Консилиум
 Линейная алгебра в хронологии
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   19-01-04 02:42

В книгах Фоменко-Носовского, во многих рассуждениях проекта постоянно упоминается о том, что ошибочное датирование источников или находок влечет за собой и последующее ошибочное датирование. Причем историки убеждены в безошибочности датирования, ссылаясь на то, что в отличие от Фоменко они датировку производят по совокупности данных.
И, что самое паршивое, массив источников, на которые ссылаются сейчас, настолько велик, что разобраться в ошибочности-безошибочности практически нереально. Во всяком случае без построения достойной математической модели, позволяющей перевести анализ истоических находок и источников на язык, доступный компьютеру.
В математике, в частности, в линейной алгебре существует понятие "линейно зависимые/независимые вектора(строки, столбцы матриц)". Каждая находка при историческом анализе, как утверждается историками, привязывается к нескольким датировочным реперам. И таким образом может быть представлена многомерным вектором. Дате, полученной из такой-то привязки, может быть приписано число, доустим 1223=х-30, говорящее нам, что 1223 год получен из даты другого события с координатой х через отнятие тридцати лет, указанных каким-то образом в каком-то источнике. И так по всем реперам. Подвигаясь от дат, мы будем потихоньку смещаться к исходным, реперным датам. Причем в процессе работы сможем откидывать т.н. линейно зависимые датировки. Типа того, что для датировки используются какие-то кажущиеся несовместимыми источники, которые в свою очередь оказались через несколько опосредующих событий датировки, датированными относительно общей базы. ЛЮди, причастные к проекту, при нахождении информации в литературе, у специалистов, сообщают в координационный центр, который спокойнентко пополняет информацию на диске. Время от времени выдавая на-горА сообщения о сенсационных результатах типа обнаруженной взаимной датировки или еще чего-нибудь.
Что интересно. Отсутствие такого контроля -мощнейшая карта в руках традиционалистов. Хрен ли там какая-то комета не в том году пролетела. Может, ее выдумали! Прочие же претензии к традиционной хронологии вполне бессистемны. Математическая обработка массива данных научных исторических работ на предмет законности датировок просто ставит этот процесс под математический контроль. Против которого историки просто не могут противопоставить ничего, кроме слов "Я чувствую дух веков".
Это - сугубо эвристические соображения. Но хотелось бы послушать мнение участников, более тесно связанных с математикой, не может ли такая или подобная постановка работы привести к созданию, во-первых, удобной для компьютерной обработки базы данных, во-вторых, - реализуемо ли это принципиально. Дело в том, что в ряде случаев датировки имеют большие ошибки, насколько реальна компьютерная обработка с применением матричного(векторного) описания в условиях туманности цифр. Не будет ли это тупиковым вариантом?

 Re: Линейная алгебра в хронологии
Автор: Михаил Первый (---.dargez.com)
Дата:   19-01-04 11:34

"Гладко было на бумаге..."
Вы можете с изумлением убедиться, что даже в самом проекте Цивилизация очень быстро забывают о своих находках и доказательствах.
Заметно и явно видно, что систему "исторических доказательств" создавали и продолжают создавать за деньги правящей верхушки. А всякие мысли и идеи, которые громят эту псевдоисторию, быстро исчезают там же, где появились.
Главной задачей проекта Цивилизация, по моему мнению, как раз и должна быть популяризация и размножение того, что уже найдено.

 Re: Линейная алгебра в хронологии
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-01-04 13:21

Проблема в человеческой памяти.
Систему способна взломать только систематическая, высокотехнологичная(методы математики и экспериментальные научные методики) работа. Прочая беллетристика хороша ровно только для вовлечения в проблему сил, способных к такой высокотехнологичной работе. И не более.

 Re: Линейная алгебра в хронологии
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   19-01-04 18:48

Покровский Станислав писал(-а):
>
> Проблема в человеческой памяти.
> Систему способна взломать только систематическая,
> высокотехнологичная(методы математики и экспериментальные
> научные методики) работа.
Дело не в использовании или не использовании математики, а том, что НХ ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВА.
Против использования математики никто и не возражает.
Но, чтобы ее использовать, надо построить математическую модель. Вот с построением такой модели у НХ и обнаруживается проблема. Особенно плохо дело обстоит с совмещением НХ с лингвистикой.

 Re: Уточним понятия.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-01-04 22:00

Я совершенно не против того, что у новохронологов туго и здесь, и там, и куда ни ткнись. Отдельные фрагменты - весьма и весьма имеющая право на существование критика действующей версии истории. Но целостной картины не образуется.
Поэтому я бы сформулировал проблему так. Существует традиционная версия истории и согласующийся с этой версией подход. Ему противопоставляется критический новохронологический подход, который пока не произвел на свет своей версии истории, кроме, может быть, самых грубых приближений.
*************
На самом деле создание той или иной версии истории - титанический труд. Один раз он был проделан Скалигером. Вероятно, не самым лучшим образом. Очень вероятно, что в него вкрались не только ошибки, но и прямые подлоги. И математическая методика, которая контролирует справедливость опорных точек скалигеровской версии, не пытаясь что-то ей противопоставлять, - возможна.
Одна из таких методик - предложенные Фоменко и Носовским методы статистической обработки хроник, выявившие множество параллелизмов. Или выполненный в той же команде анализ исторических трудов Ломоносова, который показал стилистическую идентичность текста не ломоносовским трудам, а трудам Миллера. Но это - небольшие фрагменты. А критика ФН ссылается на массив источников и археологических свидетельств. Проверка этих реперов на независимость - не требует математической модели, связанной с той или иной версией истории. Только систематической обработки данных с анализом цепочек датировок. И все.
А вот при наличии этих масивов данных, обработанных и выявивших какие-то закономерности, можно и версии выстраивать. Поскольку эти версии, создаваемые альтернативными командами, будут иметь возможность и каждый шаг на пути формирования версий сверять с созданным датировочным банком данных.

 Re: Уточним понятия.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   19-01-04 22:23

Покровский Станислав писал(-а):
>
>> Одна из таких методик - предложенные Фоменко и Носовским
> методы статистической обработки хроник, выявившие множество
> параллелизмов.
Вот уже при применении статистических методов к хроникам не обойтись без построения хотя бы грубой модели этих самих хроник. И здесь как раз и скрывается ловушка.
Я не буду еще раз пинать "династические параллелизмы", просто отмечу это как пример такого неудачного применения статистических методов.


А критика ФН
> ссылается на массив источников и археологических
> свидетельств.
И при этом выкидывается и не учитывается не меньший массив источников, возьмите тех же хеттов.

Проверка этих реперов на независимость - не
> требует математической модели, связанной с той или иной
> версией истории. Только систематической обработки данных с
> анализом цепочек датировок.

А как Вы бы осуществляли такую проверку?

 Re: Уточним понятия.
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   19-01-04 23:52

Mehmet писал(-а):

> А как Вы бы осуществляли такую проверку?

Так первый пост, давший тему, и есть некое эвристическое соображение, с которым я обращаюсь к присутствующим здесь математикам.
Это нормальный прием.
Не один раз в научной практике удавалось решить задачку командой, когда кто-то подкидывает первый смутный проблеск мысли, второй -чего-то добавляет, третий - убавляет, в итоге невесть кто из троих приходит к чему-то разумному, но громоздкому, которое устаканивается после нескольких попыток применения.

 Re: Уточним понятия.
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   19-01-04 23:53

Mehmet писал(-а):

> А как Вы бы осуществляли такую проверку?

Так первый пост, давший тему, и есть некое эвристическое соображение, с которым я обращаюсь к присутствующим здесь математикам.
Это нормальный прием.
Не один раз в научной практике удавалось решить задачку командой, когда кто-то подкидывает первый смутный проблеск мысли, второй -чего-то добавляет, третий - убавляет, в итоге невесть кто из троих приходит к чему-то разумному, но громоздкому, которое устаканивается после нескольких попыток применения.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org