Консилиум
 Слабое звено
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   21-01-04 23:04

Сегодня один из финалистов передачи "Слабое звено" выбыл, не сумев правильно ответить на вопрос - слово, обозначающее, то чего боялись русичи, и переводящееся как "палатка Великого Хана".

Правильный ответ - "орда".

 Врут.
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   22-01-04 14:44

"Палатка" - это не "орда", а "кош".
"Орда" - это войско.

 Re: И даже в этом случае
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-01-04 14:58

палатка, но не "палатка Великого Хана".
Интересно, откуда черёпают свои вопрос авторы программы?

 Орда = Юрта
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   22-01-04 15:33

Вполне возможно, что ПО СМЫСЛУ ответ был верен.

Ниже идет цитата из "УТЕМИШ-ХАДЖИ Чингиз-наме" на сайте http://vostlit.narod.ru/ о происхождении слова орда. Один из базовых вариантов, это соответствие "орда =юрта", и далее "юрта хана", т.е. все та же "палатка хана".


***
...
Из истории слова “орда”. Слово орда, иначе — орду, является общим для тюрко-монгольских языков и считается исконным в словаре этих языков. Его исходное значение—'юрта', 'ханская юрта', 'дворцовая юрта', 'парадная юрта', из которого выросло новое значение — ставка, резиденция хана, правителя 6.

Поскольку в тюрко-монгольской среде в условиях многоженства предпочитали каждой жене предоставлять отдельную юрту, то слово орда приобрело даже и такое метафорическое значение, как 'жена'.

При ханских ставках-ордах в степях обычно находились большие группы торговцев, ремесленников и прочих представителей средневековой “сферы обслуживания” вместе со своими семьями, прислужниками, юртами, всем своим хозяйством. Они постоянно кочевали вместе с ханской ставкой-ордой и образовывали при ней “кочевой город”, иногда очень большой. Такие кочевые города назывались орда-базар, буквально 'орда-рынок', естественно, в восточном смысле этого слова. Ведь на Вос-токе, впрочем, как нередко и в Европе, рынок был не только торжищем, но и местом производства разнообразной продукции, например кулинарных изделий. В войнах кочевых владетелей орда-базар бывал нередко причиной степной кампании и ценным трофеем, который уводили на далекие расстояния, исчисляемые сотнями и тысячами километров 7. Так неожиданно в отдаленных местах вдруг возникали города, которых раньше там не было. Из кочевых они могли превращаться в обычные города оседлых жителей. Такова, возможно, судьба некоторых городов Сибири до появления там русских землепроходцев.

Значение термина “орда” 'ставка хана, правителя' иногда усиливалось присоединением к нему семантически равноценных, но более высоких по стилю слов, например слова сарай 'дворец'. Так, походная ставка [23] Эмира Тимура называлась “Сарай-Ордум”, или “Ордум-Сарай”. Называлась она также и “Высокая Орда” 8, или “Великая Орда” 9.

Синонимом орды выступало слово *** брга {вргд-врге}, имеющее в некоторых тюрко-монгольских языках и значение 'свадебная юрта' 10. Употребление *** вргэ в значении 'ставка правителя' отразилось, например, в том, что прежде г. Улан-Батор — столица МНР — назывался Урга, так как город возник именно на месте, где находилась ставка хана.

Другим синонимом орды было тюркское слово *** в/й/уй — обычное слово в тюркских языках для обозначения все той же юрты, ставшее также названием любого стационарного жилого строения, т. е. эквивалентом русского дом. В Семиречье была известна, например, ставка Чингизидов, именовавшаяся *** Улуг-Иф, т. е. Улуг-эв (или Улуг-й/Улуг-Уй) — 'Большая (Великая, Старшая) Ставка'.

В процессе семантического развития на тюркской почве слово орда, как и слова *** ргэ и эй, обросли многочисленными дополнительными значениями. Отметим следующие: 'войско, армия', 'свита', 'дворец, замок', 'становище, стан, лагерь', 'двор' или 'резиденция правителя', 'семья в кибитке', 'жилище жен знатных людей', 'очаг' и др." Равным образом и слово *** ргэ стало означать 'павильон, большой дом, замок, возвышение, крутое место, фундамент, храм, трон, престол, стоянка, ночлег, восход' и т. д. 12 У слова ей появились такие значения: 'жилище, жилье, комната', 'домохозяйство', 'помещение, место обитания', 'становище', 'семья, 'домочадцы', 'жена, женщина' и пр. 13

Предложено много разных этимологии слов орда, *** ргэ и ей специалистами, которые расходятся во мнениях относительно их исходного значения, источника происхождения, фонетической истории... 14 Мы полагаем, однако, что до обнаружения каких-то особых доказательств за исходное значение этих слов следует принимать 'юрта, кибитка'. Такое решение позволяет удовлетворительно объяснить все линии их семантического развития. Можно заметить, по-видимому, только, что ей было самым общим обозначением юрты, а орда и *** ргэ — наименованиями их специализированных разновидностей.

Образовавшаяся в тюрко-монгольскнх языках смысловая многозначность этих слов, а главное — слова орда породила значительные трудности их истолкования, усугубляемые к тому же в переводах восточных источников их передачей на русский и другие языки словами-понятиями, не адекватными по своему семантическому полю и вызывающими ассоциации иного культурно-исторического плана. [24]

Из тюрко-монгольских языков слово орда было заимствовано в русский, а из русского — в другие, прежде всего в центрально-и западноевропейские. Не исключено, что некоторые из этих языков заимствовали его самостоятельно. В русский язык оно вошло и в значении 'ханская юрта, ханский шатер, резиденция хана', и в значении 'степное кочевое объединение, кочевая держава'. Отсюда русские выражения типа ходить в Орду. Под Ордой на Руси в течение долгого времени разумелась Золотая Орда. Племена, кочевавшие вместе с ханской ордой-ставкой, на Руси также стали именоваться ордой или ордами. Специфическое русское восприятие степных объединений, кочевавших вместе с ханской ордой-ставкой, сплавило в заимствованном слове и значения 'кочующее племя', 'скопище, толпа, орава, ватага'. Отсюда недалеко уже и до современного значения 'банда' 15.

Значение 'скопище людей, толпа, орава' послужило основанием для использования слова орда специалистами по истории первобытного общества для обозначения самых ранних человеческих коллективов с неопределенной структурой, именуемых иначе “первобытным человеческим стадом”.

Столь широкий диапазон использования слова орда в русском и многих других заимствовавших его языках зачастую создает ложное впечатление его глубокой древности в этих языках. Между тем заимствовано оно было лишь в послемонгольское время.

В научной литературе, в переводах и исследованиях слово орда нередко используется сразу и в его тюрко-монгольских значениях, и в значениях русских или иных европейских языков. В результате взаимоналожения этих двух теперь уже ставших автономными линий развития семантики слова орда трудности его истолкования в литературе возросли еще больше. В полной мере с этими трудностями сталкивается востоковедение в изучении Золотой и других орд. Сказанное означает, что в употреблении слова орда в научной литературе должен быть применен какой-то лимитирующий принцип. Представляется, что слово орда в русских и иных научных текстах должно быть ограничено преимущественно теми случаями, когда оно употребляется в исследуемом восточном тексте. Разумеется, это ограничение не может быть распространено на употребление таких терминов-наименований, как Золотая Орда, Белая Орда и т. д.
...
***


Кстати там же очень хорошо разобран вопрос о происхождении терминов Золотая, Синяяя, белая, Серая и т.д. Орды.

***
Данные о Белой и Синей Ордах в “Чингиз-наме” приводятся в рассказе о передаче верховной власти в Дашт-и Кыпчаке Бату. Сообщается, что после смерти Джучи между его первым сыном Орда-Эдженом и вторым сыном Бату возник спор, кому из них быть ханом в Улусе Джучи, братья уступали власть друг другу. В конце концов они отправились к Чингизу и просили рассудить их: “Два сына, родившиеся от одной матери, и 17 сыновей, родившиеся от других матерей, все вместе отправились на аудиенцию к Великому хану. Когда они прибыли на служение к своему [деду] хану, тот поставил им три юрты (ергэ): белую юрту с золотой дверной рамой (алтун босаралы ак, вргэ) поставил для Саин-хана (Бату. — В. Ю.), синюю юрту с серебряной рамой (кумуш босаралы квк орда) — для Эджена (Орда-Эджен. — В. Ю.), серую юрту со стальной рамой (болат босагалы баз орда) — для Шайбана (пятый сын Джучи. — В. Ю.).

***

Обратите внимание на ЦВЕТОВУЮ символику!!!

Итак, Белая орда имеет Бело-Золотые цвета, у Синей Орды Сине-Серебрянные, у Серой - Серо-Стальные.

Сразу вспоминается цветовая символика у пап в Риме, и у эльфов и людей в Среднеземье :-))

 Надо им самим задать вопрос
Автор: Эдуард (---.p4.col.ru)
Дата:   22-01-04 17:13

Что такое Слабое Звено?

 Очень плохо, Горохов.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   23-01-04 04:12

При чём тут "кош", к монгольским палаткам-то?
А по поводу слова "орда" мы с Вами, кажется, уже проходили - одно из значений этого слова в современных монгольских языках - дворец (чем не ханская палатка?:)).

 Re: Это элементарно. И журавлеву - очень плохо.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   23-01-04 16:37

Взято это из карпини-рубруковых фантазий, совр. монгольский тута не при чем, тем более "одно из значений", а от палатки до дворца 7 верст до Луны раком...

 Re: Тюркские и монгольские языки - не одно и то же!
Автор: Бледный Лис (213.180.207.---)
Дата:   23-01-04 22:21

Это - РАЗНЫЕ языковые группы. Если у них есть родство, то оно очень далёкое. По крайней мере, тюркоязычные и монголоязычные народы друг друга не понимают! Например, как русские и англичане, в отличие от русских и болгар.
Слово _орда_ считается (Фасмер и др.) заимствованным из тюркских языков.
Однако в ЛАТИНСКОМ языке есть (было) прекрасное слово _ORDO_ , смысл которого ПРАКТИЧЕСКИ ТАКОЙ ЖЕ, как и РУССКОГО слова _ОРДА_ : "войсковое подразделение".
В тюрксих же языках похожее по звучанию слово имеет более далёкий смысл "ставка, раположение хана".
Что касается монгольского языка, то там такого слова вовсе нет!
См.: Русско-монгольский словарь,М,Изд-во иностр. и нац.словарей.,1960.
Есть похожее слово _ордон_ "дворец". Но ведь от "дворца" до "войска" - дистанция очень большая.
А латинское слово почти точно соответствует русскому, но языковеды это игнорируют !

Игорь.

 Почему Улан-Батор раньше назывался Урга?
Автор: Бледный Лис (213.180.207.---)
Дата:   23-01-04 22:47

Оказывается, это - в русской транскрипции. А по-монгольски это - _Оргоо_ "столица", "ставка важного лица", "ханская ставка".
То есть по-монгольски не _орда_ , а _оргоо_ . Чувствуете разницу ?
А вот некоторые очччччень профессиональные языковеды об этом не знают и лезут за источником слова _орда_ в монгольские степи, вместо того, чтобы обратить внимание на славянские слова _род_(<*орд), _рада_ или на латинское _ordo_ !

Игорь.

 Re: Почему Улан-Батор раньше назывался Урга?
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   24-01-04 00:09

Бледный Лис писал(-а):
>
> лезут за источником слова _орда_ в монгольские
> степи, вместо того, чтобы обратить внимание на славянские
> слова _род_(<*орд), _рада_ или на латинское _ordo_ !
>

На тюркские тоже не мешало бы внимание обратить. Cсылка на прежнее сообщение на эту тему:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=121543&t=120715

***

Открываем этимоогический словарь Черных :-)

***
Слово "рать" : "война", "воин" от индоевропейского (*er, *or, *r) - "ПРИХОДИТЬ В ДВИЖЕНИЕ", "возбуждать".
Родственное слово , также подразумевающее ДВИЖЕНИЕ -"ретивый".
***

Также небесполезно там же рассмотреть слова, ЗВУЧАЩИЕ похожим образом :

***

"радеть", "ради": - от (*(a)re, *re-dh, *ro-dh) -"CПЛАЧИВАТЬ", "ПОДХОДИТЬ"

"рота" : - от "RUTTA" -отряд (немец.)

"ряд": - "порядок", "очередь" - этимология НЕЯСНА, возможно от "ородь" -"оружие",ОРДО (лат) -ПОРЯДОК, ОРДЕН -ряд , строй, вереница, (*AR) -"ПРИСОЕДИНЯТЬ, "СВОРАЧИВАТЬ".

"рутина" - от "route" (франц.). - ПУТЬ, НАПРАВЛЕНИЕ, ИЗБИТЫЙ ПУТЬ ( т.е РУСЛО!! :-))

***

Ясное дело БЕЗ ТЮРКСКОГО не обойтись :-))

"РЕТ" (тюрк.) - порядок , упорядоченность,
***

Насчет (не)близости тюркского и монгольского языков.

Забавно, что в качестве аргумента в пользу тюркского происхождения Чингис-хана сторонники этой версии приводят именно РАЗЛИЧИЕ тюрок и монгол, которое они считают принципиальным, вроде вашего: "англичане против русских". Несмотря , конечно, на значительное количество слов явно одного и того же происхождения. (Кстати слово "орда" сами монголы считают своим. Сходите на сайт киргиз.ру и спросите у настоящих монгол.)

 Re: Почему Улан-Батор раньше назывался Урга?
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   24-01-04 00:50

Еще есть греческое - хорда. Струна, ось и т.п..

 Кому это Вы говорите?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   24-01-04 20:06

Бледный Лис писал(-а):
>
> Это - РАЗНЫЕ языковые группы. Если у них есть родство, то оно
> очень далёкое. По крайней мере, тюркоязычные и монголоязычные
> народы друг друга не понимают! Например, как русские и
> англичане, в отличие от русских и болгар.
> Слово _орда_ считается (Фасмер и др.) заимствованным из
> тюркских языков.
> Однако в ЛАТИНСКОМ языке есть (было) прекрасное слово _ORDO_
> , смысл которого ПРАКТИЧЕСКИ ТАКОЙ ЖЕ, как и РУССКОГО слова
> _ОРДА_ : "войсковое подразделение".

А у русского слова "орда" что, смысл - войсковое подразделение?:)) Золотая Орда - это что, золотое войсковое подразделение? Золотой взвод или золотой батальон, что ли?

> В тюрксих же языках похожее по звучанию слово имеет более
> далёкий смысл "ставка, раположение хана".

Да ну, неужели? Как будет по-казахски Красная Армия, знаете? Спросите у Ара или хотя бы Горохова.

> Что касается монгольского языка, то там такого слова вовсе нет!
> См.: Русско-монгольский словарь,М,Изд-во иностр. и
> нац.словарей.,1960.

Это мы уже обсуждали два года назад. Неужели Вы забыли об этом? Тогда это слово чудесным образом нашлось.

> Есть похожее слово _ордон_ "дворец". Но ведь от "дворца" до
> "войска" - дистанция очень большая.

Зато до ставки и ханской палатки - очень близкая.

> А латинское слово почти точно соответствует русскому, но
> языковеды это игнорируют !

В каком смысле игнорируют?
Не выводят тюркское "орда" из латыни? А на фига это делать, где тюрки, а где латынь?

> Игорь.

Аналогично.

 Re: арта
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   24-01-04 20:14

Всё-таки, у мудрых персов это - "порядок". Какой-никакой.

 Ну ладно, и андрюшке, так и быть, отвечу.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   24-01-04 20:23

Андрюша писал(-а):
>
> Взято это из карпини-рубруковых фантазий,

Что "Это"?

совр. монгольский
> тута не при чем,

Так уж там и "не при чем"?:))

тем более "одно из значений", а от палатки
> до дворца 7 верст до Луны раком...

У тебя просто извращённое мышление, очевидно, если от ханской палатки до дворца настолько странное расстояние.

Русское соотвествие "палатка"-"палаты" тебе в голову, естественно, не приходило.

 Re: Тюркские и монгольские языки - не одно и то же!
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   24-01-04 21:43

Бледный Лис писал(-а):
>
> В тюрксих же языках похожее по звучанию слово имеет более
> далёкий смысл "ставка, раположение хана".
> Что касается монгольского языка, то там такого слова вовсе нет!
> См.: Русско-монгольский словарь,М,Изд-во иностр. и
> нац.словарей.,1960.
> Есть похожее слово _ордон_ "дворец".

В тюркском слово ОРДА помимо прочего (ставка хана и т.п.) имеет вполне конкретное значение - ДВОРЕЦ, которое очевидным образом соответствует такому же монгольскому слову

 Re: арта - ордунг
Автор: Al (212.1.238.---)
Дата:   24-01-04 21:43

Вот у немцев ордунг - ист настоящий ордунг. Персам со своей "артой" до немецкого "ордунга" .... как нашему "Москвичу" до "Мерседеса"

 Дворец, двор, дверь, ...., стоянка(?), земля (7)
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   24-01-04 22:15

Считается (см. Черных) что слова , "дворец", "двор","дверь" происходят от одного общего и.-е. корня , имеющего смысл и "вход", и "ворота", и "жилище".

Туда относят и латинское "форум", означавщее "двор , рыночная площадь", и немецкие "ТОР"-"ворота" , "тюр" -"дверь".

Английские слова "ярд", "гарден", т.е "двор", "сад" к этому корню не относят, отчего они не перестают звучать похоже и означать похожие объекты, огороженные участки вблизи "жилища", "дворца".

Слова "рыночная площадь", "тор" вызывают в памяти ассоциации с "торгом", "рынком" и т.п. И с версией о связи с тюркским словом означающим "стоянку" - "турку, тургу" (см. у Фасмера).

Можно пойти дальше и вспомнить слова означаещие землю, у скандинавов "ерд", у тюрков "иер" и т.д.

До толкиеновских "орков" ПОКА не пойдем :-).

Вообщем, версия. Все началось с земли-ИЕР, участка земли, жилища - стоянки на ней, врот-дверй в нем и потом в развитии своем дошло и до сада-ГАРДЕНА, и до двора-ЯРДА, и до дворца -ОРДЫ. А там и до государства - Орда и мирового порядка - РЕТ, ОРДУНГ недалеко, рукой подать.

 Re: Дворец, двор, дверь, ...., стоянка(?), земля (7)
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   24-01-04 23:47

Гарден и ярд - это, очевидно, слова, однокоренные нашему городу. Т.е. тут изначальное значение - ограда. Сюда же - жердь.

 Re: Дворец, двор, дверь, ...., стоянка(?), земля (7)
Автор: tauk (---.nline.ru)
Дата:   24-01-04 23:56

"Рада" (украинская) - тоже?
Кстати, рада с Вами, уважаемый Журавлев, снова пообщаться.

 Re: Дворец, двор, дверь, ...., стоянка(?), земля (7)
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 00:08

Эт-то точно!

 Re: арта - ордунг
Автор: spawn (217.26.9.---)
Дата:   25-01-04 01:00

А какая тогда этимология у слова "заартачится"? Привести себя в порядок, что ли? :-)

 Re: Дворец, двор, дверь, ...., стоянка(?), земля (7)
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   25-01-04 01:07

Журавлёв писал(-а):
>
> Гарден и ярд - это, очевидно, слова, однокоренные нашему
> городу. Т.е. тут изначальное значение - ограда. Сюда же -
> жердь.

Да, это так. И гОРОД и жЕРДь тоже в кассу.:-))

***
garden - c.1300, from O.N.Fr. gardin, from V.L. hortus gardinus "enclosed garden," via Frank. *gardo, from P.Gmc. *gardon (cf. O.Fris. garda, O.H.G. garto, Ger. Garten "garden," O.E. geard "enclosure," see yard). The verb is first attested in 1577. Garden variety in figurative sense first recorded 1928.

yard (1) - "ground around a house," O.E. geard "enclosure, garden, court, house, yard," from P.Gmc. *garda, from PIE *gharto-. Related to garden. M.E. yerd "yard-land" was a measure of about 30 acres.
***

А также много чего другого. Например "кора" -"двор, хлев" у тюрок, или "кораль" у ковбоев Америки, или "корум" -"стена, горная цепь" у тюрок, или "хоромы", "храм" у славян.

Или вот еще шумерское "кур" - "земля", всякие там "курени" и "курганы".

Ну и до кучи "(н)дор" - "страна" по эльфийски ( ГонДОР, АрНОР, ДОРтонион и т.д.). У многих индоевропейцев "дверь" звучит именно как "дор", "дур". У тюрков есть слово "дорбаза" -"дверь".

Ну а объединяет все толкиеновская "АРДА" - т.е. Земля :-)

 И не только порядок.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-01-04 22:30

artha 638 artha m. `aim' RV., `cause' Mn., `thing, wealth' SBr.
Pa. Pk. attha -- , attha -- m., As. shah. athra -- , athra -- , man. athra -- , gir. atha -- , kal. atha -- `business, purpose', NiDoc. artha; Kal. hatya `for the sake of' (l arthaya ?); S. athanu m. `possessions' (l *artha -- dhana -- ?); H. poet. ath m. `wealth'; G. ath m., athi f. `store of money'; athi -- pothi f. `wealth and learning'; Si. ata `wish' (ata `wealth, meaning' { Pa.)
ARTHIN -- ; *ARTHAKATHA -- ; ANARTHA -- , NIRARTHA -- , PRARTHANA -- , PRARTHAYATE, PRARTHYA -- , SAMARTHA -- , SAMARTHAYATE, SARTHA -- , EKARTHA -- , KIMARTHAM.
Addenda: artha -- : +VYARTHA -- .

А вот и наша земля, страна, центр:

ardha 643 ardha1 m. `part, place, country' AV., SBr., ardham c. gen. `near' SBr.
Kho. ardi `middle part of a room or of a piece of ground' (l *ardhiya -- , °ika -- ? Morgenstierne Belvalkar Vol 86; } Yid. ardi `floor' IIFL ii 191); Or. upara ara `upper part, top', °re `higher up a river'; Si. aduva `part, portion'.
UTTARARDHA -- , *GRAMARDHA -- , PASCARDHA -- , PURVARDHA -- .

И почему-то половина (развитие понятия "часть" или "центр, середина"?):

ardha 644 ardha2 `half', m.n. `a half' RV. [Same as ARDHA -- 1?]
Pa. addha -- , °aka -- , addha -- m.n., As. adha -- , NiDoc. ardha, adha, adha, Pk. addha -- , addha -- ; Tir. adda `halffull', Pas. add(h)a, ar. aro (} Shum. ara NTS xiii 243); Gaw. (Biddulph) adhe `half'; Kal. adhe `half', adhek `small'; Bshk. 'ar `half -- full'; Tor. ar `half'; Mai. ar -- di `noon', ky. arhi `half' l *ardhika -- Buddruss Kan 43; Phal. adu `half -- full'; K. ad m. `half', odu adj., S. adhu m. and adj., L. addh m., addha adj., P. addh, addha both m. and adj., WPah. bhad. addhu, bhal. addo, n. °du, cur. cam. addha, Ku. ad m., adho adj.; N. A. adha subst. and adj., B. adh, ad, adha; Or. ara `half, slightly' (adha subst. and adj. { H. &c.); Bi. adha, Mth. adh, Mth. Bhoj. Aw. lakh. H. adha, Marw. adho, M. adha, Ko. ado; Si. ada `half', adu `wanting, imperfect'; -- in mod. cmpds. Ku. ad -- , N. adh -- , A. ad -- , B. ar -- Chatterji ODBL 500, Or. adha -- , H. adh -- , ad -- , ar -- (in arka `one half ruka' l *araruka), G. adh -- , ad -- ; M. ad -- , ad -- , ad<-> `half, small'; Si. ada -- .

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/ddsa/contextualize_?HTML.p.0./projects/artfl0/databases/dicos/philologic/soas/IMAGE/.508623

 Re: И не только порядок.
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   26-01-04 01:10

Журавлёв писал(-а):
>
> А вот и наша земля, страна, центр:
>
> ardha ... `middle part of a room or of a piece of ground' ..`upper part,
> top',

Как вы, наверное, знаете :-)), у тюрок

- центр - ОРТА,
- возвышение, верхняя часть - тОР,
- просто возвышение на земле - ОР (отсюда версия о названии города ОРЕЛ - "дорога на подьем" ="ор-жол, ор-иол")


> И почему-то половина (развитие понятия "часть" или "центр,
> середина"?):

- половина - жАРТЫ.

Но слово "жарты", скорее всего родственно глаголу "жару" - "разбивать". Но может и нет, а , наоборт, .глагол первоначально имел смысл "уполовинить", от "жАРТЫ".

 Re: И не только порядок.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   26-01-04 03:33

Ар писал(-а):
>
> Журавлёв писал(-а):
> >
> > А вот и наша земля, страна, центр:
> >
> > ardha ... `middle part of a room or of a piece of ground'
> ..`upper part,
> > top',
>
> Как вы, наверное, знаете :-)), у тюрок
>
> - центр - ОРТА,
> - возвышение, верхняя часть - тОР,
> - просто возвышение на земле - ОР

В индоевропейских языках много слов со сходными корнями, обозначающими остриё, иглу, рост, верх. Например, у тохаров орто - вверх (или наверху). Русское "род" происходит от корня со значением "расти".

(отсюда версия о
> названии города ОРЕЛ - "дорога на подьем" ="ор-жол, ор-иол")

Орёл - это птица такая:)).

> > И почему-то половина (развитие понятия "часть" или "центр,
> > середина"?):
>
> - половина - жАРТЫ.
>
> Но слово "жарты", скорее всего родственно глаголу "жару" -
> "разбивать". Но может и нет, а , наоборт, .глагол
> первоначально имел смысл "уполовинить", от "жАРТЫ".

Ну, не знаю. Притянуто это как-то, как на мой взгляд. Кстати, Вам вот эта база данных знакома:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?flags=wndnnnn&root=config&basename=\data\alt\turcet&first=41&sort=proto

Там столько разных значений на ар-, есть даже дерьмо, но вот праформы на *арт отчего-то нету. А вот с ордой как раз всё нормально:

Запись номер: 1369

Праформа: *or-

Алтайская этимология:

Значение: 1 place 2 palace 3 lair, den 4 middle 5 place of staying (of the army, ruler etc.) 6 army

Древнетюркский: orun 1 (OUigh.), ordu 2, 5, ortu 4 (Orkh., OUigh.)
Караханидский: orun 1, ordu 2, 3, otra ~ ortu (MK) 5
Среднетюркский: orun 1, ordu, orda 5, orta 4 (Pav.C.)
Турецкий: orun 1, ordu 6, orta 4
Азербайджанский: ordu 6, orta 4
Гагаузский: orta 4
Туркменский: orun 1, orta 4, orda 6
Сарыюгурский: oryn 1, orta, orto, otra 4
Татарский: uryn 1, urda 5, urta 4
Киргизский: orun 1, ordo 5, orto 4
Казахский: oryn 1, orda 4, 5, orta 4
Ногайский: oryn 1, orda 5, orta 4
Балкарский: orun 1, orta 4
Кумыкский: orun 1, orda 5, 6, orta 4
Каракалпакский: oryn 1, orda 5, orta 4
Узбекский: o.rin 1, o.rda 5, o.rta 4
Уйгурский: orun 1, o(r)da 5, orta 4
Башкирский: uryn 1, urda 5, urta 4
Хакасский: oryn 1, orda 5, orty 4
Тувинско-тофаларский: orun 1, ortu 4
Алтайский: oryn 1, ordo 5, orto 4
Чувашский: vyrъn 1, vъda 4
Якутский: ordu: 1, 3, 5, oron 1, orto 4
Долганский: onnu 1

Комментарии: EDT 203-204, 233, VEWT 364, 365, TMN 2, 141, ЭСТЯ 1, 470-472, 474-479, Лексика 495, 563, 569, Stachowski 193, 196. Turkic is the source of Mong. oron 'place', ordo(n) 'palace' (cf. TMN 1, 164-165, 2, 38-39, Щербак 1997, 130), whence Manch. oron etc., see Doerfer MT 116. The PT *ordu 'place of staying' may need to be separated from other forms here: it contains a very untypical *-rd- cluster (as opposed to *or-tu 'middle') and may reflect an ancient borrowing from some unknown source. Cf. in that respect WMo o"rte- 'to change post horses', o"rtegen 'postal relay station', also somewhat obscure in origin.

 Re: И не только порядок.
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   26-01-04 21:02

Журавлёв писал(-а):
>
> Вам вот эта база данных знакома:
>
> http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?flags=wndnnnn&root=config&basename=\data\alt\turcet&first=41&sort=proto

> В индоевропейских языках много слов со сходными корнями,
> обозначающими остриё, иглу, рост, верх. Например, у тохаров
> орто - вверх (или наверху). Русское "род" происходит от корня
> со значением "расти".
>

> вот с ордой как раз всё
> нормально:
>
> Запись номер: 1369

База знакома, старостинский сайт с фасмером.

Кстати рядом с вашей цитатой с "ор" рядом другая запись с "ростом, троном, палаткой".Только там не "твердое" а "мягкое" "ор" .

***
Праформа: *p`Ўґre

Значение: top

Тюркская праформа: *¤r-

Монгольская праформа: *horaji, *horgil

Тунгусская праформа: *pora-n

Японская праформа: *pЌrЌ

Комментарии: Cf. also WMo. orbaji- 'in die HЈhe stehen, emporragen', MTu orpat-, Јrpet- id. (KW 290). Despite Doerfer MT 39, TM can not be borrowed from Mong. Cf. *Ўґrґi.
***
и дальше тюркская праформа

***
Праформа: *¤r-

Алтайская этимология:

Значение: 1 to rise 2 up, above

Древнетюркский: Јr- 1 (OUigh.)

Караханидский: Јr- 1 (MK)

Среднетюркский: Јr 2 (Pav.C.)

Турецкий: Јr 2, (dial.) Јr- 1

Туркменский: ¤r-

Халаджский: h„r-„k- 1

Сарыюгурский: µr 2

Татарский: µr 2, µr- 1

Киргизский: Јr 2

Казахский: Јr 2, Јr- 1

Ногайский: Јr 2

Балкарский: Јr 2

Кумыкский: Јr 2

Каракалпакский: Јr 2

Узбекский: o·r 2

Уйгурский: Јr 2

Башкирский: µr 2, µr- 1

Якутский: µrµt 'upper part'

Долганский: Јrµt, Јttµ 'side', Јrµte 'above'

Комментарии: EDT 195, VEWT 373, ЭСТЯ 1, 542-544, Stachowsi 200, 253. Cf. also OT Јrgin 'throne' (EDT 225), Chag. Јrµk 'tent' (ЭСТЯ 1, 546) - which should be kept distinct from the later borrowed (from Mong., see under *Ўrґi) Јrge 'tent', see Clark 1977, 142.
***

 Вы что, прикалываетесь так, что ли?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-01-04 01:23

Ар писал(-а):
>
> Журавлёв писал(-а):
> >
> > Вам вот эта база данных знакома:
> >
> База знакома, старостинский сайт с фасмером.

Это хорошо, что знакома, правда, я не о "сайте с фасмером" спрашивал (кто его тут не знает!:)), а именно об _этой_ базе.

> Кстати рядом с вашей цитатой с "ор" рядом другая запись с
> "ростом, троном, палаткой".Только там не "твердое" а
> "мягкое" "ор" .
>
> ***
> Праформа: *p`Ўґre
>
> Значение: top

Вы типа так прикалываетесь или латентно издеваетесь?
Каким это образом праформа *p`Ўґre может быть _рядом_ с праформой *or?


> Тюркская праформа: *¤r-
>
> Монгольская праформа: *horaji, *horgil
>
> Тунгусская праформа: *pora-n
>
> Японская праформа: *pЌrЌ

А, так бы и сказали... Я Вам про тюркские праформы, а Вы мне - про алтайские... Ну, они-то уж _рядом_ _там_ быть никак не могут...


> Комментарии: Cf. also WMo. orbaji- 'in die HЈhe stehen,
> emporragen', MTu orpat-, Јrpet- id. (KW 290). Despite Doerfer
> MT 39, TM can not be borrowed from Mong. Cf. *Ўґrґi.
> ***
> и дальше тюркская праформа
>
> ***
> Праформа: *¤r-
>
> Алтайская этимология:
>
> Значение: 1 to rise 2 up, above

Всё верно. Расти, подниматься. Явное заимствование из нашенских:)). Тохарское орто - туда же.

> Древнетюркский: Јr- 1 (OUigh.)
>
> Караханидский: Јr- 1 (MK)
>
> Среднетюркский: Јr 2 (Pav.C.)
>
> Турецкий: Јr 2, (dial.) Јr- 1
>
> Туркменский: ¤r-
>
> Халаджский: h„r-„k- 1
>
> Сарыюгурский: µr 2
>
> Татарский: µr 2, µr- 1
>
> Киргизский: Јr 2
>
> Казахский: Јr 2, Јr- 1
>
> Ногайский: Јr 2
>
> Балкарский: Јr 2
>
> Кумыкский: Јr 2
>
> Каракалпакский: Јr 2
>
> Узбекский: o·r 2
>
> Уйгурский: Јr 2
>
> Башкирский: µr 2, µr- 1
>
> Якутский: µrµt 'upper part'
>
> Долганский: Јrµt, Јttµ 'side', Јrµte 'above'
>
> Комментарии: EDT 195, VEWT 373, ЭСТЯ 1, 542-544, Stachowsi
> 200, 253. Cf. also OT Јrgin 'throne' (EDT 225), Chag. Јrµk
> 'tent' (ЭСТЯ 1, 546) - which should be kept distinct from the
> later borrowed (from Mong., see under *Ўrґi) Јrge 'tent', see
> Clark 1977, 142.
> ***

Всё хорошо, никто ведь и не спорит.
Я Вам ещё и про косить-копать-орать (типа - кричать) могу напомнить, и что?

И при чём тут жАРТы-то?:))

 Re: Вы что, прикалываетесь так, что ли?
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   27-01-04 01:57

Журавлёв писал(-а):
>
>
> А, так бы и сказали... Я Вам про тюркские праформы, а Вы мне
> - про алтайские... Ну, они-то уж _рядом_ _там_ быть никак не
> могут...
>

Вот скажите ( просто ради любопытства моего :-)), имеем положение, что мол алтайская семья языков представляет собой "близкие языки". Имеем некое значение : "вверх, рост и т.д.". В одном из этих языков праформа одна, в другом из этих языков праформа другая.Хотя невооруженным взглядом видно, что звучание этих праформ похоже и означают они одно и то же.
Какой смысл ВЫ ЛИЧНО видите в этих праформах, кроме простой классификации звуков. Может этих разных праформ в реальности и не было, может это чисто гипотетическая реконструкция, а различие в звуках обусловлено тем , что один народ страдал , скажем, цингой, а у другого был хронический наморк в его месте проживания. Вот эти народы и стали произносить по разному один и тот же звук, не гипотетический, а реальный, т.е. ОДНУ И ТУ ЖЕ реальную праформу. Т.е. еще раз вопрос, не считаете ли вы , что может не стоит придавать всем этим многочисленным праформам столь большого смысла, а наоборот стоит обращать большее внимание на созвучие и смысл. Ну вообщем, как вы понимаете, это перефразировка уже прежде звучавшего прежнего вопроса, а-ля Сулейменов.


>
> Всё верно. Расти, подниматься. Явное заимствование из
> нашенских:)). Тохарское орто - туда же.

Во-во. А может деление на нашенские и вашенские это просто условность, а пример с этим "ором" лишь подтверждает неверность этого разделения в принципе.

> Всё хорошо, никто ведь и не спорит.
> Я Вам ещё и про косить-копать-орать (типа - кричать) могу
> напомнить, и что?

Пахать-воевать :-) Ничего, как-нибудь я наваяю текст про пахарей-воинов-скифов. Типа анонс.

>
> И при чём тут жАРТы-то?:))

Ну это же ведь забавно, не находите? Вы тут удивляетесь, почему вдруг слово АРТА имеет значение "половина". Причем, как я понимаю СХОДУ ничего похожего по звучанию и смыслу из известных вам языков в голову не приходит.

Это как приводимый мной ранее пример , когда экскурсовод в Сочи с пафосом говорил, что МОРЕ на языке ДРЕВНИХ жителей этих мест (по смыслу никак не раньше киммерийцев ) называлось ТЕНГИЗ. Что вызвало здоровый хохот у экскурсантов тюрок.

Так и здесь, при слове "половина" сразу вспоминнается "жарты", или еще лучше в данном случае, не "ж-окающий" вариант а "й-окающий". Понятно, конечно, что может быть это не та самая АРТА, но забавно уже то что проблем с подбором сходу абсолютно адекватного слова не возникает.

 Re: Вы что, прикалываетесь так, что ли?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-01-04 03:43

Ар писал(-а):
>
> Журавлёв писал(-а):
> >
> >
> > А, так бы и сказали... Я Вам про тюркские праформы, а Вы мне
> > - про алтайские... Ну, они-то уж _рядом_ _там_ быть никак не
> > могут...
> >
>
> Вот скажите ( просто ради любопытства моего :-)), имеем
> положение, что мол алтайская семья языков представляет собой
> "близкие языки". Имеем некое значение : "вверх, рост и
> т.д.". В одном из этих языков праформа одна, в другом из
> этих языков праформа другая.Хотя невооруженным взглядом
> видно, что звучание этих праформ похоже и означают они одно и
> то же.

Не совсем так. Возьмите хоть столь любимую Гороховым и Игорем орду. Праформа - нечто вроде "внутреннее пространство", из чего получаем в тюркском вашу орду, а в монгольских и тунгусских - совсем другие слова с другими значениями.

> Какой смысл ВЫ ЛИЧНО видите в этих праформах, кроме простой
> классификации звуков.

Такой же, как и большинство лингвистов - это слова гипотетического праязыка.

Может этих разных праформ в реальности
> и не было, может это чисто гипотетическая реконструкция,

Может быть, конечно, но - вряд ли.
Я считаю, что приближение к истине всё же есть. Хотя, конечно, и не стопроцентное.

а
> различие в звуках обусловлено тем , что один народ страдал ,
> скажем, цингой, а у другого был хронический наморк в его
> месте проживания. Вот эти народы и стали произносить по
> разному один и тот же звук, не гипотетический, а реальный,
> т.е. ОДНУ И ТУ ЖЕ реальную праформу.

Если отбросить лажу про цингу и насморк - да, примерно так и было. Только помимо изменений фонетики шли и изменения семантики, морфологии и пр. Кстати, тут есть ещё один интересный момент. То, что для Вас разные звуки - для кого-то могут оказаться одной фонемой, а то, что для Вас одна - для кого-то два разных звука.

Т.е. еще раз вопрос, не
> считаете ли вы , что может не стоит придавать всем этим
> многочисленным праформам столь большого смысла, а наоборот
> стоит обращать большее внимание на созвучие и смысл.

Я, собственно, именно так обычно и стараюсь делать. Но, разумеется, это вовсе не значит, что стоит отбрасывать этимологические и компаративистские словари, которые создавались десятилетиями людьми несколько попродвинутее нас в этих весьма специфических вопросах.

Ну
> вообщем, как вы понимаете, это перефразировка уже прежде
> звучавшего прежнего вопроса, а-ля Сулейменов.

Сулейменова я считаю весьма таланливым (куда там Фоменке!) шарлатаном. К сожалению, лично наблюдал у него явные передёргивания, если не сказать больше (ложь).

> >
> > Всё верно. Расти, подниматься. Явное заимствование из
> > нашенских:)). Тохарское орто - туда же.
>
> Во-во. А может деление на нашенские и вашенские это просто
> условность, а пример с этим "ором" лишь подтверждает
> неверность этого разделения в принципе.

Это типа шутка такая была. Маленькая под..бка. Достаньте словарь Иллич-Свитыча и посмотрите - а вдруг у него этот корень общий для наших и ваших?

> > Всё хорошо, никто ведь и не спорит.
> > Я Вам ещё и про косить-копать-орать (типа - кричать) могу
> > напомнить, и что?
>
> Пахать-воевать :-) Ничего, как-нибудь я наваяю текст про
> пахарей-воинов-скифов. Типа анонс.

Скифы - это наши люди. Сколоты-славяне.
Так, была там небольшая прослойка ираноязычной знати, не более.

> >
> > И при чём тут жАРТы-то?:))
>
> Ну это же ведь забавно, не находите? Вы тут удивляетесь,
> почему вдруг слово АРТА имеет значение "половина".

Ну, не совсем удивляюсь. Мне это интересно, но я тут же нахожу логичный ответ, даже два. Либо половина-часть (при чём, возможно, что половина - даже раньше, чем часть:)), либо - от середины. И, что самое интересное, обе версии вовсе не противоречат одна другой, всё могло происходить из единого семантического куста - центр, середина, часть, доля, половина, делить и пр.

Это ведь только у нашего милого Андрюшки от палатки до дворца - семь вёрст, да ещё и раком:)).

Причем,
> как я понимаю СХОДУ ничего похожего по звучанию и смыслу из
> известных вам языков в голову не приходит.

Почему не приходит?? (если уж Ваше жАрт, так чем же хуже, к примеру, английское пАрт?)
И почему должно приходить?

> Это как приводимый мной ранее пример , когда экскурсовод в
> Сочи с пафосом говорил, что МОРЕ на языке ДРЕВНИХ жителей
> этих мест (по смыслу никак не раньше киммерийцев ) называлось
> ТЕНГИЗ. Что вызвало здоровый хохот у экскурсантов тюрок.

Ну, экскурсоводы... Что Вы от них хотите, Вы же ведь не Горохов?:)). А, вообще, тенгиз или там денгиз - возможно, что это как раз заимствование из индо-иранских. Сейчас лень проверять, но что-то мне подсказывает, что так и есть:)).

> Так и здесь, при слове "половина" сразу вспоминнается
> "жарты", или еще лучше в данном случае, не "ж-окающий"
> вариант а "й-окающий". Понятно, конечно, что может быть это
> не та самая АРТА, но забавно уже то что проблем с подбором
> сходу абсолютно адекватного слова не возникает.

В тюркских языках распространено такое явление, как йотизация начального "а"? В русском в своё время такое было (я вместо аз и т.д.). Про тюркские подобного не слышал и, честно говоря, сомневаюсь, что нечто подобное было. Разве что при переходе из какого-то языка-посредника?

И потом, если здесь взялось это Ж, отчего оно тогда не взялось в других словах этого же корня? Хотя варианты, конечно, возможны (хотя Вы сами писали, что корень тут - другой, а "т" принадлежит к суффиксу).

 Re: Греческое _хорда_ этимологически ближе ...
Автор: Бледный Лис (213.180.207.---)
Дата:   29-01-04 19:17

скорее к _город_, _(из)городь_, _жердь_, перс. _герд_ "город".
Насколько близко это корневое гнездо к _орд(а)_, _род_, _рада_, _ряд_.?
Между прочим, связь всех подобных слов уже обсуждалась в книге Носовского-Фоменко "Империя".

Игорь.

 Re: Так есть ли в монгольском слово _орда_ ?
Автор: Бледный Лис (213.180.207.---)
Дата:   29-01-04 20:29

Журавлёв писал(-а):
>
> Бледный Лис писал(-а):
> >
> > Это - РАЗНЫЕ языковые группы. Если у них есть родство, то оно
> > очень далёкое. По крайней мере, тюркоязычные и монголоязычные
> > народы друг друга не понимают! Например, как русские и
> > англичане, в отличие от русских и болгар.
> > Слово _орда_ считается (Фасмер и др.) заимствованным из
> > тюркских языков.
> > Однако в ЛАТИНСКОМ языке есть (было) прекрасное слово _ORDO_
> > , смысл которого ПРАКТИЧЕСКИ ТАКОЙ ЖЕ, как и РУССКОГО слова
> > _ОРДА_ : "войсковое подразделение".
>
> А у русского слова "орда" что, смысл - войсковое
> подразделение?:)) Золотая Орда - это что, золотое войсковое
> подразделение? Золотой взвод или золотой батальон, что ли?
>
> > В тюрксих же языках похожее по звучанию слово имеет более
> > далёкий смысл "ставка, раположение хана".
>
> Да ну, неужели? Как будет по-казахски Красная Армия, знаете?
> Спросите у Ара или хотя бы Горохова.
>

Город Кзыл-Орда = Красная Армия. Это я знал.
Ну что ж, значит, тюркское слово _орда_ имеет СЕЙЧАС и такое значение !
Но - какое значение более раннее и какое - более позднее?

> > Что касается монгольского языка, то там такого слова вовсе
> нет!
> > См.: Русско-монгольский словарь,М,Изд-во иностр. и
> > нац.словарей.,1960.
>
> Это мы уже обсуждали два года назад. Неужели Вы забыли об
> этом? Тогда это слово чудесным образом нашлось.
>

А где нашлось-то? Вернее - у кого нашлось?
У некоего Рамстеда, на которого ссылаются Фасмер и Трубачёв?
А я ссылаюсь на Русско-монгольский словарь, в котором, как сказано, около 30 (тридцати) тысяч слов !

И там слово _орда_ есть ТОЛЬКО В РУССКОЙ КОЛОНКЕ.
Цитирую:

<<
ОРДА ж. 1. ист. улс ; 2. перен. (скопище) б00н 0л0н.
>>

Но если _орда_ и по-монгольски тоже _орда_ , то почему в этой словарной статье об этом ничего не сказано ?
Неужели авторы словаря об этом не знали или забыли?

Но составители этого словаря - Г.С.Мулкин и монгольский языковед А.Р.Дамба-Ринчинэ.
Под редакцией одного из крупнейших наших монголоведов - профессора Г.Д.Санжеева.
Почему я должен больше доверять какому-то Рамстеду ?

Наверное, МОНГОЛЬСКИЙ лингвист знает свой РОДНОЙ язык лучше, чем этот Рамстед вместе с Фасмером и Трубачёвым?

Не может быть, чтобы авторы словаря так грубо ошиблись, да ещё с таким известным словом, как _орда_ !
Следовательно, в монгольском языке такого слова действительно нет !
И почему трубачёвы и прочие ссылаются только лишь на Рамстеда и не ссылаются на словарь, составленный действительно компетентными, действительно профессиональными монголоведами ??

Кстати, "войско, армия" по-монгольски вовсе не "орда" , а "цэрэг".
Где-нибудь в русских письменных источниках встречается монгольское слово "цэрэг" ? Думаю, что нет.

> > Есть похожее слово _ордон_ "дворец". Но ведь от "дворца" до
> > "войска" - дистанция очень большая.
>
> Зато до ставки и ханской палатки - очень близкая.
>
> > А латинское слово почти точно соответствует русскому, но
> > языковеды это игнорируют !
>
> В каком смысле игнорируют?
> Не выводят тюркское "орда" из латыни? А на фига это делать,
> где тюрки, а где латынь?
>

Нет, я имею в виду, что некоторые языковеды из кожи вон лезут, сопоставляя руское слово _орда_ с монгольским _ордон_ "дворец" , хотя превращение ОРДОН > ОРДА по фонетическим законам русского языка НЕВОЗМОЖНО !
Да и смысловая дистанция между русским и монгольским словами большая !
Монгольское _ордон_ фонетически можно было бы сопоставить с _орден_ , а не _орда_. Но гораздо более вероятно, что монг. _ордон_ вообще не связано с индоевропейскими словами, хотя и похоже по звучанию.
А почему эти языковеды не сопоставляют руское слово с упомянутым латинским? Ведь латинское _ordo_ очень близко к русскому _орда_ как по звучанию, так и по смыслу !
Да и вообще, латинский язык всё-таки ближе к рускому, чем тюркские и тем паче монгольские.
Так почему же за источником русского _орда_ надо упрямо лезть в монгольские степи?
Разве мало в руском языке латинских заимствований?.

> > Игорь.
>
> Аналогично.

PS

Между прочим, Носовский и Фоменко в книге "Империя" подробно рассматривают связи слова _орда_ с близкими словами, такими как _рада_"совет", _род_(<общеслав. _*орд_), _ряд_, _орден_ и др.
Многие высказывания на этом форуме очень похожие.
"Империя" уже есть в инете, например, у Мошкова: www.lib.ru .

Игорь.

 У Вас амнезия?:))
Автор: Журавлёв (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   30-01-04 21:51

Бледный Лис писал(-а):
>
> > Да ну, неужели? Как будет по-казахски Красная Армия, знаете?
> > Спросите у Ара или хотя бы Горохова.
> >
>
> Город Кзыл-Орда = Красная Армия. Это я знал.
> Ну что ж, значит, тюркское слово _орда_ имеет СЕЙЧАС и такое
> значение !
> Но - какое значение более раннее и какое - более позднее?

А какая разница в данном случае? Вы утверждали, что такого значения нет, Вам указали, что Вы - неправы. Вы согласились, вопрос на данный момент исчерпан (пока Вы опять года через полтора-два не начнёте нести всё ту же ахинею).

> > > Что касается монгольского языка, то там такого слова вовсе
> > нет!
> > > См.: Русско-монгольский словарь,М,Изд-во иностр. и
> > > нац.словарей.,1960.
> >
> > Это мы уже обсуждали два года назад. Неужели Вы забыли об
> > этом? Тогда это слово чудесным образом нашлось.
> >
>
> А где нашлось-то? Вернее - у кого нашлось?
> У некоего Рамстеда, на которого ссылаются Фасмер и Трубачёв?
> А я ссылаюсь на Русско-монгольский словарь, в котором, как
> сказано, около 30 (тридцати) тысяч слов !

Вы что, совсем-совсем ничего не помните? Были ссылки на разные словари, в том числе и словари он-лайн. А вообще, несколько странно искать это слово в русско-монгольском словаре. Логичнее было бы делать это в монгольско-русском.

> И там слово _орда_ есть ТОЛЬКО В РУССКОЙ КОЛОНКЕ.
> Цитирую:
>
> <<
> ОРДА ж. 1. ист. улс ; 2. перен. (скопище) б00н 0л0н.
> >>
>
> Но если _орда_ и по-монгольски тоже _орда_ , то почему в
> этой словарной статье об этом ничего не сказано ?
> Неужели авторы словаря об этом не знали или забыли?

Не знаю. Я этот словарь в глаза не видел, верить же на слово малознакомому новохронологу - увольте. Вам приводили ещё два года назад примеры из вполне нормальных словарей - уймётесь Вы когда-нить, или нет?:))

> Но составители этого словаря - Г.С.Мулкин и монгольский
> языковед А.Р.Дамба-Ринчинэ.
> Под редакцией одного из крупнейших наших монголоведов -
> профессора Г.Д.Санжеева.
> Почему я должен больше доверять какому-то Рамстеду ?
>
> Наверное, МОНГОЛЬСКИЙ лингвист знает свой РОДНОЙ язык лучше,
> чем этот Рамстед вместе с Фасмером и Трубачёвым?

Риторические вопросы?
Отчего в русско-монгольском словаре должно непременно присутствовать монгольское слово "орда"? Не вижу логики.

> Не может быть, чтобы авторы словаря так грубо ошиблись, да
> ещё с таким известным словом, как _орда_ !

Я не вижу тут никакой ошибки.

> Следовательно, в монгольском языке такого слова действительно
> нет !

Камлаете по-тихоньку?:))

> И почему трубачёвы и прочие ссылаются только лишь на Рамстеда
> и не ссылаются на словарь, составленный действительно
> компетентными, действительно профессиональными монголоведами ??

А кто Вам сказал, что Рамстед - некомпетентен? И на фига им вообще ссылаться на русско-монгольский словарь??

> Кстати, "войско, армия" по-монгольски вовсе не "орда" , а
> "цэрэг".

А что, разве кто-то утверждал, что войско по-монгольски - непременно "орда"?

> Где-нибудь в русских письменных источниках встречается
> монгольское слово "цэрэг" ? Думаю, что нет.

Ну, и?
Какой глубокомысленный смысл следует из сего замечания?

> > > Есть похожее слово _ордон_ "дворец". Но ведь от "дворца" до
> > > "войска" - дистанция очень большая.
> >
> > Зато до ставки и ханской палатки - очень близкая.
> >
> > > А латинское слово почти точно соответствует русскому, но
> > > языковеды это игнорируют !
> >
> > В каком смысле игнорируют?
> > Не выводят тюркское "орда" из латыни? А на фига это делать,
> > где тюрки, а где латынь?
> >
>
> Нет, я имею в виду, что некоторые языковеды из кожи вон
> лезут, сопоставляя руское слово _орда_ с монгольским _ордон_
> "дворец" ,

Какие, кто? Примерчики, цитатки, плиз.
Кто именно из кожи вон лезет-то?
Сюда их, на клык!

хотя превращение ОРДОН > ОРДА по фонетическим
> законам русского языка НЕВОЗМОЖНО !

Это кто Вам такое сказал, интересно?:))
Приведёте сии закончики?:))

> Да и смысловая дистанция между русским и монгольским словами
> большая !
> Монгольское _ордон_ фонетически можно было бы сопоставить с
> _орден_ , а не _орда_. Но гораздо более вероятно, что монг.
> _ордон_ вообще не связано с индоевропейскими словами, хотя и
> похоже по звучанию.

Странно. Неужели некие проблески сознания начинают проявляться?:)) И верно ведь - напрямую с орденом ну никак не связано!

> А почему эти языковеды не сопоставляют руское слово с
> упомянутым латинским? Ведь латинское _ordo_ очень близко к
> русскому _орда_ как по звучанию, так и по смыслу !

Потому что "орда" - это явное заимствование из тюркских.

> Да и вообще, латинский язык всё-таки ближе к рускому, чем
> тюркские и тем паче монгольские.
> Так почему же за источником русского _орда_ надо упрямо лезть
> в монгольские степи?
> Разве мало в руском языке латинских заимствований?.

Так орда-то была не латинской, а, совсем наоборот - монголо-татарской.

> > > Игорь.
> >
> > Аналогично.
>
> PS
>
> Между прочим, Носовский и Фоменко в книге "Империя" подробно
> рассматривают связи слова _орда_ с близкими словами, такими
> как _рада_"совет", _род_(<общеслав. _*орд_), _ряд_, _орден_ и
> др.
> Многие высказывания на этом форуме очень похожие.
> "Империя" уже есть в инете, например, у Мошкова: www.lib.ru .
>
> Игорь.

Спасибо, но читать эту муть я не буду. Думаю, что в постингах ребят на этом сайте и то побольше смысла, чем в писаниях академиков.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org