Консилиум
 Китай в 17 веке находился рядом с Кремлем
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-01-04 16:02

Указ от 23 мая 1627 г.

В прошлом в 135 году маия в 23 день государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии указал: послать бирича кликать в Китае и в Белом каменном городе по торгом, и по большим улицам, и по крестцом, и по переулкам, и по малым торжком не по один день, чтоб вперед, за старое Ваганьково, никакие люди не сходились на нелепицу николи.

Вопрос сявкам форума - как называли СТЕНУ, которой был обнесен Китай в 17 веке?

 Re: Китай в 17 веке находился рядом с Кремлем
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   21-01-04 16:11

Ох dist, опять вы так скоропалительны...

Просто Китай-город имеется в виду.

Карпини пишет, что Коракорум состоит из двух частей. Одна из которых торгово-ремесленная, в ней живут китайцы.

 Re: Китай-город
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-01-04 16:20

имеется в виду, кто бы сомневался, но называется-то он Китаем, а не Китай-городом! Поэтому и стена у него, которая достаточно велика (по размерам), называлась Китайской.

А то, что сегодня называют Китаем, на Руси в 17 веке называлось Чиной. Так что не исключено, что Карпини называет Каракорумом то, что мы сегодня называем . . . Москвой.

Это и была резиденция Пресвитера Иоанна.

 Re: Китай-город
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   21-01-04 16:28

Ой да перестаньте...
Он пишет, что Каракорум - крохотный городок с размером пригород Рима, находящий в степи. А хан мимо него со всей Ордой кочует с севера на юг. Останавливаясь в нем только на несколько месяцев в году.

Чувствуется, что вы его не читали.

 Re: Каракорум
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-01-04 17:03

Пардон, я имел в виду Сарай.

 Re: Каракорум
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   21-01-04 17:28

Нет, Сарай они проезжают. Он на "нормальном" месте.

 Re: Китай-город
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   21-01-04 17:46

Китай и сейчас находится рядом с Кремлем. А Вы и не знали...

 Re: Китай-город
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   21-01-04 18:35

Где Царь - там и Орда.

 Кстати
Автор: Эдуард (212.248.20.---)
Дата:   21-01-04 18:55

Орда и Орден - не однокоренные ли слова?

 Здравствуйте!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-01-04 18:56

Это ещё Морозов установил.

 Кулачные бои в Китае 17 века
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-01-04 19:19

Указ от 9 декабря 1640 г.

Декабря в 9 день государь царь и великий князь Михайло Федорович всея Русии указал: которые всякие люди учнут битца кулачки в Китае, и в Белом каменном городе, и в Земляном городе, и тех людей имать и приводить в Земский приказ, и чинить наказанье.

Прошу обратить внимание, что это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ, а не чисто Московский городской указ.

Так что топоним 'Китай' однозначно в 17 веке идентифицировал территорию вблизи Кремля.

 Re: Китай в 17 веке находился рядом с Кремлем
Автор: Арт (---.barak.net.il)
Дата:   21-01-04 23:40

У Аристо упоминается Катай в Неистовом Роланде, как европейскую страну. Процитировать его не могу, мне он сейчас не доступен, там и коментарии были, что Аристо ошибался.
А вот на страничке
http://magazines.russ.ru/slo/2001/1/shaer.html

"В эпической поэме Ариосто Анжелика — дочь Великого Хана Катая. Хотя слово ”Катай“ дословно означает Китай, более вероятно, что оно описывает в поэме Ариосто обширную территорию Золотой Орды. Фамилия Сони и её внешность указывают на её тюрскское происхождение. Кроме того, фамилия Зиланов происходит от тюркского слова ”зилан“ (змея). В фольклоре зилан — ”белая змея, сказочный змеиный царёк“. Владимир Даль указывает и на то, что в качестве ”покровительницы ханов, она перешла и в герб Казани“

 Так он и сейчас никуда от туда не делся
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   22-01-04 06:07

Даже станция метро есть такая

 Cathay
Автор: asd (202.129.11.---)
Дата:   22-01-04 08:52

Не делая никаких утверждений, хотел бы обтратить ваше внимание на одно из названий Китая - Катай. Согласно ниже преведенному источнику оно происходит от манжурской народности Китан. И именно в под именем Катай, эта страна стала известна Европе от Марко Поло.

Вполне допускаю, что русский китай(-город) и азиатский Катай имеют разное происхождение, но в руском языке утвердилась форма, выравненная с уже знакомым старым словом.

-----------------------------------------------
Cathay

This group of names derives from Khitan, an ethnic group that dominated Manchuria. In English and in several other European languages, the name "Cathay" became widely used largely as a result of English translations of the adventures of Marco Polo, which used this word for China.


English: Cathay
Kazan Tatar: Kytai
Medieval Latin: Cataya, Kitai
Mongolian: Hyatad (Хятад)
Russian: Kitai (Китай)
Uygur: Hyty

There is no evidence that either in the 13th or 14th century officially, Cathayans, i.e, Chinese, travelled to Europe, but it is possible that some did, in unofficial capacity, at least in the 13th century. For, during the campaigns of Hulagu (grandson of Genghis Khan) in Persia (1256-65), and the reigns of his successors, Chinese engineers were employed on the banks of the Tigris, and Chinese astrologers and physicians could be consulted at Tabriz. Many diplomatic communications passed between the Hulaguid Ilkhans and the Christian princes. The former, as the great khan's liegemen, still received from him their seals of state; and two of their letters which survive in the archives of France exhibit the vermilion impressions of those seals in Chinese characters -- perhaps affording the earliest specimen of that character which reached western Europe.
--------------------------------------------------------
http://www.ezresult.com/article/China_in_world_languages

 Цитата от традиков
Автор: Сермор (---.estpak.ee)
Дата:   22-01-04 10:13

Александр Шамаро . Москва татарская. Наука и Религия. №7 июль 94.

«...Слово «китай» не имеет никакого отношения к одноименному государству, которое мы называем так же. Согласно одной из этимологических версий, оно тюрского происхождения, и правиное звучание его – кытай, катай. У тюрских народов оно было популярным именем...
Катай (в русской языковой стихии-Китай) означает в языке половцев «крепость», «укрепление».»

 Re: Так он и сейчас никуда от туда не делся
Автор: Алекс Незванов (194.84.121.---)
Дата:   22-01-04 10:21

//Даже станция метро есть такая//

Вы какой город имели ввиду? В Москве станции метро с названием "Китай" нет. Стопудово.

С уважением,

А.

 Мао Цзэдун
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-01-04 11:46

Если Китай - это крепость, укрепление, то вполне понятно, что это понятие тесно связывалось со стеной.

Раз русский Китай ничего общего не имеет с Китаем китайским, значит, и Великая Китайская Стена изначально ничего общего не имела с китайским Китаем.

Но посколоьку понятие существовало, оно обязано было быть реализованным в камне.

Вот его Мао Цзэдун в 20 веке и реализовал..

 Re: Цитата от традиков
Автор: Михаил Первый (---.dargez.com)
Дата:   22-01-04 11:49

Обращаю внимание уже не в первый раз. Существовали деревянные щиты на колёсах, которые некоторое время использовались в качестве укреплений от набегов. Возможно, что они назывались катай-город. Здесь и тюркская часть и всякая прочая объединены. Точно также эти щиты использовались для окружения купеческого каравана в городах. Об этом уже здесь тоже говорили.

 Re: Мао Цзэдун
Автор: Сермор (---.estpak.ee)
Дата:   22-01-04 14:10

Все так, вот только с обоснаванием причин фасьсификации не все ясно. Мао только воспользовался начатой 18-19 веках фальсификацией местоположения этой стены в рамках маниакального удревления истории своего народа (продолжающееся и по сей день, на днях по радио слышал об очередном "открытии" китайских историков - вино изобрели они! скоро не останется исторических приоритетов не принадлежащих китайцам).
Убедительной причиной фальсификации на мой взгляд могла быть необходимость ее создания на новом месте из-за упоминания стены в каком то серъезном историческом источнике, географию которого сегодня перенесли в китай. Не помню, есть у Рубрука или Марко Поло про стену?
Реальной стеной на мой взгляд, является совокупность русских засечных черт - величайшее мировое достижение фартификационного искуства, сегодня забытого и уничтожаемого. А ведь она полностью соответствует по параметрам приписываемым китайской стене и изображалась на старых картах и описывалась сомременниками.
"...Теперешний царь[9] в свое царствование соорудил шестнадцать крепостей, назвав их своим именем, кроме крепостей и фортов, которые он построил на берегу рва, выкопанного им между его страной н татарской. Говорят, что этот ров очень велик и широк и имеет в длину пять тысяч верст; именно (он тянется): от окрестностей Путивля почти до великой реки Волги. На краях рва утверждены связанные между собой бревна с удивительными приспособлениями. Царь выстроил на нем тридцать больших крепостей, а на расстоянии каждых тридцати верст по укреплению с 500 стражей. Говорят, что эта стража составляет около шестидесяти тысяч ратников, другие говорят, что не шестьдесят, а полтораста тысяч. Они сменяются через каждые шесть месяцев. Для них устроены там города и селения и заведены посевы на тех землях, которые были пусты и заброшены (Павел Алеппский). "

 Re: Цитата от традиков
Автор: Сермор (---.estpak.ee)
Дата:   22-01-04 14:13

Этимология понятна, вот только б еще старинную гравюрку найти с такам "катай-городом".

 Омонимия
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   22-01-04 14:58

Название страны Китай заимствовано русскими из Европы. Название Китай-города - у тюрок. Обычная омонимия наподобие той, которая имеет место в слове "брак"

Бракъ - исконнославянское слово от глагола "брать" (в жены)
Brack - позднее германское заимствование со значением "негодная вещь"

Впрочем, не исключено, что в Европу слово Катай / Китай тоже попало от тюрок через Марко Поло.

Если проявить широту мышления, которую так рекламируют новохронологи, то можно предположить, что тюркские кочевники называли словом "катай, кытай" Великую Китайскую Стену. И считать этот факт одним из доказательств существования оной стены во времена Марко Поло.

В этом случае и само название страны Китай могло попасть на Русь не через Европу, а через татар.

 Re: Мао Цзэдун
Автор: Эдуард (---.p4.col.ru)
Дата:   22-01-04 16:12

dist писал(-а):
>
> Если Китай - это крепость, укрепление, то вполне понятно, что
> это понятие тесно связывалось со стеной.

В США во многих крупных городах есть районы, называемые чайна-тауны. Там, правда, действительно проживают в основном китайцы. По моему, это простое совпадение. :-)

 Re: Марко Поло
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-01-04 16:54

Эта версия очень логична - в наличии и стена, и Китай (что, в общем-то, то же самое).

По мере уползания Китая на восток уползала и стена (которой уже не было).

Кстати, ни у Марко Поло, ни у Рубрука никакой китайской стены нет, что давно озадачивает историков.

 Re: Мао Цзэдун
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-01-04 16:56

Чайн-цы и китайцы - это две колоссальные разницы.

Кстати, слова 'чайна' и 'чай' появляются у европейцев одновременно.

 Re: Цитата от традиков
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-01-04 16:57

Табориты.

 Re: Омонимия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-01-04 17:15

>Если проявить широту мышления, которую так рекламируют
>новохронологи, то можно предположить, что тюркские
>кочевники называли словом "катай, кытай" Великую Китайскую
>Стену. И считать этот факт одним из доказательств
>существования оной стены во времена Марко Поло.
>
>В этом случае и само название страны Китай могло попасть на
>Русь не через Европу, а через татар.

Не получается.

О Китае у европейцев ранее 17 века не было никаких сведений, а Боголюбского звали Китаем уже в 12 веке.

 Re: Марко Поло
Автор: Сермор (---.estpak.ee)
Дата:   22-01-04 17:38

Кем только эта карта не переиздавалась под своим имянем.
Вот еще вариант, без восточной части стены.

 А теперь без широты мышления
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   22-01-04 19:33

1.
Китай - тюркское слово и тюркское имя.
Половцы (куманы) - тюрки
Андрей Боголюбский - сын Юрия Долгорукого от жены-половчанки, дочери хана Аепы.

Вывод: Китай - имя, данное Андрею матерью-половчанкой

2.
Китай - тюркское название тунгусо-манчжурской народности Qytan, завоевавшей Китай (если точно - то захватившей власть в Поднебесной империи) в 10 веке.

В русском языке это слово, как название страны, употребляется с 15 века.

Что самое интересное, Китай-город мог получить название от любого из двух омонимов. Впервые этот топоним, как название части города Москвы, появляется в середине 16 века.

 Точно тунгусо-манчжурской?
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   22-01-04 21:48

Espada писал(-а):
>
> 1.
> Китай - тюркское слово и тюркское имя.
> Половцы (куманы) - тюрки
Оне же кыпчаки.
Ну, самоназвание такое...

> Вывод: Китай - имя, данное Андрею матерью-половчанкой
А мой вывод такой, что он назывался так из-за того, что правил страной кара-китаев.
Чем вывод хуже?
Что то, что другое - отфонаризм чистой воды.

> Китай - тюркское название тунгусо-манчжурской народности
> Qytan, завоевавшей Китай (если точно - то захватившей власть
> в Поднебесной империи) в 10 веке.
А не было у тюрков такого словца для описания чего-либо китайского до появления его у русских.
Кит было, китап было, китаб было, а вот с китай - напряжёнка...

Кстати, а как объяснить то, что кара-китаи жили, как бы это помягче выразиться, несколько в стороне (ну, там пара-тройка тысяч км) от общего ареала тунгусо-манчжурцев? И культура их была, если ещё мягче говорить, не совсем тунгусо-манчжурская...
Окромя того, у велмилюбезных мне башкир одно из крупнейших племенных объединений называется катай. И граждане историки совместно с этнографами считают их прямыми потомками государства кара-катаев.
Не китаев, обратите внимание, а катаев.

 Re: Катай в языке "половцев"
Автор: Al (212.1.238.---)
Дата:   22-01-04 22:38

Интересно , а где это нашлись курсы "половецкого" языка ???

 Еще один отфонаризм:)
Автор: Арт (62.90.22.---)
Дата:   23-01-04 16:50

Горохов Александр писал(-а):

> Что то, что другое - отфонаризм чистой воды.

Если я правильно помню, по-Фоменко, Ветхий Завет написан в Москве ну и иврит видимо там же. (Если я передергиваю, поправте, пожалуйста).
Так вот на иврите "кат" - "секта", а "катай" можно перевести, как сектант, хотя в словаре слово "катай" я не нашел, но грамматически такое слово составить можно. "-ай" добавляют чтобы обозначить челавека с этим понятием связаным. Например "математика - математикай (математик)", "мильга(стипендия) - мильгай(стипендиат)". Интересно, что в данном слове буква "а" может переходить в "и".
Так "кат" - "секта", "китот" - "секты", где "-от" - обозначение множественного числа, женского рода.

 Re: Отвечает китаец.
Автор: Ван Хукэнси (---.domotehnika.ru)
Дата:   23-01-04 17:47

Уже несколько раз объяснял на Форуме, что "Китай" ( от тюркского - стена, ограда ). Китай-город - город за стеной. Китай - страна за стеной (т.н. "Великой китайской").

 Re: Цитата от традиков
Автор: Sergey Ewstifeew (213.171.53.---)
Дата:   24-01-04 17:30

На севере курганской области есть старый город Катайск.
Кстати, не столь далеко от летописного Кашлыка.

 Скорее, монгольской.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   24-01-04 21:04

Впрочем, точно не известно.

Горохов Александр писал(-а):
>
> > Вывод: Китай - имя, данное Андрею матерью-половчанкой
> А мой вывод такой, что он назывался так из-за того, что
> правил страной кара-китаев.
> Чем вывод хуже?
> Что то, что другое - отфонаризм чистой воды.

Вообще-то, тут варианта всего два:
1. Андрея Боголюбского назвал Китаем его отец Юрий Долгорукий.
2. Андрея Боголюбского так назвала его мать-половчанка.

К какому варианту склоняетесь Вы?:))

> > Китай - тюркское название тунгусо-манчжурской народности
> > Qytan, завоевавшей Китай (если точно - то захватившей власть
> > в Поднебесной империи) в 10 веке.
> А не было у тюрков такого словца для описания чего-либо
> китайского до появления его у русских.
> Кит было, китап было, китаб было, а вот с китай - напряжёнка...

А при чём тут это?
Киданей не было, что ли, или что Вы хотите сказать?
И как, по-вашему, называли киданей тюрки?

> Кстати, а как объяснить то, что кара-китаи жили, как бы это
> помягче выразиться, несколько в стороне (ну, там пара-тройка
> тысяч км) от общего ареала тунгусо-манчжурцев?

Откочевали.
Потому и название сменили (модифицировали, так сказать), чтобы от "настоящих" киданей отличаться.

И культура их
> была, если ещё мягче говорить, не совсем тунгусо-манчжурская...

Их культура ничем особенным не отличалась от других кочевых монгольских (да и многих тюркских) племён.

> Окромя того, у велмилюбезных мне башкир одно из крупнейших
> племенных объединений называется катай. И граждане историки
> совместно с этнографами считают их прямыми потомками
> государства кара-катаев.

Ну, и что Вас удивляет?
У казахов - тоже, и что? Или они должны были тысячу лет в тюркоязычном окружении оставаться монголоязычными, что ли?

> Не китаев, обратите внимание, а катаев.

А какая разница?
Вы о гармонии гласных в тюркских языках, наверное, ничего никогда не слышали?

 Re: Отвечает китаец.
Автор: Al (212.1.238.---)
Дата:   24-01-04 21:37

Так вроде стен в русских городах предостаточно , а термин Китай-город - прижился только в Москве ?? За какие заслуги??? Второе: получается , если стена высокая - то Кремль , а если пониже - то Китай ??? Или Кремль - это , в своем роде - тоже Китай ??? Или , вы имеете ввиду , что город за стеной - это город за кремлевской стеной , если смотреть из Кремля ?? А если на Китай смотреть не из Маньчжурии , а с юга (Шанхай , Гонконг) - то Китай - это страна "перед стеной"???

 Re: Китай и Чина
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   26-01-04 10:31

Уже пятьсот раз раз обсуждалась проблема Катая, что он никакого отношения к Чине. Что находился сразу же восточнее Оби, есть на всех средневековых картах и погиб в Катаклизме 1601 года.

Цитата из "Христианский мир и Великая Монгольская Империя" - "Западноевропейские топонимы (фр. Chine, англ. China и т п) восходят к арабо-персидскому названию Чин (китайская династия Цинь) поэтому долгое время европейские географы полагали, что существует две разные страны - Чин и Катай. Лишь после пушествия из Кашмира в Западный Китай Бенедикта Гоэса (ум. 1607) окончательно стало ясно, что в обоих случаях речь идет об одной и той же стране.

P.S.

Афанасий Никитин:
" ...а от Певгу до Чини да до Мачина месяць итьти, морем все то хождение. А от Чини до Кытаа итьти сухом 6 месяць".

 Re: Отвечает китаец.
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   26-01-04 11:02

Йенс Йенсон Стрюйс (Ян Янсен Стрейс). Путешествие по России голландца Стрюйса в 1668 году.

«Китай-город назван так потому, что лежит среди других (частей) в ограде из красных кирпичей, отчего сия последняя и названа Красной стеной…».

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org