Консилиум
 Письменность и произношение.
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   17-01-04 19:26

НХлоги обычно считают, что достаточно изменить написание или "ввести правило чтения"--и все сделано, устный язык покорно поменяется вслед за письменным. Отсюда их утвеждения о том, что создание письменности якобы останавливает эволюцию языка и пр.
Посмотрим, что же происходит на самом деле. Рассмотрим 3 примера.
1) Эскимосский язык в Гренландии.
В середине 18 века была создана письменность на основе западного диалекта. С течением времени произношение несколько изменилось, и к настоящему времени появлись расхождения. Примечательно, что более консервативный диалет Туле во многих случаях отражает предшествующую стадию.
Туле Зап-гренл. Орфография
imnaq-----iwn'aq------------ivnaq
iNmaNnuaq-im'aN'naq--ingmangnaq
iNneeq---in'eq-----------ingneq
igpik------ip'ik-----------igpik
N--заднеязычный Н.
2) Финский язык
Письменность создается в 16 веке.
В старом финском языке еще существовало звонкое соответствие
k--gh, оно встречалось довольно часто. Однако к началу 19 века оно полностью исчезло:
ughni--uuni
lughen--luen
Примечательно, что в данном случае это исчезновение было отражено и в написании, и в произношении.
3) Болгарский язык.
В 19 веке долгое время шли споры о создании болгарского литературного языка.
Стоял вопрос--что будет основой болгарского лит. яз.--церковнославянский или болгарские диалекты?
С этим были связаны и три основных проблемы
1) вводить или нет в лит. яз артикль
2) сохранять ли падежи
3) сохранять ли инфинитив
Сторонники ц-слав. основы(кстати, многие из них были сербами или русскими) возражали против артикля и настаивали на сохранении падежей и инфинитива.
Тем не менее, даже сами сторонники падежей не всегда правильно(с точки зрения ц-слав. яз.) и последовательно употребляли их.
В конечном итоге победа оказалась за теми, кто ориентировался на разговорный язык, и в болгарском лит. яз. остался артикль, а чуждые ему инфинитив и падежи так и не были введены.
Если в языке нет какой-то грамматической категории(хотя бы в одном диалекте), то навязать ему ее НЕВОЗМОЖНО.

 Re: шли споры о создании болгарского литературного языка
Автор: spawn (217.26.9.---)
Дата:   17-01-04 23:59

Извините, но раз такая "пьянка", то когда, где и кем велись "споры" о создании "великорусскаго" или "малоросского" языков?

 Re: Знакомый способ ведения дискуссии
Автор: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-01-04 05:06

Mehmet писал(-а):

НХлоги обычно считают, что достаточно изменить написание или
"ввести правило чтения"--и все сделано, устный язык покорно
поменяется вслед за письменным. Отсюда их утвеждения о том,
что создание письменности якобы останавливает эволюцию языка
и пр.

Очень удобно сначала приписать опоненту какую-либо спорную позицию, а потом постараться размазать его. Кто из НХронологов и где делал подобные заявления? Дайте ссылки.

 Re: Знакомый способ ведения дискуссии
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   18-01-04 11:25

Вообще-то еще не успела далеко уехать тема Византия, где он именно это и утверждает. Или титул "НХронолог" не раздают просто так?
А постоянные заклинания на этом форуме о том, что грамматика и орфография устанавливаются (стабилизируются) только с началом книгопечатания?

 ошибаетесь
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-01-04 13:33


> НХлоги обычно считают, что достаточно изменить написание или
> "ввести правило чтения"--и все сделано, устный язык покорно
> поменяется вслед за письменным. Отсюда их утвеждения о том,
> что создание письменности якобы останавливает эволюцию языка

Нет в НХ - что изменение написания ведет к изменению языка. Это Вы не поняли НХ. НХ полагает что слово из летописи на одном языке/диалекте прочитанное на другом диалекте имеет другую семантическую нагрузку этого слова и вполнеможет быть прочитано по другим правилам.
Когда мне надо понять точное значение слова я лезу в словарь. А у древних полуграмотных монахов словарей не было.

Должны быть факторы ускоряющие эволюцию языка и должны быть факторы замедляющие. Писменность не может не влиять на волатильность языка. Она создает стандарт - стабилизирует текущее состояние языка и замедляет переходные процессы.

Конечно сама по себе писменность всего лишь механизм. Влияет % грамотных людей.

 Re: ошибаетесь
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   18-01-04 16:42

Я специально усилил более слабые утверждения, высказывавшиеся моими оппонентами, чтобы пролить свет на некотрые неясности.d-te писал(-а):
>
> Нет в НХ - что изменение написания ведет к изменению языка.
> Это Вы не поняли НХ. НХ полагает что слово из летописи на
> одном языке/диалекте прочитанное на другом диалекте имеет
> другую семантическую нагрузку этого слова и вполнеможет быть
> прочитано по другим правилам.
Если это взаимопонимаемые диалекты, то такие случае возможны. Если же это разные языки, то мы вообще не сможем прочитать текст на другом языке, если заранее не знаем его.

> Когда мне надо понять точное значение слова я лезу в словарь.
А контекст?

> А у древних полуграмотных монахов словарей не было.

А Вы в этом уверены?
>
> Должны быть факторы ускоряющие эволюцию языка и должны быть
> факторы замедляющие.
Но определять это надо, опираясь на конкретные языки, а не на априорную схему.

Писменность не может не влиять на
> волатильность языка. Она создает стандарт - стабилизирует
> текущее состояние языка и замедляет переходные процессы.
В том-то и дело, что она НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО создает стандарт. Могут быть разные ситуации. И орфография может быть фонологической(и при этом меняться вслед за изменением произношения) или, скажем, наддиалектной, игнорирующей некоторые вещи, и в таком случае быть более независимой от произношения. Может быть стабильная орфография при отсутствии общепризнанного произношения(фарерский язык, ирландский язык отчасти являются примерами подобного рода)
>
> Конечно сама по себе писменность всего лишь механизм. Влияет
> % грамотных людей.
А таких людей даже в 19 веке и даже во Франции было не так уж много. Критическим здесь является даже не книгопечатание, а всеобщее начальное образование.

 Re: шли споры о создании болгарского литературного языка
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   18-01-04 16:46

Что касается украинского литературного языка, или белорусского, то это было в течение 19 и начале 20 века, чтобы сказать более точно, мне надо поискать.

 Re: ошибаетесь
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   19-01-04 10:52


> > Нет в НХ - что изменение написания ведет к изменению языка.
> > Это Вы не поняли НХ. НХ полагает что слово из летописи на
> > одном языке/диалекте прочитанное на другом диалекте имеет
> > другую семантическую нагрузку этого слова и вполнеможет быть
> > прочитано по другим правилам.
> Если это взаимопонимаемые диалекты, то такие случае возможны.
> Если же это разные языки, то мы вообще не сможем прочитать
> текст на другом языке, если заранее не знаем его.

Если разные языки то предполагается что переписчик худо-бедно язык знает. Но не точно. Додумывает когда не может понять.
Как результат имеем сильное искажение переписанного.

> > Когда мне надо понять точное значение слова я лезу в словарь.
> А контекст?

Ну и подбираю что предлагает словарная статья исходя из контекста.

>
> > А у древних полуграмотных монахов словарей не было.
>
> А Вы в этом уверены?

Ну опять же вавод из зрелости рынка того времени.
Я впрочем не претендую на полное знание ТИ - контрпримеры опровергнут построение: итак время появления коммерческих словарей в продаже ?


> > Должны быть факторы ускоряющие эволюцию языка и должны быть
> > факторы замедляющие.
> Но определять это надо, опираясь на конкретные языки, а не на
> априорную схему.

Когда берешь учебник по лингвистике( далше не заходил) ставишь перед собой некоторые задачи на понимание допустим из общих принципов теории информации. Например, критерий похожети языка - это не априорная схема а всего лишь вопрос к самому себе на предмет понимания прочитанного. Ускоряющие и замедляющие факторы - тоже из области общих принципов.
И не находишь... Обычно это показатель того что ничего не понял. Но в данном случае принципы совсем общие да и много чего-то "непонявших" :-)


> А таких людей даже в 19 веке и даже во Франции было не так уж
> много. Критическим здесь является даже не книгопечатание, а
> всеобщее начальное образование.

Ага - всеобщее начальное образование таки замедляет развитие языка :-)
А может достаточно всеобщего образования у правящего класса ?
А больше ничегошеньки не замедляет ?

 Re: ошибаетесь
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   19-01-04 19:50

d-te писал(-а):
>
>
> Если разные языки то предполагается что переписчик худо-бедно
> язык знает. Но не точно. Додумывает когда не может понять.
> Как результат имеем сильное искажение переписанного.
Такие случаи, когда писец искажал рукопись, действительно отмечались, и, в частности, такая ситуация складывалась с древнеирландскими рукописями. Дело в том, что средне- и новоирландский имели заметные отличия в грамматике от древнеирландского, сравнимые с разницей между болгарским и старославянским. Но что из этого? На устный язык описанная Вами ситуация никак не влияет. Кстати, писцы часто делали пометки "для себя", и уж там-то им точно не было никакой нужды чего-то додумывать. Помогают и переводы с другого языка. Если рукопись переводится на свой язык, то какой смысл что-то выдумывать?

>
> > > Когда мне надо понять точное значение слова я лезу в
> словарь.
> > А контекст?
>
> Ну и подбираю что предлагает словарная статья исходя из
> контекста.
>
Стоп! Вы о каком словаре говорите, о толковом, что ли?
> >
> > > А у древних полуграмотных монахов словарей не было.
> >
> > А Вы в этом уверены?
>
> Ну опять же вавод из зрелости рынка того времени.
> Я впрочем не претендую на полное знание ТИ - контрпримеры
> опровергнут построение: итак время появления коммерческих
> словарей в продаже ?
При чем здесь коммерческие словари? Много ли словарей нужно было переписчикам? Ведь массовая нужда в таких словарях могла быть только в том случае, если все они писали на неродном языке. А теперь скажите, можно такое утверждать относительно старофранцузских писцов? Или итальянских? Когда они писали на своем языке?
>
>
> > > Должны быть факторы ускоряющие эволюцию языка и должны быть
> > > факторы замедляющие.
> > Но определять это надо, опираясь на конкретные языки, а не на
> > априорную схему.
>
> Когда берешь учебник по лингвистике( далше не заходил)
> ставишь перед собой некоторые задачи на понимание допустим из
> общих принципов теории информации.
Поподробнее, что Вы имеете в виду?

Например, критерий
> похожети языка - это не априорная схема а всего лишь вопрос к
> самому себе на предмет понимания прочитанного.

Или услышанного?:))) Если следовать Вашему критерию, то похожими окажутся только близкородственные диалекты. А как будете сравнивать более далекие языки? Например, саамские диалекты, расположенные рядом, взаимопонимаемы, но если сравнить саамский Южной Норвегии и Кольского полуострова, то взаимопонимание будет отсутствовать. Что будете делать с такими случаями?

Ускоряющие и
> замедляющие факторы - тоже из области общих принципов.
Не могли бы Вы их явно сформулировать?

> И не находишь... Обычно это показатель того что ничего не
> понял. Но в данном случае принципы совсем общие да и много
> чего-то "непонявших" :-)

Много??? И кто же это?
>
>
> > А таких людей даже в 19 веке и даже во Франции было не так уж
> > много. Критическим здесь является даже не книгопечатание, а
> > всеобщее начальное образование.
>
> Ага - всеобщее начальное образование таки замедляет развитие
> языка :-)
> А может достаточно всеобщего образования у правящего класса ?
Нет, не достаточно. Во Франции, несмотря на все попытки уничтожить диалекты, в течение 17-18 и даже 19 веков продолжали говорить на своих диалектах, даже наличие литературного языка не влияло на их жизнеспособность. И только
с введением в конце 19 века всеобщего образования началось медленное исчезновение диалектов. Впрочем, в отдельных районах они сохраняются и сейчас. На Юге Франции существует "франситан"--что-то вроде суржика из французского и окситанских диалектов.
Однако даже это не остановило изменения, например Passe simple все более и более становится архаизмом...
> А больше ничегошеньки не замедляет ?
Что замедляет, и что ускоряет, я предпочитаю решать не на основании "общих принципов"(которые, как любая гипотеза, нуждаются в экспериментальной проверке), а на основании наблюдений за реальным развитием языков.

 Re: литературный язык
Автор: spawn (217.26.9.---)
Дата:   19-01-04 20:54

Я не филолог, поэтому допускаю, что имею не вполне правильное представление о т.н. "литературном" языке, ибо полагаю таковым любой язык, имеющий собственную письменность, т.е. "письменный" язык (от латинского "litera" - буква).

А посему, путаясь в своём дремучем невежестве, полагаю Ваше заявление насчёт неких (видимо схоластических) "споров" о создании ни много ни мало, а - "литературного" языка (= письменности), которые велись неизвестно кем и где (видимо царями с царедворцами), весьма опрометчивыми, ввиду наличия письменных памятников как българской, так и малоросской и белорусского языков в период, предшествующий указанному Вами.

При этом своим заявлением Вы противоречите ТИ (приверженцом которой являетесь), утверждающей наличие национальной системы письменного делопроизводства у древних болгар, а также малороссов, белоруссов и т.д. С помощью какой "литеры" переписывался Мазепа с Карлом XII: непечатной русской, нелитературной шведской или, того хуже, на несуществовавшей речипосполитской? Почему ТИ упорно называет "болгарами" нелитературный сброд, живший к северу от т.н. "Византии", когда они говорили на разных не то языках, не то диалектах, и названия своего писать не умели, а откликались на названия кем-то приписанных им "племён"?

Ссылки на всякие "староболгарские" и прочие "древнепоповские", по-Вашему личному мнению, "нелитературные" языки просьба не приводить, поскольку в этом случае предметом обсуждения будет не создание "литературного" языка, а его современной версии.

Есть такой логический приём, который называется "подмена понятий"...

 Re: литературный язык
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   20-01-04 12:56

spawn писал(-а):
>
> Есть такой логический приём, который называется "подмена
> понятий"...

И Вы его успешно используете, произвольно отождествив письменность и литературный язык. Я тоже не филолог, но разницу между записью слов и языком как системой речи увидеть, по-моему, не трудно. Во всяком случае, под литературным языком имеется в виду не просто способ фиксации мыслей на бумаге, например, а некий особый (вследствие своей привилегированности) диалект (в случае с болгарами- восточный, придунайский), естественно, связанный и со способом записи (который для литературного языка упорядочивается).


>Почему ТИ упорно называет "болгарами" нелитературный сброд, >живший к северу от т.н. "Византии", когда они говорили на разных >не то языках, не то диалектах, и названия своего писать не умели, >а откликались на названия кем-то приписанных им "племён"?

Ну зачем же Вы так о болгарах... Они были вполне "литературные", и название свое знали и писать умели, и на монетах в том числе. Вот только не могу понять, какие такие "приписанные им" племена Вы имеете в виду?

 Re: произвольно отождествив письменность и литературный язык
Автор: spawn (217.26.9.---)
Дата:   20-01-04 19:43

Да Вы читать не умеете? Повторяю специально для Вас: литературный язык - это язык, имеющий национальную систему письменности (см. мой предыдущий постинг).

Дело в том, что наш дорогой Mehmet запросто подверг сомнению факт существования литературного языка у болгар, а также малороссов и белорусов, он тем самым образом отрицает и факт существования письменности у этих народов в XIX в.! Поскольку Вы, видимо, не любитель "копать глубоко", Вам и могло привидеться якобы имеющееся у меня тождество письменности и речи, в то время как я писал об их одновременности для "литературного" языка.

З.Ы. Ну, а если Вы всё же убеждены в своей "правоте", то попробуйте перевести понятие "литературный язык" на любой иностранный язык, чтобы почувствовать указанную разницу (для великих "асов" перевода сообщаю, что название газеты "The Morning Star" переводиться как "Аврора" и никак иначе)...

 Re: произвольно отождествив письменность и литературный язык
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   20-01-04 22:07

spawn писал(-а):
>
> Да Вы читать не умеете? Повторяю специально для Вас:
> литературный язык - это язык, имеющий национальную систему
> письменности (см. мой предыдущий постинг).
Вы можете вводить, конечно, свои собственные понятия, но я просил бы Вас иметь в виду, что
1) наличие письменности не означает обязательного наличия ЛИТЕРАТУРНОГО, НОРМИРОВАННОГО языка, например, у эскимосов Канады есть своя слоговая письменность, однако нет единого литературного языка, каждый пишет на своем диалекте.
Не приходится говорить о нормированном языке и по отношению к карельскому языку, достаточно почитать газету "Ома Муа", каждый пишет на своем диалекте. Создание такого литературного языка, который устроил бы всех--нелегкая задача.
2) вообще-то под ЛИТЕРАТУРНЫМ языком подразумевается именно НЕКАЯ стандартная, зачастую официально признанная, разновидность языка, в противоположность ДИАЛЕКТАМ.

>
> Дело в том, что наш дорогой Mehmet запросто подверг сомнению
> факт существования литературного языка у болгар, а также
> малороссов и белорусов, он тем самым образом отрицает и факт
> существования письменности у этих народов в XIX в.!
Давайте все-таки не будем смешивать разные понятия.
Одно дело--литературный язык
Другое дело--наличие письменности
Это ведь разные понятия, не так ли?
Что же касается болгар, украинцев(не малороссов!) и белорусов, то письменность у них, конечно же была, однако создание современных литературных(т.е. нормированных) языков этих народов--это в основном 19 век. До этого либо использование диалектов, либо (в определенных случаях) церковнославянского языка (в разных локальных версиях), который, в свою очередь, является потомком старославянского языка=литературный древнеболгарский.



Поскольку
> Вы, видимо, не любитель "копать глубоко", Вам и могло
> привидеться якобы имеющееся у меня тождество письменности и
> речи, в то время как я писал об их одновременности для
> "литературного" языка.
А зачем "копать глубоко", когда нужно просто пользоваться УЖЕ известными терминами?
Или Вы будете отрицать работу по созданию нормированных лит. яз., которую проводили в Эстонии, Словении, Болгарии в 19 веке, и во многих других странах, в том числе и в 20 веке, в том числе и в настоящее время?

>
> З.Ы. Ну, а если Вы всё же убеждены в своей "правоте", то
> попробуйте перевести понятие "литературный язык" на любой
> иностранный язык, чтобы почувствовать указанную разницу

Standard Finnish, Standard Greek, Standard British English.(для

 Re: произвольно донельзя
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   20-01-04 22:25

Когда слово "standard" применяют к чему-то, содержащему эпитет "литературный", то от этого может только стошнить. Понятие ЛИТЕРАТУРНЫЙ - это то, что недоступно тем гуманитариям, у которых нет того самого, что делает литературу литературой, а не макулатурой.

 Re: литературный язык
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   20-01-04 22:27

spawn писал(-а):
>
> Я не филолог, поэтому допускаю, что имею не вполне правильное
> представление о т.н. "литературном" языке, ибо полагаю
> таковым любой язык, имеющий собственную письменность, т.е.
> "письменный" язык (от латинского "litera" - буква).
Совсем не правильное!

>
> А посему, путаясь в своём дремучем невежестве, полагаю Ваше
> заявление насчёт неких (видимо схоластических) "споров" о
> создании ни много ни мало, а - "литературного" языка (=
> письменности),
Не равно письменности!


которые велись неизвестно кем и где (видимо
> царями с царедворцами), весьма опрометчивыми, ввиду наличия
> письменных памятников как българской, так и малоросской и
> белорусского языков в период, предшествующий указанному Вами.
А я разве отрицаю их наличие? Что же касается споров, то были они не схоластическими, а вполне практическими: на каком языке печатать учебники для школ, газеты и пр. До поры до времени каждый пишущий решал эту задачу по-своему, в зависимости от своего родного диалекта или своих теоретических предпочтений. Занимались этим, еще в период турецкой власти, не цари, не царедворцы, не султаны и не визири, а болгарские учителя и писатели, которые в первую очередь и сталкивались с подобными проблемами. В школах детям тяжело давался церковнославянский, но не потому, что он "искусственный", а потому, что разговорный язык "убежал вперед"

>
> При этом своим заявлением Вы противоречите ТИ (приверженцом
> которой являетесь), утверждающей наличие национальной системы
> письменного делопроизводства у древних болгар, а также
> малороссов, белоруссов и т.д.
Все правильно, все это было. Но я-то веду речь о создании СОВРЕМЕННЫХ лит. языков на основе тех или иных СОВРЕМЕННЫХ ДИАЛЕКТОВ. В белорусском это, по-моему, сначала были юго-западные, в украинском(не малоросском!) не помню какие, в болгарском, как отметил уважаемый Xen--северо-восточные.

С> Ссылки на всякие "староболгарские" и прочие
> "древнепоповские", по-Вашему личному мнению, "нелитературные"
> языки просьба не приводить, поскольку в этом случае предметом
> обсуждения будет не создание "литературного" языка, а его
> современной версии.
А Вы что, не поняли, что я говорю о СОВРЕМЕННЫХ языках? Я ведь не использовал слова "литер. древнеболгарский язык", я говорил именно о "болгарском языке". Вы меня про какие языки спросили? Про такие я Вам и ответил.

 Re: произвольно донельзя
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-01-04 15:11

кеслер писал(-а):
>
> Когда слово "standard" применяют к чему-то, содержащему
> эпитет "литературный", то от этого может только стошнить.
Я ничего не выдумываю, я просто привел те термины, которые встречаются в англоязычной литературе, касающейся языковой политики, языкового планирования и пр.(слова, которые я сейчас употребил--тоже более или менее устоявшиеся термины в русскоязычной литературе)

> Понятие ЛИТЕРАТУРНЫЙ - это то, что недоступно тем
> гуманитариям, у которых нет того самого, что делает
> литературу литературой, а не макулатурой.

Ваше определение?
Поймите, спор здесь разгорелся из-за терминов. Надеюсь, Вы согласны с тем, что наличие письменности не означает автоматического наличия НОРМИРОВАННОГО (так понятней?)языка.

 Re: произвольно донельзя
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   21-01-04 15:19

Письменный язык должен быть хоть как-то нормированным, иначе его просто не будут адекватно понимать одноплеменники.

 Re: произвольно донельзя
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   21-01-04 23:47

Любой язык должен быть нормированным, чтобы его понимали одноплеменники. И устный в том числе. Именно поэтому слушать откровения новохронологов о том, что упорядоченная грамматика появляется только в литературном (письменном, искусственно загнанном в рамки) языке - просто смешно.

 Re: произвольно отождествив письменность и литературный язык
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   23-01-04 12:00

spawn писал(-а):
>
> Да Вы читать не умеете? Повторяю специально для Вас:
> литературный язык - это язык, имеющий национальную систему
> письменности (см. мой предыдущий постинг).
>
> Дело в том, что наш дорогой Mehmet запросто подверг сомнению
> факт существования литературного языка у болгар, а также
> малороссов и белорусов, он тем самым образом отрицает и факт
> существования письменности у этих народов в XIX в.! Поскольку
> Вы, видимо, не любитель "копать глубоко", Вам и могло
> привидеться якобы имеющееся у меня тождество письменности и
> речи, в то время как я писал об их одновременности для
> "литературного" языка.
>

...о т.н. "литературном" языке, ибо полагаю таковым любой язык, имеющий собственную письменность...

...о создании ни много ни мало, а - "литературного" языка (= письменности)...

Наверно, действительно привиделось. Я-то всё больше по старинке, догматически- что написано, то и вижу. Нет широты взгляда, как у МФН и их последователей- "вижу то, что хочется".

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org