под ней не только борьбу за власть, а властные отношения между субъектами. Политика появляется только тогда, когда появляется индивидуальный субъект, частное лицо. Между рабом и рабовладельцем не может быть политических отношений.

Что такое частная собственность в Древнем Риме? Есть pater familias - и он распоряжается всей семейной собственностью. А нам говорят: вот в Риме была частная собственность и была государственная. Не было там частной собственности, и не было политики в нашем понимании этого слова.

Вот возьмем середину четвертого века. Черная смерть выкосила население Европы. Изменилась сделочная позиция крестьян по отношению к сеньорам. В такой ситуации сеньор постепенно превращался бы в лучшем случае в богатого крестьянина. И тогда знать поняла, что нужно усиливать центральную власть. Возникли "новые монархии", в это время Европа открывает Америку и возникает новое международное разделение труда. Идет борьба в самой Европе, религиозные войны. Капитализм и стал сначала побочным, а потом главным следствием этих процессов. Он решил проблему "сохранения элит" - девяносто процентов тех фамилий, которые были у власти в Европе в 1448 году, остались у власти в 1648 году. Между античными элитами и элитами феодального общества нет никакой преемственности - там великое переселение народов все смело. Феодализм же плавно трансформировался в капитализм. Не было никаких буржуазных революций - феодалы постепенно превратились в буржуазию. Иными словами, капитализм оказался средством отсечения от общественного пирога тех групп, которые к нему рвались. Это можно назвать мутацией. Разумеется, в реальности феномен политики сложнее, чем та схема, которую я нарисовал. Но я сознательно изобразил скелет, идею. В любом случае homo politicus возникает одновременно с homo economicus. Так вот сегодня голосование, выборы не меняют социально-экономическую ситуацию, а, следовательно, политика перестает быть регулятором социальных и экономических процессов, полем борьбы. Политика отмирает еще и потому, что уходят в прошлое государство и гражданское общество. И верхушка Запада хорошо осознала: чтобы сохраниться у власти, нужно заканчивать с капитализмом. Должен состояться его демонтаж.

- Интересно, что в ощущении именно этих процессов на Западе вдруг заговорили о "конце истории", о "столкновении цивилизаций". В какой мере эти идеи имеют отношение к реальности в глобальном мире?

- Я считаю, что тезис о столкновении цивилизаций ложен. Цивилизации не могут сталкиваться. Книги Фрэнсиса Фукуямы "Конец истории" и Самуэля Хантингтона "Столкновение цивилизаций" - это типичные интеллектуальные вирусы, которые отвлекают внимание от серьезных и реальных проблем. Хантингтон, безусловно, очень интересный человек. Он был еще известен во время вьетнамской войны как специалист по антипартизанской тактике. То, что именно такой специалист-практик написал внешне философскую и геополитическую книгу, означает, что на нее появился запрос времени. Но он ничего нового не придумал. Он взял тезис Хомейни о столкновении цивилизаций ислама и Запада и развернул его в другую сторону. Но тот факт, что интересы сейчас артикулируются на языке цивилизаций - это очень интересно. Почему это произошло? Потому что национальное государство слабеет. Глобализация и научно-техническая революция создали такую ситуацию, когда нажимаешь на кнопку - и капитал в виде электронного сигнала летит через пространство. Государство не контролирует рынки капиталов. В известном смысле схема Хантингтона - это попытка скрыть реальные конфликты эпохи или просто их закамуфлировать. На самом деле конфликты идут совершенно другие и касаются глобального мира. Я думаю, что более близки к истине другие исследователи.

Например, известный японский менеджер Кенити Омаэ, которого назвали Мистер Стратегия, написал две знаменитые книги - "Мир без границ" и "Упадок национального государства". Регион-экономика - это антитеза "миру-экономике" Броделя и Валлерстайна. Речь идет о феномене, когда, скажем, три города в разных странах - Пенанг (Малайзия), Медан (Индонезия) и Пхукет (Таиланд) - связаны между собой: торговые потоки идут между ними, и это своего рода островок процветания. В регион-экономике должно быть не менее пяти миллионов человек населения, иначе ее эффективность не обеспечить. Но не больше тридцати миллионов, потому что будет много бедных. Глобализация - это и есть двести-триста очень продвинутых узлов, где концентрируются современные информационные технологии, капитал. Эти узлы связаны друг с другом материально и виртуально. Все остальное исключено - отсечено.

- А вот интересно, какое вы бы дали определение глобализации?

- Глобализация - это такой процесс производства и обмена, в котором благодаря господству информационных (то есть "нематериальных") факторов над вещественными ("материальными") капитал, превращающийся в электронный сигнал, оказывается свободен практически от всех ограничений локального и государственного уровня - пространственных, материальных, социальных. Это победа времени над пространством. И, естественно, тех, кто контролирует время и капитал, над теми, кто контролирует пространство и государственную власть. Глобализация - это еще и процесс исключения из экономических процессов восьмидесяти процентов мирового населения. Глобальный (он же "пуантилистский", точечный) мир - это система связи двадцати процентов населения планеты. Для объяснения этого явления польский социолог Зигмунд Бауман изобрел два термина - глобалы (globales) и локалы (locales). Глобалы живут в глобальном надстрановом мире, перемещаясь, например, по сети отелей Hilton в качестве бизнесменов, политиков, медиаинтеллектуалов, на худой конец, туристов. Локалы покидают свое местожительство либо в качестве беженцев, либо в качестве мигрантов, законных (около ста миллионов) или незаконных, но в любом случае попадают из одного локуса в другой. Локализация становится обратной, темной стороной глобализации. Локальный человек останется локальным навсегда.

Еще одно следствие новой эпохи - "серые зоны". Этот термин пришел из радиоэлектроники, он обозначает часть пространства, не "просматриваемую" радиолокаторами. В "серых зонах" государство почти полностью утратило контроль, власть там приватизирована либо племенами и кланами (огромные пространства в Африке), либо преступными сообществами - чаще всего наркокартелями ("золотой треугольник" на стыке Бирмы, Таиланда, Лаоса; Афганистан, Колумбия), сепаратистскими и партизанскими движениями, правыми "отрядами самообороны". "Серыми зонами" могут быть отдельные районы городов (Байшада Флуминенсе в Рио-де-Жанейро, Южный Бронкс в Нью-Йорке) - все это делает глобализирующийся мир еще менее однородным. Это не тот однородный и рационально-либеральный мир, который рисуют Жак Аттали в "Он придет" и Фрэнсис Фукуяма в "Конце истории".

- Но не возникает ли вместе с глобализацией капиталов такой феномен, как глобализация рабочей силы?

- Глобализация рабочей силы идет совсем другими темпами. Капитализм в свое время решил проблемы ее переизбытка в своем ядре, вытеснив лишних на полупериферию. Обратите внимание - волны колониальной экспансии в развитии капитализма появлялись не постоянно, а после серьезных кризисов внутри него самого. Капитализм открывал новые рынки, где можно было сбывать товары. В чем оcобенность первой и второй мировых войн? Это войны, в которых впервые совершенно сознательно уничтожалась инфраструктура - чтобы ее потом восстанавливать и делать на этом деньги. Если индустриализация требовала большого по численности рабочего и среднего класса, то наукоемкое постиндустриальное производство не требует этого. В начале девяностых годов у фирмы Microsoft было сорок девять филиалов, и во всех них работало шестнадцать тысяч четыреста человек. Им больше не нужно.

Капитализм сегодня стал планетарным - и кризис ему просто некуда вытеснять. Так что проблемы придется решать изнутри. Совершенно ясно, кто будет первыми жертвами: это средний класс и верхняя часть рабочего класса, то есть те социальные группы, которые были в главном выигрыше с 1945-го по 1975 год. Ситуация осложнена, как утверждает Патрик Бьюкенен, еще и борьбой внутри самой западной цивилизации между Западом и Постзападом. Речь идет о том, что в самом западном мире формируются анклавы (в США это "мексиканский" анклав, в Центральной Европе - турки, во Франции - арабы и африканцы, которые там живут уже в течение нескольких поколений). Об этом писал и Тойнби - над ним смеялись либералы и марксисты в шестидесятых-семидесятых годах. Он говорил о так называемом внутреннем пролетариате, который подрывает систему. Вот этот внутренний пролетариат есть сейчас в ядре всего западного мира. Это выходцы из Азии, Африки и Латинской Америки. Этот пролетариат не имеет тех прав, что белое население, но у него есть своя форма организации в виде религии, например ислама. Лет через пятьдесят вопрос станет очень остро: будет масса старого белого населения, а с другой стороны - масса молодого, экс-мексиканского, экс-африканского, экс-арабского населения, которое останется бедным и низкооплачиваемым. Как в такой ситуации англосаксонской, французской, немецкой верхушке сохранить свои позиции? И ведь сделать с миграцией ничего нельзя - если ее остановить сейчас, экономические последствия будут тоже катастрофическими. Тут возникает худшая из ситуаций: на социально-экономическую поляризацию накладываются не просто этнические противоречия, а расово-этнические. Это динамит. Почему взорвалась в 1640-е годы Украина? Потому что там к экономическому гнету шляхты добавился религиозный гнет католиков. В этом смысле Европа уже прошла точку возврата - тут уже ничего не поделаешь. Белая элита правила в мире два века, и время ее уходит.

- Говоря о западном среднем классе, который больше всего пострадает, вы назвали "точкой отключения" его от "пирога" 1975 год. Почему именно это время?

- Процессы, которые пошли в то время, многие называют великим эволюционным переломом. В двадцатом веке был совершенно потрясающий период, который всех ввел в заблуждение. Это период с 1945-го по 1975 год, когда было благоприятным экономическое положение, когда Запад должен был замирять свой рабочий и средний класс, чтобы они, не дай бог, не голосовали за социалистов и коммунистов. Нужно было откупаться от них. Был СССР, который маячил рядом. Результатом социальных уступок стало так называемое wellfare state - это можно перевести как "государство всеобщего собеса". До тридцати-пятидесяти процентов доходов изымалось в виде налогов и перераспределялось. В результате возник слой, который я называю "социалистической буржуазией", и костяк среднего класса расширился за счет людей, которые не были буржуазией по источникам дохода, но могли позволить себе буржуазное потребление. Но в начале семидесятых годов все сломалось. Грянул нефтяной кризис, США отказались от золотого стандарта (девальвация), началась научно-техническая революция. В 1975 году СССР одержал сокрушительную победу над США - на той фазе холодной войны. Америка проиграла войну во Вьетнаме, состоялось Хельсинкское совещание, на котором Запад юридически признал то, что произошло в Европе в 1945 году. Тогда же рухнул традиционный правящий слой США, который формировался на их Восточном побережье и правил сто семьдесят лет. После 1975 года все президенты США были выходцами либо с запада страны, либо с юга. А что это значит? К власти пришли те группы, которые тесно связаны с глобальной системой. Восточное побережье - это традиционно правящий класс Америки как государства. Америка после 1975 года стала "глобальной Америкой". Используя достижения НТР, Запад раскрутил процессы глобализации, одной из жертв которой стал Советский Союз. Мы привыкли говорить, что СССР потерпел поражение в холодной войне, а Америка выиграла. Но от того, что Советский Союз проиграл, строго говоря, выиграли не Соединенные Штаты, а прежде всего Япония и Германия. Америка выиграла тоже, но возникает вопрос: какая Америка? Это была уже другая страна - культурная революция изменила ее лицо до неузнаваемости.

- И вот тут интересно, как культурная революция вообще стала возможна - кто ее инициировал?

- Такой марксистский мыслитель двадцатого века, как Антонио Грамши, в тридцатых годах понял, что Запад нельзя сокрушить политическими способами, и выдвинул концепцию "культурной гегемонии". Он доказал, что буржуазия занимает свои позиции не только потому, что у нее есть дубинка в лице государства, но и с помощью культуры, которая способна навязывать культурные стереотипы другим. Поэтому Грамши заговорил о том, что победу над буржуазией нужно одержать в сфере культуры. Его идеи потом развивала франкфуртская школа в лице Маркузе, Хоркхаймера, Адорно и других. После прихода к власти Гитлера многие из них переехали в Америку. В течение пятидесятых годов они вбивали американской молодежи в голову то, что западная культура - это плохо, государство - это плохо. Индивидуализм - хорошо. Нужна контркультура.

В 1968 году все рвануло. Возникла контркультура, в которой критиковалось старое левое движение, роль государства и утверждалось, что рабочий класс свое отжил. В тех событиях очень важен был мотив индивидуальной прибыли - он реализовался в шоу-бизнесе, продаже травки, наркотиков. Прибыль эта нужна была для того, чтобы больше потреблять. Это был революционный радикальный путь для молодежи в потребительское общество. Десять лет спустя пришел Рейган с идеями неолиберализма, и они все скопом проголосовали за него. Это молодое поколение, вскормленное левой культурой, заняло политические высоты и впоследствии одержало победу над Советским Союзом, но не в классической холодной войне. Победила Америка - но не как государство, а как глобальный монстр. Это как тот самый добрый молодец, который нырнул в котел с кипящей водой и вдруг вынырнул еще лучшим. Советский Союз в лице Михаила Горбачева решил нырнуть в тот же котел - и там сварился.

- Бьюкенен в своей книге "Смерть Запада" говорит, что именно это поколение губит современную Америку, губит ее христианские ценности...

- Он фиксирует то, что я называю "Глобамерика". Речь идет о поколении, которое относится к Америке не как к государству, а как к постзападному постхристианскому образованию. Мы имеем дело с Америкой как наиболее развитой частью глобального мира, где христианские ценности вовсе не доминируют, где царит мультикультурализм, где либеральные ценности доведены до предела - до самоотрицания. Какая же эта свобода, если ты не можешь высказывать свое мнение о гомосексуальности, о женском движении, о расовых проблемах? С помощью всякого рода меньшинств была сломлена традиционная мораль. То же самое происходит и с "рыночным фундаментализмом". Он доводит рынок до такой ситуации, когда тот превращается в монополию - то есть в свою противоположность.

- Из ваших слов складывается впечатление о каком-то глобальном революционном заговоре в духе конспирологии.

- Мы, безусловно, рационализируем сейчас то, что осуществляется не совсем рациональными способами. Но вы посмотрите, как рухнул Древний Рим. Были богатые, были бедные, были германцы, которым позволяли селиться на границах. Они стали заниматься земледелием, произошел демографический взрыв. Они стали давить - сначала в Риме изменилась мода и культура, Рим начал гнить изнутри, а потом эта масса его смела - начался массовый грабеж в пределах Римской империи. А элите бежать некуда. Нет такого места, где она могла бы себя чувствовать safe and secret. Это означает, что либо элите придется делиться, чего она никогда не любит делать, либо грянет серьезнейший катаклизм. Это как появление замков в поздней античности и раннем Средневековье. Но за стенами тоже не отсидишься. Иммануил Валлерстайн как-то сказал мне: "Америку где-нибудь в 2020-е годы ждет своя перестройка, но в отличие от советской она будет значительно более кровавой, потому что в ней будут замешаны расовые и этнические проблемы, которые находятся не на периферии системы, а внутри нее".

- И все-таки, что может произойти в эпоху, скажем так, "пика глобализации" с опорой любого государства - средним классом?

- Недавно на Западе появилась теория "20:80", то есть двадцать процентов богатых, восемьдесят - бедных. Никакого среднего класса. Но для Индии это будет, скажем, пять-девяносто пять, для Бразилии - три-девяносто семь. Для России это будет максимум десять-девяносто. Речь идет о тенденции к вымыванию среднего класса. А ведь еще Тойнби в 1947 году написал: "Будущее Запада в значительной степени обусловлено судьбой его среднего класса". Его крушение приведет к крушению западных обществ. Ведь глобализация отсекает не только одни страны от других. Она рассекает целые страны, потому что можно быть частью глобального сообщества, живя в Москве, Питере или в Нижнем Новгороде. И можно жить в этом же городе, но никогда не быть частью глобального сообщества и не иметь возможности получить к нему доступ - ни в виде информации, ни в виде лекарств, ни в виде пособий. Границы между глобалами и локалами могут проходить по одной и той же лестничной клетке. Но рано или поздно эти миры столкнутся. К тому же, поскольку главными становятся информационные факторы, борьба идет именно за интеллектуальные факторы производства, а это значит, что часть интеллектуалов уйдет к "эксплуататорам", а часть - в никуда, потому что не требуется столько народа для эксплуатации. Одно из главных противоречий нового века, по-видимому, будет заключаться не во взаимоотношениях эксплуататоров и эксплуатируемых, а во взаимоотношениях эксплуататоров и эксплуатируемых с одной стороны и всеми остальными - с другой. Последние будут проситься: возьмите нас в эксплуатацию! И будут бороться за то, чтобы их эксплуатировали.

- Какие политические события новейшего времени стали или станут ключевыми в определении будущего двадцать первого века?

- Двадцатый век завершился на переломе семидесятых и восьмидесятых годов. До сих пор не оценено по достоинству значение иранской революции 1979 года. Это была первая революция, которая проходила не только не под левыми и не под марксистскими лозунгами, а вообще не под светскими. Это мартовские иды современности, иды модерна на мусульманской периферии. В 1979 году победил еще один, теперь уже рыночный фундаменталист - Маргарет Тэтчер в Великобритании.

- А еще в 1979 году СССР ввел свои войска в Афганистан, а в Саудовской Аравии восстали ваххабиты.

- Совершено верно. Есть такой термин - "каскадное событие", то есть ряд событий, которые на самом деле - единое целое. В истории было два таких периода. Я их называю "длинные двадцатые" - это 1914-1934 годы, когда была решена судьба двадцатого века. Тогда, сказал бы Фернанд Бродель, состоялась "пересдача карт истории", то есть кто ухватил козыри, тот выиграл. Менее судьбоносный, но очень насыщенный период - это "длинные пятидесятые" в девятнадцатом веке: 1848-1868 годы. Во время оформления марксизма - между "Манифестом коммунистической партии" (1848) и первым томом "Капитала" (1867) - уложилась целая эпоха, начавшаяся европейской революцией 1848 года на Дальнем Западе Евразии и окончившаяся реставрацией Мэйдзи на Дальнем Востоке. За эти двадцать лет мир изменился неузнаваемо. Возможно, такой же период - и это будет ясно лет через десять - был в 1979-2001 годах. У Юрия Трифонова есть такая фраза: "Трудно понять время, когда ты внутри него". Но я бы добавил: "Лучше всего понимать время, когда ты и вне, и внутри него". Мы сейчас оказались в очень интересной ситуации: старый мир, безусловно, рухнул. Он рухнул окончательно в 1991 году. Ушла эпоха. Новая - еще не началась. Мы еще живем в постсоветской системе - новое начнется, когда будет отброшена приставка "пост". Запад тоже живет в переходной системе - ранняя форма глобализации закончилась 11 сентября 2001 года. Сейчас формируется новая эпоха, которая еще только наполняется реальным содержанием.

- И сколько, по вашему мнению, будет длиться этот переходный этап?

- Эти процессы будут длиться еще лет десять-пятнадцать - и возникнет новый мир. Новые эпохи побеждают, когда приходят новые люди. Даже те, кому сейчас от тридцати до сорока, несут отпечаток старого времени. Это как улыбка Чеширского кота на эпохе. Когда эта улыбка исчезнет - тогда родится новый мир. Это как те ребятишки, которые бунтовали в шестидесятых и пришли к власти в конце восьмидесятых - через двадцать лет. Может, к власти пришли не те, кто курил травку, но уж точно те люди, которые были пропитаны идеями контркультуры. Мы живем в такое время, когда видим прошлое и в принципе видны некие контуры будущего. Такие периоды, выражаясь терминологией Ильи Пригожина, называются "точками бифуркации" - когда одна система подходит к кризису и у нее появляется максимум вариантов выбора в некоем широком коридоре.

- Как вы думаете, кто те главные игроки, которые попытаются "ухватить козыри при раздаче карт истории"?

- По сути в ближайшие тридцать лет будет идти схватка в основном трех корпораций: между англосаксонами, арабами и китайской верхушкой как единой с китайской диаспорой корпорацией - они и разыграют между собой будущий мир. Причем арабы выступают здесь в лице представителей так называемой диванийи, то есть глобальной корпорации, которая активно спекулирует на нуждах арабских локалов и рекрутирует их на глобальную борьбу. Схватка между верхушками может закончиться и вничью, но на них будет сильно давить местное население. Сейчас мы переживаем фантастический период в истории. Такого опасного, такого напряженного, такого интересного периода, как сейчас, - я имею в виду период 1975-2025 годов, - никогда не было. Если двадцатый век начинался под лозунгом книги Ортеги-и-Гассета "Восстание масс" (1929), то закончился под лозунгом книги Кристофера Лэша "Восстание элит" (1996). Сейчас решается судьба западного среднего класса, капсистемы и, возможно, земной цивилизации.

Родос-Москва

 по ходу чтения
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   18-10-03 17:27

"Вот возьмем середину четвертого века. Черная смерть выкосила население Европы. Изменилась сделочная позиция крестьян по отношению к сеньорам. В такой ситуации сеньор постепенно превращался бы в лучшем случае в богатого крестьянина. И тогда знать поняла, что нужно усиливать центральную власть. Возникли "новые монархии", в это время Европа открывает Америку..."

В середине четвертого века?

Похоже, РГГУ окончательно перешел на Новую Парадигму :))

 Re: Сила ИЗЬМов.
Автор: Ухват. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-10-03 17:53

Элита давно поняла, что отнимать и делить гораздо эффективнее, чем работать, а под какими ИЗЬМАМи это осуществлять, вопрос технический.

 Вспомнил вот
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-10-03 18:51

Прочитав следующий фрагмент, -

> - Как вы думаете, кто те главные игроки, которые попытаются
> "ухватить козыри при раздаче карт истории"?
>
> - По сути в ближайшие тридцать лет будет идти схватка в
> основном трех корпораций: между англосаксонами, арабами и
> китайской верхушкой как единой с китайской диаспорой
> корпорацией - они и разыграют между собой будущий мир.

- вспомнил вдруг один "манифест", случайно обнаруженный в сети:

НОВЫЕ ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫЕ РУССКИЕ
(Тесто для Манифеста)

1
Процесс распада того, что было российско-советской империей, сверхдержавой номер два, неуклонно продолжается. Возникает впечатление, что евразийский гигант обречен на атомарный распад, аннигиляцию, физическое исчезновение с карты мира.
Однако, как установили еще Лавуазье с Ломоносовым, ничто материальное не исчезает бесследно. Так и российско-советская империя, рассыпаясь, завещает преемникам свою мощь воплощенной в уникальном человеческом материале. Энергия распадающихся связей одного из наиболее сложноорганизованных обществ в истории не могла просто испариться, значительная ее часть преобразовалась в богатейший личностный потенциал миллионов бывших граждан СССР. Это целый социальный слой с высоким образовательным уровнем, сочетающий профессионализм и практические навыки с широким кругозором и эрудицией. Это личности, для которых характерны гибкость, открытость, высокая рефлексивность, привыкшие постоянно приспосабливаться, изворачиваться и отыскивать новые ходы в борьбе с изощренной административной системой. Это люди, не понаслышке знакомые с современной культурой и постиндустриальными технологиями, но при этом свободно выживающие в условиях, по западным стандартам экстремальных.
Значительному большинству этих людей просто нет места в постсоветской России. В этих условиях многие предпочли прямую эмиграцию, многие ушли в подполье теневой экономики. Самые энергичные, образованные и независимые ринулись во вновь открывшуюся сферу легального "бизнеса".
Однако устройство нового российского бизнеса таково, что всякое предприятие, едва выросшее из кооперативных пеленок, оказывается перед жестким выбором. Либо оно должно идти на поклон к корпоративным, аппаратным и мафиозным структурам, платить разнообразную дань и выкупать "квоты" и "лицензии". Либо шаг за шагом переносить свою активность за рубежи России, где только и существуют нормальные условия для бизнеса без кавычек.
Наиболее динамичный и талантливый слой молодых российских предпринимателей давно уже сделал выбор в пользу второго варианта. Пройдя через детские ясли бартера, совместных предприятий и "оффшоров", они выходят на просторы мировой экономики. Здоровое ядро нового российского бизнеса, ныне вынужденно "отчуждаемое" вовне, в мировую экономическую систему, способно интегрироваться в элиту международного бизнеса; в такой форме российско-советская империя имеет шанс спасти важную часть своего потенциала, которой сегодня не в силах распорядиться, как бы отдав ее "в кредит" на Запад и сохраняя возможность получить назад с колоссальными процентами. Но такой кредит сопряжен с риском, он способен обернуться потерей - и на сей раз уже окончательной - наиболее ликвидной части общественного капитала.


2
Каковы же их отношения с отечеством, с которым они стремятся сохранять экономические или хотя бы просто человеческие связи? Здесь они рассматриваются как отщепенцы и выскочки, на которых косо смотрят нищие сограждане, которых стремятся ободрать налоговые и таможенные службы, к зарубежным счетам которых проявляют неослабный интерес Минфин, компетентные органы и крепнущая мафия... Это сегодня. А завтра отечество может провалиться в болото вековой стагнации или просто рассыпаться в пыль, оставив их в положении невольных космополитов, лиц без родины, гражданства и национальности.
Но вынужденный космополитизм не только грозит в перспективе исковеркать судьбы детей, родных и близких новых российских предпринимателей, но и может обернуться конкретной упущенной прибылью уже сегодня и завтра.
Во-первых, что достаточно очевидно, в условиях, когда Россия становится всепланетным очагом нестабильности, тараканьим рассадником мафии, новым эльдорадо наркобизнеса и т.п., российское происхождение превращается в визитную карточку весьма дурного свойства и грозит наглухо закрыть ее невольным предъявителям путь в приличное общество и цивилизованный бизнес.
Второе обстоятельство менее очевидно, но гораздо более важно. На ранних этапах интеграции в мировую экономическую систему, в условиях весьма жесткой конкуренции и сопротивления, с которым неизбежно сталкиваются новички, они особенно нуждаются во взаимопомощи и опоре друг на друга. Речь идет не о какой-то мафиозности или национализме, а о том мощном потенциале, о той естественной основе для взаимодействия, которые обусловлены их причастностью к одной из мировых культур - российско-евразийской. Если Россия переживет нынешний кризис и сохранится как полюс притяжения, очаг исторической и культурной общности, как ядро личностной самоидентификации - это станет катализатором успеха транснациональных корпораций и финансовых империй, создаваемых новыми российскими предпринимателями, даст им естественную почву для сотрудничества. В противном случае российско-евразийское происхождение оставит на каждом из них пятно прокаженного, послужит силой взаимного отталкивания.
Вот почему невольные российские "космополиты" жизненно заинтересованы не только в том, чтобы сохранять связи с родиной, но и в том, чтобы все активнее вмешиваться в идущие там процессы. По мере роста своих финансовых и иных возможностей они могут и должны оказывать возрастающее воздействие на становление новой интеллектуальной, духовной и творческой элиты, формирование ее силами общественного самосознания российско-евразийского суперэтноса и создание на этой основе новой социально-политической и экономической общности.


3
В свое время крохотная кучка "диссидентов" - буквально несколько десятков человек, - не обладающая ни властными, ни экономическими рычагами, в опоре на западное общественное мнение смогла противостоять мощи целой советской империи. Правда, не стоит забывать, что их влияние оказалось в основном деструктивным. Воздействие скоординированной группы "транснациональных" российских предпринимателей, обладающих мощными экономическими рычагами и значительной свободой действий, может оказаться неизмеримо большим и при этом вполне конструктивным.
Если пуповина связей новых российских предпринимателей с родиной не будет до конца перерезана, взаимоотношения с ней могут сложиться более взаимовыгодным образом. Как некий идеальный сценарий (перспективы которого пока просматриваются с трудом) можно представить себе такую стратегию достойного вхождения России в мировую экономику XXI века, в которой основная ставка сознательно делается именно на "транснациональных русских". При этом есть возможность серьезно потеснить идею "заговора зарубежных толстосумов", традиционно искушающую российское подсознание. Клин можно вышибить клином! Как привлечь действительно эффективные зарубежные инвестиции? Это должны быть инвестиции "транснациональных русских"! Как уберечься от угрозы (действительной или мнимой) скупки национальных богатств зарубежным капиталом? Это должен быть капитал "транснациональных русских"! Как отечественному бизнесу выстоять в борьбе с зарубежным? Перенести центр борьбы за рубеж!
Для того чтобы отношение российского общества к своим блудным экономическим вундеркиндам могло претерпеть радикальную эволюцию, необходимо серьезное вмешательство "транснациональных русских" в формирование общественного самосознания. Речь идет о долговременном альянсе новых российских предпринимателей с уцелевшими представителями интеллектуального, духовного и творческого сообщества России. При этом светлые цели и идиллические сценарии можно оставить на потом. Ближайшие задачи такого альянса могут и должны быть весьма прагматическими. Чтобы уяснить, в чем они состоят, полезно ответить на несколько вопросов.


4
В чем секрет успехов "транснациональных русских"?
В отличие от традиционных бизнесменов, включающихся в уже накатанные формы деятельности, играющих по установившимся правилам (даже в случае экспансии-диверсификации), это предприниматели, т.е. создатели новых схем деятельности на материале сложившихся экономических и юридических форм. Это как бы бизнес не на традиционных экономических функциях, а на первой производной от них. Сегодняшний российский котел, в котором наряду с махинаторами и авантюристами вывариваются экономические новаторы и изобретатели новых форм, создает более подходящие, чем на Западе, условия для развития соответствующих конструкторских способностей. И если человек, обладающий такими способностями, вырывается на просторы мировой экономики, то его последующие успехи - для него лишь вопрос овладения материалом, т.е. классическими формами бизнеса.
Существенно ли для новых схем, изобретаемых "транснациональными русскими", задействование элементов российской экономики, - или они могут быть чисто зарубежными?
Если для классических бизнесменов основной формой деятельности является конкурентная борьба в рамках своей экологической ниши, для дельцов теневой экономики - лоббирование в структурах власти и использование механизмов коррупции, то для предпринимателей все большее значение приобретает "игра" с существующим экономическим законодательством. Государственное регулирование всегда адресовано уже известным, сложившимся формам деятельности, нацелено на их взаимное ограничение, налогообложение и т.п. Новая предпринимательская схема может оказаться "невидимой" для них и, формально не нарушая никаких правил, свободно обводит защитников и посылает мяч в ворота. Изобретение подобных схем тем сложнее, чем более плотной является ткань законов, чем выше культура и опыт законодательных органов и чем динамичнее их реакция на появление нового. В этом отношении Россия представляет собой сегодня подлинный Клондайк для предпринимателей. С другой стороны, для российских законодателей характерны внезапное шараханье и шулерские приемы. В таких правовых катаклизмах целые сферы бизнеса могут внезапно затонуть, как Атлантида. Поэтому предпринимателям, действующим здесь, необходима система аварийной эвакуации капитала за законодательную границу и быстрого его возвращения по мере необходимости.
Но чем и как "транснациональные русские" могут быть взаимно полезны? Захотят ли (и смогут ли) они друг другу помочь в сфере бизнеса?
Классический бизнесмен выигрывает или проигрывает в зависимости от того, насколько эффективно он владеет своей (как правило, единственной) формой деятельности в сравнении с другими носителями той же формы. Предприниматель же выигрывает в зависимости от того, насколько разнообразен арсенал традиционных форм, которыми он владеет, и насколько быстро и хорошо он умеет сооружать новые формы из этого конструктора. Получающиеся при этом новые формы добавляются к традиционным в качестве дополнительных элементов конструктора, расширяя тем самым арсенал предпринимателя.
Настоящим предпринимателям легко понять, что обмен изобретенными схемами принес бы им колоссальную выгоду, даже если бы был не вполне "эквивалентным" (скажем, десять простых схем за сто изощренных). Но построить суперсхему такого обмена - дело непростое и чрезвычайно деликатное по целому ряду причин. Во-первых, это индивидуальные ноу-хау, на которых базируется предпринимательский успех и которые не защитить патентами. Во-вторых, желательно, чтобы их секрет раньше времени не просочился к законодателям... И здесь принадлежность к единой культуре, общность происхождения и опыта являются хотя и не достаточными, но необходимыми условиями для взаимопонимания и сотрудничества. Другим, решающим условием налаживания обмена схемами на регулярной основе может стать его специфическое интеллектуальное обеспечение...


5
С учетом сказанного выше насколько эффективна может быть интеллектуальная поддержка предпринимательству "транснациональных русских"?
Обыденному сознанию представляется, что видимое экономическое пространство плотно заселено и борьба за его передел давно окончена. Но пространство сознательно конструируемых форм и схем деятельности, открытое лишь интеллектуально-вооруженному взгляду, устроено совершенно не так. Оно не совпадает с классическим членением мирового хозяйства на "национальные экономики", "рынки сбыта" и "отрасли промышленности". В нем есть не только незанятые экологические ниши, но и громадные зияющие пустоты, где возможны новые суперэффективные предпринимательские схемы, не нарушающие букву закона. Привлечение специальных интеллектуальных средств может поставить проектирование новых бизнес-схем на поток, то есть от первой производной традиционных экономических функций перейти ко второй и последующим. [...]
[...]
(http://www.russ.ru/antolog/inoe/chert.htm#s5)

 флуктуации информационного континуума
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   18-10-03 19:33

Похоже, сегодня день манифестаций?

 Re: день эксгумаций
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-10-03 01:10

Все это - предсмертные судороги старой парадигмы. Никакого понимания сути проблемы, ни малейшего желания выйти за пределы хорошо затвержденного.
P.S. Я тут на лекции в Политехе вбросил одну техническую идейку:
Россия контролирует 65% мирового циркония. Не ввести ли альтернативную трудноподделываемую циркониевую валютку, на радость глобалистам?

 "новая Циркониевая парадигма"
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-10-03 10:10

кеслер писал(-а):
>
> Все это - предсмертные судороги старой парадигмы.
> Никакого понимания сути проблемы, ни малейшего желания выйти
> за пределы хорошо затвержденного.

В чем же состоит "суть проблемы"?

У "КОГО" (=социально-политического субъекта) - "ни малейшего желания..."?

> P.S. Я тут на лекции в Политехе вбросил одну техническую
> идейку:
> Россия контролирует 65% мирового циркония. Не ввести ли
> альтернативную трудноподделываемую циркониевую валютку, на
> радость глобалистам?

Деньги уже не "отменяются"?

 Re: цирконика
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-10-03 11:25

Еще не отменяются. (Предыдущее - по поводу манифеста).

 НЕ надо! А как же мое наследство???
Автор: Князь из грязи (148.246.162.---)
Дата:   20-10-03 05:14

НЕ хочу, чтоб капитализм отменили?

Чтож, мне и моей сестре теперь только на зарплату жить,когда Батюшка отойдет в нижний мир? НЕ-е, не хочу. Да здраствует капитализм и его звериный оскал! Долой антикапиталистическую элиту и недобитых марксистов! Видно снова придется в руки автомат брать - капитализм защищать...

 Re: Демонтаж капитализма
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   20-10-03 07:27

Капитализм это прежде всего парадигма производства. По сути анархическая.
У вас есть другие варианты? С удовольствием бы послушал , что будем делать после демонтажа. В очереди за колбаской стоять?

 Еще один
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   20-10-03 08:51

(+ Дист) - потребитель "колбаски" и пользователь "туалетной бумаги" (а как же иначе?) (см. Политзанятия)

В.М. писал(-а):
>
> У вас есть другие варианты? С удовольствием бы послушал ,
> что будем делать после демонтажа. В очереди за колбаской
> стоять?

 Re: Можно подумать, что Вы не пользуетесь
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   20-10-03 10:13

туалетной бумагой. Экий Вы возвышенный, что рядом срать не сядешь! (:о) шютка)

Восклицание В.М. абсолютно правомерно. Надоели уже всяческие демонтажи. Есть отличная поговорка выражающая вековой опыт:
ЛОМАТЬ - НЕ СТРОИТЬ.....

Почему это капитализм решили ломать именно тогда, когда он по сути стал преобразовываться в социализм (для большинства людей)? Причем, заметьте, ломать его предлагают не в России, где его еще по сути и нет, так, первое ворье хапает, что плохо лежит, а на Западе, где все утряслось и улеглось. Просто кое-кому СКУШНО жить на велфер стало - вот и маются дурью. Придумать реального выхода не могут - вот и кричат "давай ломай". А лохи и ведутся на ботву.
Социализм вон тоже сломали не при Сталине (ой, жють какой кровавый!), не при Хруще Кукурузном (вот дурак!), а при "застое". Слово-то какое идиотское. Ведь "застой" - это СТАБИЛЬНОСТЬ. 99.9% она-то и нужна, чтобы человек заранее мог спланировать любой этап своей жизни. И только 0.1% (цифры с потолка) перманентным революционерам не давало спокою шило в одном месте ("туалетная бумага без цветочков! Колбасы не 100 сортов!"). Вот их и использовали для устранения конкурента.
Нормальный человек может достойно жить В ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ, если заранее знаешь, что будет через 10-20-30-40 лет.
А равняются почему-то а ненормальных. Впрочем, кто у нас там "кназь мира сего"? Светлый Ангел-Повелитель Мух?

 Re: Совет.
Автор: Ухват. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-03 10:35

Проще нанять негров. Пусть отстреливаются. А САМОМУ закатиться на Багамы к креолкам.

 Re: день эксгумаций
Автор: bvm (---.34ru.net)
Дата:   20-10-03 10:40

Гм. Сначала нужно убедиться, что Россия сможет удержать контроль над этими 65% запасов. Это как с ножом: прежде чем грозить бандиту ножиком, спроси себя: а не отберет ли у тебя бандит этот ножик? Свои ходы "на радость глобалистам" нужно поддерживать хорошик таким крепким кулаком. А его нет :(

 Re: Все пользуются всеми.
Автор: Ухват. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-03 13:38

Что б одно государство занималось планированием своего благосостояния на 40 лет вперёд , десятки других должны находиться в полном дерьме.
К людям это тоже применимо.

 Есть более прогрессивные способы
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   20-10-03 13:41

sezam писал(-а):
>
> туалетной бумагой. Экий Вы возвышенный, что рядом срать
> не сядешь! (:о) шютка)
>
А что есть такое желание :)

> Восклицание В.М. абсолютно правомерно. Надоели уже всяческие
> демонтажи.
Для кого-то "правомерно", а для кого-то "не очень"...
В обществе и идет это битва "правомерностей", а не ДИСПУТ "о любви и дружбе (для меня он давно is over)

> Есть отличная поговорка выражающая вековой опыт:
> ЛОМАТЬ - НЕ СТРОИТЬ.....
>

если бы кто-то когда-то НЕ СЛОМАЛ СОСЛОВНЫЙ СТРОЙ ....

 Re: К вопросу о легитимности сворованного..
Автор: Ухват. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   22-10-03 12:52

...

 Re: Есть более прогрессивные способы
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-10-03 17:11

Mark Bell писал(-а):
>
> если бы кто-то когда-то НЕ СЛОМАЛ СОСЛОВНЫЙ СТРОЙ ....

... мы бы продолжали жить при сословном строе, только и всего. Жили сотни лет и жили б дальше.
Да и сейчас он сломан не везде и не навсегда. Всегда появляется "новая элита" (зачастую из вчерашних бандитов. Возможно, если это не закономерность).

 Re: Ждём прогресса...
Автор: Ухват. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   22-10-03 21:14

На это можно было б наплевать и забыть, если б вчерашние бандиты не рядились бы в Отцов отечества..

 Только и всего?
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   22-10-03 22:34

sezam писал(-а):
>
> Mark Bell писал(-а):
> >
> > если бы кто-то когда-то НЕ СЛОМАЛ СОСЛОВНЫЙ СТРОЙ ....
>
> ... мы бы продолжали жить при сословном строе, только и
> всего. Жили сотни лет и жили б дальше.

Простите, что посягнули на "вашу" идиллию: "господа при мужиках, мужики при господах..."

> Да и сейчас он сломан не везде и не навсегда

Кто бы сомневался? (только не я)
Выше я имел ввиду: слом= взлом=нарушение табу=идеологическая дефлорация. Это не означает автоматического установления вечной и повсеместной реальной демократии.
"Навсегда" - только борьба...или принятие своего "шестка". Jedem das Seine (как любит повторять Хорст).

 Кто же сейчас негров нанимает? А русские для чего?
Автор: Князь из грязи (148.246.162.---)
Дата:   23-10-03 08:49

У моих знакомых латифундистов (ну, у очень многих) как в Мексике так и в Парагуае охранниками работают русские (бывшие советские)
Когда надо сражаются отчаянно не зависимости от оплаты труда. Очень удобны также для выполнения для разных жестокостей при необходимости, которые с трудом выполняются рядовым латиноамериканским боевиком, а русско-советскими - хоть бы хны...

 Re: Только и всего!
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   23-10-03 09:35

Mark Bell писал(-а):
> Простите, что посягнули на "вашу" идиллию: "господа при
> мужиках, мужики при господах..."

Глупости! Никаких иллюзий, равно как и по поводу "улучшений" в виде "демократий", "равенств и братсв" . Это и есть главный обман "цивилизованный обществ" - создавать из ИНОГО общественного уклада ПУГАЛО. Что-то только живущие в нём не хотят ничего менять и даже жертвуя собой его защищают, воспринимая "цивилизаторов"-прогрессоров как агрессоров. Примеры привести? Я думаю, Вы и сами прекрасно их увидите.

 Re: Только и всего!?!?!?!?...~
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   23-10-03 10:59

sezam писал(-а):
>
> Mark Bell писал(-а):
> > Простите, что посягнули на "вашу" идиллию: "господа при
> > мужиках, мужики при господах..."
>
> Глупости! Никаких иллюзий, равно как и по поводу "улучшений"
> в виде "демократий", "равенств и братсв" . Это и есть главный
> обман "цивилизованный обществ" - создавать из ИНОГО
> общественного уклада ПУГАЛО. Что-то только живущие в нём не
> хотят ничего менять и даже жертвуя собой его защищают,
> воспринимая "цивилизаторов"-прогрессоров как агрессоров.
> Примеры привести? Я думаю, Вы и сами прекрасно их
> увидите.

Не "глупости", а противоположная позиция. Устал уже повторять: люди действуют не по уму=истине - глупости, а по СТРАСТИ. И страсти к освобождению, справедливости, мести, господству (власти) и т.д. - не из последних.
Нет у вас чувства нарушенного достоинства - извне его не вложишь. Но если уж что-то подобное появилось, то - не остановишь.
Вот ЗА ВАС (в Латвии) сегодня решили, что вы "второй сорт". Так и будете детей воспитывать:"Таков уж уклад, сынок, - их дело руководить, а наше дело дерьмо разгребать. Ничего не попишешь." Так?
А если гордость (та еще страсть!) зашевелится, то настроите его бежать туда, где он хоть (!!!) НОМИНАЛЬНО, но ПОЛНОПРАВНЫЙ (в Россию).
Высшей же формой выражения собственного достоинства была бы, конечно, БОРЬБА за установление СВОИХ ПОРЯДКОВ на месте.
Извне (повторю) заставить быть гордым невозможно. Как вы верно заметили - рабы защищают свое рабство. Ну и что? Всем стать рабами? А все остальное "глупости"?
У Ленина где-то встречал афоризм: "Раб, который не знает, что он раб - просто раб. Раб же, гордящийся своим рабством - раб вдвойне, то есть ХОЛУЙ."

 Re: Только и всего!?!?!?!?...~
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   23-10-03 11:47

Уважаемый Mark Bell!
Вы меня приятно удивили.

>Устал уже повторять: люди действуют не по уму=истине - глупости, а по СТРАСТИ.<
Первый раз это от Вас слышу, хотя и читаю Ваши постинги внимательно.

>Высшей же формой выражения собственного достоинства была бы, конечно, БОРЬБА за установление СВОИХ ПОРЯДКОВ на месте.<

Еще немного и можно будет написать “Высшей же формой выражения собственного достоинства была бы, конечно, деятельность по трансформации Мира в нужном для Субъекта направлении”. -:))

P.S.1.
А как же фраза, которую Вы приводили “Философия это способ примирения ума с действительностью (примерно так)”? -:))

P.S.2.
>Высшей же формой выражения собственного достоинства была бы, конечно, БОРЬБА за установление СВОИХ ПОРЯДКОВ на месте.<
Так вот зачем Вы ЗДЕСЬ! -:)) Теперь я твердо верю - ИХ Новая Парадигма не пройдет! -:))
С уважением.

 Re: Таки только и всего
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   23-10-03 12:43

Mark Bell писал(-а):
> Не "глупости", а противоположная позиция.

На взгляд человека не согласного - это синонимы :). Вы же тоже так считаете, раз...

> Устал уже
> повторять: люди действуют не по уму=истине - глупости, а по
> СТРАСТИ.

Это, на мой взгляд, когда как. Иногда некоторые люди умеют страсти свои подавлять и действовать по уму(а уж правильно или глупо - это как получится)-истине(своей субъективной либо навязанной человеку "объективной")


>И страсти к освобождению, справедливости, мести,
> господству (власти) и т.д. - не из последних.

Разумеется. Только понятия эти не однозначны для людей из разных общественных укладов. Например, выросшему в условия строгого шариата кажется вполне справедливым отрубание руки у вора. Иногда и мне тоже ...

> Нет у вас чувства нарушенного достоинства - извне его не
> вложишь. Но если уж что-то подобное появилось, то - не
> остановишь.
> Вот ЗА ВАС (в Латвии) сегодня решили, что вы "второй сорт".
> Так и будете детей воспитывать:"Таков уж уклад, сынок, - их
> дело руководить, а наше дело дерьмо разгребать. Ничего не
> попишешь." Так?

Нет. Не то я хотел сказать. Я не говорил, что никогда не надо бороться, я хотел сказать, что можно устойчиво существовать в любом укладе. И в рабстве. Для большинства людей стабильность правил важнее их "справедливости". Знаете (якобы) древнекитайскую пословицу-проклятие "чтобы ты жил в эпоху перемен!".


> А если гордость (та еще страсть!)

Гордыня - смертный грех, причем главный. Если не знаете почему - могу объяснить.

> зашевелится, то настроите
> его бежать туда, где он хоть (!!!) НОМИНАЛЬНО, но
> ПОЛНОПРАВНЫЙ (в Россию).

Очень верно выделенные слова. В этом-то и обман.

> Высшей же формой выражения собственного достоинства была бы,
> конечно, БОРЬБА за установление СВОИХ ПОРЯДКОВ на месте.

Не уверен, что высшая. Хотя может и так

> Извне (повторю) заставить быть гордым невозможно. Как вы
> верно заметили - рабы защищают свое рабство. Ну и что? Всем
> стать рабами? А все остальное "глупости"?

Не рабство, но стабильность, привычность. Демократы также защищают демократию (даже в самой тоталитарной ее форме, по типу американской)

> У Ленина где-то встречал афоризм: "Раб, который не знает, что
> он раб - просто раб. Раб же, гордящийся своим рабством - раб
> вдвойне, то есть ХОЛУЙ."

Гордыня - смертный грех (тоже повторюсь). Любая. Поэтому этот афоризм верен. Только что назвать рабством? Вы уверены, что житель не гипотетической Демократии, а любой реальной демократической страны - не "раб" этой самой демократии? Я - не уверен.
Вот Вы привели пример с моим "негражданством". "Раб" ли я этой ситуации или, напротив, более свободен? Пока я не принял ненавистное (конечно, слишком громко сказано. Точнее - обидное) гражданство, я более свободен. А вот приняв гражданство, со всеми вытекающими клятвами и прочим, я становлюсь окончательно рабом данного государства. Какое бы оно супердемократичным не было.
Тоже и с любым жителем страны, которая считается недемократичной с западной точки зрения:
" Ай-яй-яй, женщины в паранже, 4 жены, ворам руки рубят, молиться 4 раза в день надо, вина пить нельзя! Щас мы их освободим... Ей, вы что там?! Мы же вас освобо..... ну идиоты, мы же..., ладно, ладно, уходим. Вот рабы, холуи, блага своего не понимают"
А копни ситуацию - простой раздел сфер влияния в нефтяном бизнесе.... Так кто рабы?

 Re: Результатом борьбы
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   23-10-03 12:52

может быть как победа, так и поражение. Так что Ваша уверенность (я не очень понял, в чём, ну да это и не важно) преждевременна.

 Re: Результатом борьбы
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   23-10-03 13:14

>я не очень понял, в чём<

А вот в этом "-:))".
-:))

 Re: Таки !?!?!?!?...~
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   23-10-03 13:24

sezam писал(-а):
>
> > А если гордость (та еще страсть!)
>
> Гордыня - смертный грех, причем главный. Если не знаете
> почему - могу объяснить.
>
Вы христианин? Вот так так! Снимаю тему (и шляпу).

> > зашевелится, то настроите
> > его бежать туда, где он хоть (!!!) НОМИНАЛЬНО, но
> > ПОЛНОПРАВНЫЙ (в Россию).
>
> Очень верно выделенные слова. В этом-то и обман.
>
В первую голову обман состоит в том, чтобы скрыть различия. Вспомните советский спектакль про Эзопа (где Табаков, Калягин, Гафт) и его главную мысль (интригу). Эзоп обвинен в краже - если он "раб", то накажет его хозяин (как посчитает нужным). Но только что он выиграл (в умственном состязании) "вольную", о которой никто пока не знает. А вот свободного человека уже казнят за такое преступление (бросают в пропасть). Вот выбор: жизнь или НОМИНАЛЬНАЯ (+только сиюминутная! поскольку можно было и переписать вольную позднее) свобода. Финальный возглас Эзопа угадать нетрудно: "Где здесь ПРОПАСТЬ для свободных людей?"

> Не рабство, но стабильность, привычность. Демократы также
> защищают демократию (даже в самой тоталитарной ее форме, по
> типу американской)
>
У меня нет "демократических" иллюзий. Вопрос в другом. Да и невозможно в одной-двух репликах (я не могу) отразить всю многопротиворечивую тему эмансипации.

> А копни ситуацию - простой раздел сфер влияния в нефтяном
> бизнесе.... Так кто рабы?

Только те, кто САМИ себя таковыми увидят...а затем "однажды раб вдруг усмехнется не по-рабьи..." (Евтушенко)

 Re: Только и всего!?!?!?!?...~
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   23-10-03 13:33

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> P.S.1.
> А как же фраза, которую Вы приводили “Философия это способ
> примирения ума с действительностью (примерно так)”? -:))
>
Так это гегелевская точка зрения: философия как высшая действительность духа. На самом же деле - философия не более чем одна из форм духа (наука).

 Re: Только и всего!?!?!?!?...~
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   23-10-03 13:42

>Так это гегелевская точка зрения: философия как высшая действительность духа. На самом же деле - философия не более чем одна из форм духа (наука).<

Я, случайно, ничего не путаю? Mark Bell это M.Bell? -:))

С уважением.

 Re: Таки !?!?!?!?...~
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   23-10-03 14:19

Mark Bell писал(-а):
>
> >sezam писал(-а):
> > > А если гордость (та еще страсть!)
> > Гордыня - смертный грех, причем главный. Если не знаете
> > почему - могу объяснить.
> Вы христианин? Вот так так! Снимаю тему (и шляпу).

Достаточно формальный христианин. Там дело не в вере, а в противопоставлении Себя вселенной, что карается с ее стороны отторжением. А тему-то зачем снимать? А Вы с кем предпочитаете говорить? Я могу подыграть. :)


> "Где здесь ПРОПАСТЬ для свободных людей?"

Надо ли пусть звучные, но сомнительные истины делать своей путеводной звездой? Калягин, открою Вам секрет, в пропасть не прыгнул, это был монтаж.

> > Не рабство, но стабильность, привычность. Демократы также
> > защищают демократию
> У меня нет "демократических" иллюзий. Вопрос в другом. Да и
> невозможно в одной-двух репликах (я не могу) отразить всю
> многопротиворечивую тему эмансипации.

И ладно.

> > Так кто рабы?
> Только те, кто САМИ себя таковыми увидят..

Тогда о чем спор? Видите, не те кого вы (не лично Вы) считаете, а те кто сам... О чем я и говорил.

>"однажды
> раб вдруг усмехнется не по-рабьи..." (Евтушенко)

Ох уж мне эти классики! Всегда ли "усмехнется не по-рабьи" сам поэт?

 Re: Только и всего!?!?!?!?...~
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   23-10-03 14:20

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> >Так это гегелевская точка зрения: философия как высшая
> действительность духа. На самом же деле - философия не более
> чем одна из форм духа (наука).<
>
> Я, случайно, ничего не путаю? Mark Bell это M.Bell? -:))
>
> С уважением.

Mark Bell - это диалектически развернутый M.Bell -:))

 Re: Результатом борьбы
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   23-10-03 14:23

А что символизирует у Вас черточка?
Я, например, люблю ставить "смайлик" ?:о) так как он отражает как состояние ума, так и прическу-хвост, только в тексте знак вопроса меняет окраску.

 Re: Результатом борьбы
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   23-10-03 14:28

>А что символизирует у Вас черточка?<

Я до этого (передача оттенков смайлика) еще не дошел. Пока не дошел.
С уважением.

 Re: Таки !?!?!?!?...~
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   23-10-03 14:48

sezam писал(-а):
>
> Надо ли пусть звучные, но сомнительные истины делать своей
> путеводной звездой?
>
Не "истины" и не "звездой" - просто факт совпадения, созвучия, резонанса, эмпатия (если хотите)

> > > Так кто рабы?
> > Только те, кто САМИ себя таковыми увидят..
>
> Тогда о чем спор? Видите, не те кого вы (не лично Вы)
> считаете, а те кто сам... О чем я и говорил.
>
Тут-то и начинается самое оно - проблема. Дело в том, что в действительности у людей в головах не существует четких ответов на вопросы, которые мы досуже обсуждаем. Все в процессе... Так вот: вступая с ними во взаимодействие, вы (хотите-не хотите) так или иначе ВЛИЯЕТЕ на эти процессы. А вот в "какую сторону" влиять - решаете только вы сами. Вы рисуете беспроблемные картинки жизни по-шариату, а я знаю некоторые ситуации изнутри, где и близко нет безусловного приятия этих норм. Короче говоря, в голове ОДНОГО и того же мусульманина идет борьба мотивов "следовать-не следовать" (подчиниться-не подчиниться). Так что любое внешнее воздействие будет работать либо на одно, либо на другое. Мы все окажемся в равной позиции: вы, я и он. Перед одним и тем же ВЫБОРОМ.

> >"однажды
> > раб вдруг усмехнется не по-рабьи..." (Евтушенко)
>
> Ох уж мне эти классики! Всегда ли "усмехнется не по-рабьи"
> сам поэт?

Что ж вы такой строгий судия? Не по-христиански это...
Строчки самоценны.

 Re: Таки !?!?!?!?...~
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   23-10-03 16:12

Mark Bell писал(-а):
>
> Тут-то и начинается самое оно - проблема. Дело в том, что в
> действительности у людей в головах не существует четких
> ответов на вопросы, которые мы досуже обсуждаем. Все в
> процессе... Так вот: вступая с ними во взаимодействие, вы
> (хотите-не хотите) так или иначе ВЛИЯЕТЕ на эти процессы. А
> вот в "какую сторону" влиять - решаете только вы сами. Вы
> рисуете беспроблемные картинки жизни по-шариату,


Ну не утрируйте. Я лишь сказал, что стабильность зачастую дороже неких свобод, обычно мифических. Стабильность удовлетворяет не всех, есть революционеры, которые "знают" как сделать жизнь лучше и своей убежденностью заражающие всех остальных. Вот тут-то и начинается "китайская" эпоха перемен, жить в которую они желали своему врагу. Например, когда очередной латыш , не вписавшийся в новую жизнь, начинает жаловаться на несправедливость, отсутствие работы и соц.гарантий, я обычно (если это хорошо знакомый человек. Я не люблю конфликтовать) говорю ему, что ты, мол, стоял в "былтийском пути", взявшись за руки и распевая песни? Ну так вот ты и получил то, за что боролся. А если ты не получил, значит получил тот, кто вас вел.


а я знаю
> некоторые ситуации изнутри, где и близко нет безусловного
> приятия этих норм. Короче говоря, в голове ОДНОГО и того же
> мусульманина идет борьба мотивов "следовать-не следовать"
> (подчиниться-не подчиниться). Так что любое внешнее
> воздействие будет работать либо на одно, либо на другое. Мы
> все окажемся в равной позиции: вы, я и он. Перед одним и тем
> же ВЫБОРОМ.

Ну это разумеется, ведь человек существо сложное.

> > >"однажды
> > > раб вдруг усмехнется не по-рабьи..." (Евтушенко)
> >
> > Ох уж мне эти классики! Всегда ли "усмехнется не по-рабьи"
> > сам поэт?
>
> Что ж вы такой строгий судия? Не по-христиански это...
> Строчки самоценны.

Да я не строгий, просто с некоторых пор (да с перестройки наверное) перестал уважать звонкие фразы "инженеров человеческих душ", етить их бога душу... Я ж и говорю, что не слишком христианин.

ПС: А разве гордыня как грех - это чисто христианская, а не обще-библейская заповедь? Что-то я не помню. У буддистов тоже что-то похожее.

 Re: ачипятка - балтийский путь (-)
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   23-10-03 16:16

б

 Re: Только и всего?
Автор: Ухват. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-10-03 19:00

Уж чего там дефлорировать , там ведро со свистом пролетит, надо просто принять классовый подход для объяснения текущих событий.

 Re: Только и всего?
Автор: Тимошин (---.11.133.195.dynamic.dialup.ru)
Дата:   23-10-03 22:42

"Все это - предсмертные судороги старой парадигмы. Никакого понимания сути проблемы, ни малейшего желания выйти за пределы хорошо затвержденного,"- Кеслер.
Единственный , имхо, пункт, с которым абсолютно согласен! Интереснейший момент обсуждения именно этой статьи из "Эксперта" для НХ и ПЦ. Оперирование хронологическими и информационными и - осознанно внедренными - структурами приводит приводит к пониманию целей их внедрения. Их - это дат и событий. 1991, 1968, 11 сентября, забытым 11 сентября 1973 г. (Чили): все это лишь перечень дат=событий наподобие Р.Х., Нового года 1700, Сотворения мира. Наполеон и его ребята, а позже Ленин и Троцкий блестяще использовали эту методу. Последние гораздо успешнее. Кекс из РГГУ в "Эксперте" оперирует 4-м веком, Римской империей, не понимая, зачем, кто и когда осуществил внедрение этих временно-пространственно-событийных точек в массовое сознание. 8-е марта, 1-е мая, Старый Новый год - это ведь все то же. Но большинство участников форума бросается обсуждать на совершенно "вилами по воде писаных" реперных точках конструкции... И говорить: да, капитализм отмирает, средний класс уничтожат, быдло бросится в битву за право "быть эксплуатируемым". Проект Цивилизация, имхо, как и Новая Хронология, имхо, на самом-то деле обнажает уродство искусственных построений всей исторической парадигмы. И - самое главное -уродство=истинность целей, которые внедрение этой парадигмы преследовало. Ну, или так: иные подходы к изучению истории и текстов, ее составляющих, показывают истинные замыслы создателей этой "истории".
З.Ы. Вы же советские люди, граждане! Книжек не читали?
З.З.Ы. Интервью кекса из РГГУ обнажает эффективность созданной лет тому 400-300 системы образования. Так и сегодня музыкальные критики рассуждают о музыкальных достоинствах группы "Тату" или там Бори Моисеева с Майклом Джексоном. Дык! Не о том! А профессора РГГУ удивляются: все же это же музыка! Не будем обсуждать, кто с кем спит! - Не будем! Ну дык и не затем ведь! не для музыки! Но вы-то: знаете (?)
Как тут у вас некто Хроноп говорил? Во всем виноваты Jesuits.

 Re: Только и всего?
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   24-10-03 10:56

Ну это вроде того, что - народ сам по себе, а элита сама по себе. Ну такое вроде бы было всегда, отсюда и революции. Правда никогда в истории не было таких гигантских возможностей манипулирования обществом и его сознанием, как теперь. А посему уже вообще непонятно (мне по крайней мере), особенно в России, то ли люди кроликами стали, то ли вот-вот грянет бунт, то ли скоро будем жить по Кеслеру. Ох этот проклятый 20 век!

 Re: 21й, с Вашего позволения
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   24-10-03 11:20

уже.
rvv писал(-а):
>
> >Ну это вроде того, что - народ сам по себе, а элита
> сама по себе. Ну такое вроде бы было всегда, отсюда и
> революции. Правда никогда в истории не было таких гигантских
> возможностей манипулирования обществом и его сознанием, как
> теперь.

Вот мне интересно, всегда ли элита сама отдельна от народа? Или я не правильно ставлю вопрос? Элита - это та часть народа, что от него отделена тем и которая манипулирует остальным?
Если так, то становится понятным сама "комплектация" элиты. А то многие (и я в т.ч.) обычно заявляют: да какая он (-а) элита нафиг! Какой-то урод, а к элите примазывается.
А дело оказывается в определении: если сейчас уроды и ворье управляют - значит они и элита. Меняй систему - сменится элита.

С уважением.

 Re: 21й, с Вашего позволения
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   24-10-03 13:14

Есть вполне объективные показания: 23 новых государственных образования (15 от бывшего СССР, 6 от бывшей Югославии, 2 от бывшей Чехословакии) безуспешно мечутся в новых поисках "своей" истории в рамках все тех же традиционных представлений. Добавим к ним Румынию (которая всерьез настроена на выведение Римской Империи от Марка Децибала), Болгарию и Венгрию, которые вообще потеряли стратегическую ориентацию в современной Европе, Германию, которая уже понимает неладность своего исторического прошлого, арабские "фундаменталистские" страны, которые, опять-таки, безуспешно пытаются организовать "общеисламский" проект и все страны бывшего "Третьего мира", пытающиеся хоть как-то самоопределиться, Израиль, не имеющий вразумительного будущего, США, историческое прошлое которых автоматически пересматривается в условиях "соблюдения прав человека", Китай, который, став мощной мировой силой, не имеет своей исторической концепции в традиционно-европейском понимании и т.д. Этот глобальный кризис осознания себя в мире не может быть разрешен в рамках существующей парадигмы. P.S. Интересен и перечень стран, которые наиболее консервативны в этом отношении: Голландия, Англия, Франция, Италия, Греция. Очень показательно!

 Re: Хотя в Англии
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   24-10-03 13:30

недавно промелькнуло на уровне ученых-историков, что тот самый король Артур - персонаж не английской истории. А какой? Ответ - обтекаемый, европейской. Но ведь если так, то что остается от их древней истории? Что называется, "был ли мальчик?"

 Не могли бы
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   24-10-03 13:31

Вы показать (широкими мазками, конечно) возможный сценарий, который запуститься, если все вдруг (вообразим) перейдут на новую парадигму в собственном историческом самоопределении?

кеслер писал(-а):
>
> Есть вполне объективные показания: 23 новых
> государственных образования (15 от бывшего СССР, 6 от бывшей
> Югославии, 2 от бывшей Чехословакии) безуспешно мечутся в
> новых поисках "своей" истории в рамках все тех же
> традиционных представлений. Добавим к ним Румынию (которая
> всерьез настроена на выведение Римской Империи от Марка
> Децибала), Болгарию и Венгрию, которые вообще потеряли
> стратегическую ориентацию в современной Европе, Германию,
> которая уже понимает неладность своего исторического
> прошлого, арабские "фундаменталистские" страны, которые,
> опять-таки, безуспешно пытаются организовать "общеисламский"
> проект и все страны бывшего "Третьего мира", пытающиеся хоть
> как-то самоопределиться, Израиль, не имеющий вразумительного
> будущего, США, историческое прошлое которых автоматически
> пересматривается в условиях "соблюдения прав человека",
> Китай, который, став мощной мировой силой, не имеет своей
> исторической концепции в традиционно-европейском понимании и
> т.д. Этот глобальный кризис осознания себя в мире не может
> быть разрешен в рамках существующей парадигмы. P.S. Интересен
> и перечень стран, которые наиболее консервативны в этом
> отношении: Голландия, Англия, Франция, Италия, Греция. Очень
> показательно!

 Re: 21й, с Вашего позволения
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   24-10-03 13:59

Да, страшноватая эпическая картина получается, того и жди, что скоро умы заполыхают. Я даже не удивлюсь, если спусковым механизмом окажет какая-нибудь Тузла, а почему бы нет. Нам понятно, что дискуссия почти по любому историческому вопросу сейчас может дать самые далеко идущие последствия.

 Re: Только и всего?
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   24-10-03 14:14

\\\\Оперирование хронологическими и информационными и - осознанно внедренными - структурами приводит приводит к пониманию целей их внедрения.\\\\

Очень грамотно. Я бы вообще обозначил этот вопрос одним из самых главных.

 Re: Не могли бы
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   24-10-03 16:07

Такие сценарии есть. Но об этом немного позже, примерно через неделю.

 Re: Глубокий вопрос.
Автор: Ухват. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-10-03 20:44

Кого считать русским или не русским -это неподЪёмный вопрос даже для консилиума. Или нет?

 Глубокий ответ:
Автор: Князь из грязи (---.terra.net.mx)
Дата:   22-11-03 03:04

Ухват. писал(-а):
>
> Кого считать русским или не русским -это неподЪёмный
> вопрос даже для консилиума. Или нет?

Для меня этот вопрос вполне подъемный. Русскими надо считать ТЕХ, кто САМ считает себя русским. Меня, например. Я счтитаюсебя руским, хотя, гражданином России, наверное, никогда не стану. да и руской крови у меня практически нет - сплошная литовская и немного белорусской. Но рускую культуру и русское видение мира я считаю БОЛЕЕ своим, чем, скажем, мексиканское (хотя мексиканцем я себя ТОЖЕ считаю!)

 Re: Глубокий ответ:
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   22-11-03 06:40

ну вот. а я считал вас чистым космополитом.
а вы национал.

 Re: Глубокий ответ:
Автор: Князь из грязи (---.terra.net.mx)
Дата:   22-11-03 08:00

В.М. писал(-а):
>
> ну вот. а я считал вас чистым космополитом.
> а вы национал.

А я и есть читсы космополит. Все ИСТИННЫЕ русские - чистые космополиты - для них кровь и этническое происхождение - НИЧТО!

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org