Консилиум
 Продолжение. Кеслеру
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   23-01-04 17:40

кеслер писал(-а):
>
> Письменный язык должен быть хоть как-то нормированным, иначе
> его просто не будут адекватно понимать одноплеменники.

Почитайте внимательно постинги некотрых участников форума с опечатками и орфографическими ошибками, и Вы поймете, что между письменным языком и нормированным языком существенная разница. Если речь идет о двух взаимопонятных диалектах (на слух), то взаимопонимание сохранится и при чтении текстов друг друга. Любой финн может читать и почти все понимать в тексте, написанном по ижорски или по карельски, при том, что это все-таки отдельные, хотя и близкородственные языки. Если же два диалекта не являются взаимопонятными, то в этом случае не будет взаимопонимания и на письме, за исключением таких случаев, когда письменность
1) иероглифическая, в этих случаях возможно взаимопонимание даже носителей неродственных языков
2) наддиалектная, такая ситуация возможна при больших фонетических, но небольших морфологических и лексических различиях, т.е. для каждого диалекта свои собственные правила чтения. Примеры: современный ирландский, фарерский, диалекты эскимосов Канады.
P.S.
Не зацикливайтесь на априорных схемах, а интересуйтесь реальным состоянем дел в современных языках, больших и малых:)

 Re: Просьба.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-01-04 17:50

Хочу продолжить тему о хеттском, но не могу найти а интернете его описание (грамматику и т.д.).
У Вас нет ссылок?

С уважением

 Re: Просьба.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   23-01-04 20:01

Есть два описания хеттского на русском языке, они недавно переиздавались, авторы И. Фридрих и Вяч. Вс. Иванов.
Вот, порылся, нашел кое-что:
wordlists

 Еще один линк Византию
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   23-01-04 20:47

Hittite

 Re: Продолжение. Кеслеру
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-01-04 21:58

Предложу еще некоторые соображения касательно Вашего с Кеслером спора о влиянии тех или иных алфавитов на язык.
Давайте вспомним, что язык - не столько этническое образование, сколько социальное. В частности, язык в значительной степени обслуживает экономическую и политическую деятельность. В периоды, когда происходит изменение производительных сил, т.е. меняется соотношение долей населения, занимающихся теми или иными видами деятельности, целые массивы языка обогащаются новыми словами и понятиями, другие части языка - отмирают, архаизируются, теряют своих носителей. Так в русском языке из обихода вышли сотни и тысячи слов, означающих тонкости обхаживания и снаряжения лошадей, исчезли понятия, относившиеся к труду бондарей, сельских кузнецов, к плотницкому ремеслу, к ручной переработке льна,...
В то же время появилась масса слов из индустриального и научного лексикона. Но это в нашей стране, в которой грамотными практически одновременно стали все слои населения. И при наличии развитого литературного языка, который требовал плавного вхождения новых слов в существующую развитую ткань речи.
Теперь представим себе страну, в которой письменность сосредоточена только в правящем классе, а технико-экономическое развитие идет в том направлении, что быстро развиваются отрасли, которые связаны с использованием книжного знания, с применением письменности в трудовом процессе, с большим притоком этнически родственных правящему классу специалистов. И наоборот, традиционные классы теряют свой кусок хлеба насущного, будучи вынуждеными менять свой традиционный вид деятельности на другие: на наемную работу у специалистов и предпринимателей нового типа, на прислуживание правящему классу. Совершенно очевидно, что разговорный язык все более и более будет насыщаться понятиями, заменяющими собой старые, будет перестраиваться структура речи, построение фраз.
Вслед за проникновением иностранной технической и политической терминологии, в среде, в которую проникает новая технология, новые общественные отношения, проникает вместе со специалистами и знаниями еще и "культурный хвост" - чужая мифология, элементы истории, элементы религиозного и иных мировоззрений, изменяющие сам характер мышления тех, кто постоянно находится в данной среде. В итоге английский, скажем, язык оказывается хорошо пропитан французскими словами. Но это в случае столкновения языков двух близких по техническому уровню народов. И здесь все более-менее очевидно.
Но спор происходил еще относительно употребления алфавита. При этом происходят некоторым образом аналогичные процессы. В данном случае важно пребывание народа в поле воздействия двух разных культур с разными алфавитами. Применение того или иного алфавита вносит для СРЕДНЕГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ дополнительную психологическую трудность при ознакомлении с литературой соседа, пользующегося непривычным алфавитом. Соответственно из соседней культуры, чья литература читается предпочтительнее, приходит тот самый "культурный хвост". Который перестраивает со временем и разговорный язык. Через элементы мировоззрения. Оно перестает опираться на традиционную основу и больше базируется на мировоззренческой основе соседа. Опять-таки, именно не в абстрактном рафинированном народе, а в реальном, всегда присутствуют носители иного языка и иной культуры. Проникновение их терминологии в язык матричного народа облегчается уже тем, что ВЫВЕСКИ на магазинах, ЯРЛЫКИ на товарах, написанные на разных языках, не формируют какого-то диссонанса, а кажутся естественными соседями. Способствуя переходу слов из одного языка в другой. В каких-то случаях просто подавляя старый язык народа. Сначала - через двуязычие, потом - через потерю численности носителей родного языка, поскольку язык внедряющейся культуры начинает использоваться, как обиходный, основной массой. Так сейчас стремительно уменьшается численность говорящих по белорусски.

Извиняюсь, конечно. Я не лингвист. И в лингвинистических спорах не участвую. Но мне показалось, что в Вашей полемике не учитываются факторы РАССЛОЕНИЯ народов и НЕРАФИНИРОВАННОСТИ народов. Которые в изменении самого языка играют, на мой взгляд, важнейшую роль. Язык изменяется не как целое, а как бытовой язык определенной части народа. Которая втягивает в себя по социально-экономическим причинам другие части, а в каких-то случаях может постулировать новые языковые правила. Так преимущественное формирование российской правящей верхушки из Северо-Западных губерний определило формирование литературного русского на базе северного диалекта. А литературный, в свою очередь, потеснил "мову" и прочие диалекты Юга.

 Re: Продолжение. Кеслеру
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   24-01-04 13:25

Упрёк не по адресу - я до сих пор вроде бы ни на чём не зацикливался, тем более на априорных схемах. Напротив: системный анализ, которым я пользуюсь, предполагает рассмотрение альтернативных моделей и их экспериментальную проверку.

 Re: Продолжение. Кеслеру
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-01-04 14:03

Да, честно говоря, не к Вам, а скорее, к Вашему оппоненту.

 Re: Продолжение. Кеслеру
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   24-01-04 14:12

Так и я к нему же - по ветке.

 Re: Продолжение. Кеслеру
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-01-04 23:44

Thanks! - И это тоже к слову о том, как влияют друг на друга языки. Анекдотично, это первое слово, которое мне пришло в голову. Постоянное обращение с языками других культур постепенно "втюхивает" в лексикон носителя исходного языка фразеологизмы, слова, понятия, чуждые данному языку. За истекшие сутки, наблюдая наших соотечетсвенников, я с ужасом обнаружил, что конструкция "сделать ап-грейд", "сделать ап-дейт" - становится основой общения. Современный студент, по единодушному мнению преподавателей вузов, практически разучился разговаривать устно. Речь превращается в своеобразную "франко-лингву", упрощенный вариант русского языка, в котором вместо "измерил" стновится нормой "сделал измерение" и т.д. Фактически теряется богатство форм языка, достигаемое его синтетической сущностью. Язык приближается(в разговорной форме) к более простому аналитическому английскому. Но это так - рассуждения по поводу.

 Re: Продолжение. Кеслеру
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   26-01-04 11:33

Фразеологизмов мало для того, чтобы изменилась грамматика. А мнения преподавателей, что "студенты разучились говорить по-русски и т.п."--не более чем эмоциальная метафора. Понаблюдайте повнимательнее, и Вы заметите, что падежи никуда не делись.

 Re: Продолжение. Кеслеру
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   26-01-04 11:49

Упреки не по адресу. Я просто предестерегаю своих оппонентов от использования упрощенных схем и от смешивания разных понятий. Почему-то многие мои оппоненты считают, что
1) чтобы поменять язык, достаточно поменять алфавит.
2) грамматика существует только в письменных языках
3) можно по своему произволу вытворять с грамматикой все что заблагорассудится
4) достаточно заимствовать большое количество чужой лексики, и язык превратится в совершенно другой.
Далеко не все уровни языка в одинаковой степени подвержены проникновению иноязычных элементов, и в частности, таким более консервативным уровнем является морфология. Чтобы произошли изменения на морфологическом уровне, связанные с влиянием чужого языка, необходимо как минимум массовое двуязычие и непосредственные контакты с носителями второго языка.

 Re: Продолжение. Кеслеру
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-01-04 21:57

Пока не делись.
Но я за семидесятые годы пронаблюдал резкое изменение разговорной речи Западной Украины. В конце 60-х это был язык, в котором само построение фраз было существенно нерусским. Воспроизвести, извините, не могу. В 1969 мне было 10 лет. И не литературно-украинским. За десять лет благополучного существования, интенсивной смены поколения, родившегося при Польше, молодыми людьми, закончившими как-то средние школы, почившими русские и украинские книги, смотрящими кино преимущественно на русском языке, - львовяне в массе своей стали говорить на языке, близком к украинскому литературному с применением отдельных слов и фразеологизмов.
Так вот в том, еще вполне неподавленном культурой западно-украинском, падежи были не те! - Вот это помню. И порядок следования членов предложения был, на мой русский слух, ненормальным.
В произведениях И.Франко, написанных все-таки преимущественно на украинском, близком к литературному, достаточно много вклинившихся диалектизмов. Если будет время, попытаюсь порыться в интернете. Сейчас-то я в Москве.

 Re: Яркий пример - английский.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   27-01-04 10:09

С уважением

 Re: Яркий пример - английский.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-01-04 12:05

Вы не правы.
Грамматика английского поменялась НЕ ИЗ-ЗА ЗАИМСТОВАНИЙ.
Древнеанглийский язык оставался тем же самым древнанглийским языком, как в рунических надписях, так и записанный латиницей.
Его же изменения происходили в то время, когда он уже пользовался латинским алфавитом.

 Re: Продолжение. Кеслеру
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-01-04 12:26

Покровский Станислав писал(-а):
>
> Пока не делись.
> Но я за семидесятые годы пронаблюдал резкое изменение
> разговорной речи Западной Украины. В конце 60-х это был язык,
> в котором само построение фраз было существенно нерусским.
Иными словами, были отличия на уровне синтаксиса.

> Воспроизвести, извините, не могу. В 1969 мне было 10 лет. И
> не литературно-украинским. За десять лет благополучного
> существования, интенсивной смены поколения, родившегося при
> Польше, молодыми людьми, закончившими как-то средние школы,
> почившими русские и украинские книги, смотрящими кино
> преимущественно на русском языке, - львовяне в массе своей
> стали говорить на языке, близком к украинскому литературному
> с применением отдельных слов и фразеологизмов.
А старое поколение? На самом деле, боюсь, что картина является гораздо более сложной и многослойной.

> Так вот в том, еще вполне неподавленном культурой
> западно-украинском, падежи были не те! - Вот это помню.
На самом деле, скорее всего падежи-то были те же, что и в других славянских языках, но отличались некоторые окончания.
Таким образом, были небольшие отличия на уровне морфологии, которая, тем не менее, оставалась славянской.
И
> порядок следования членов предложения был, на мой русский
> слух, ненормальным.
Все правильно, синтаксис другой.
> В произведениях И.Франко, написанных все-таки преимущественно
> на украинском, близком к литературному, достаточно много
> вклинившихся диалектизмов. Если будет время, попытаюсь
> порыться в интернете. Сейчас-то я в Москве.

Насколько я понял из Вашего постинга, происходил процесс замены особенностей львовского говора на особенности украинского литературного языка. Аналогичное явление хорошо известно и по другим языкам, в этом нет ничего удивительного. Удивительным было бы, если бы в результате всех этих процессов у львовян появилась бы албанская или английская морфология. Когда контактируют близкородственные языки/диалеты, многие уровни языка легко проницаемы именно в силу ПОХОЖЕСТИ контактирующих языков. А английские заимствования не колеблют русскую систему склонения, поскольку в нем уже есть как слова типа ПАЛЬТО, и туда мы отправляем все слова с неудобным окончанием, так и слова типа ФАЙЛ, и все слова, оканщивающиеся на твердую согласную, мы будем склонять по образцу ДОМА и ФАЙЛА. Поэтому даже если заимствуем еще хоть тысячу таких слов, ничего не изменится. Обратите внимание на процессы "переваривания" языком чужих слов, т.е. их фонетической, морфологической и синтаксической адаптации.

 Re: А почему его грамматика менялась?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   27-01-04 13:57

С уважением

 Re: Продолжение. Кеслеру
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-01-04 22:56

В морфологии тоже не все гладко.
Взять хорошо всем известный суффикс "-ист"(танкист, эвилибрист, тракторист). Совсем русский суффикс? - Нет. - Внедрившийся в русскую морфологию западный(английский).
Сейчас вовсю вклинивается в словообразование "able" в качестве нового суффикса. Пока могу привести одно узаконенное языком слово "операбельный"(по ходу дела вспомнил второе - транспортабельный). Но в профессиональном жаргоне физиков и математиков употребление аналогичной конструкции - очень частое. Полушутя. Но городить конструкцию, описывающую приспособленность объекта к тем-то и тем-то воздействиям, в беседе очень неудобно. И появляются вместо "поддающийся измерению" - "измерябельный", "проектабельный" и пр.
И это - двадцатый век! В мощном государстве, поддерживающем свой язык всей силой экономики, науки и армии, мощного пласта самобытной культуры. А вспомнить славян, живших по Эльбе. Ведь по сей день в немецких деревнях там обнаруживается чисто славянский быт, чисто славянские узоры скатертей и занавесок. А язык - полностью потерян. То же - на острове Рюген.

 Re: Яркий пример - английский.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   28-01-04 09:55

Но, грамматика древнеанглийского резко отличалась от современной.
Да, современные элементы ПРИСУТСТВОВАЛИ в др. англ. также, как они присутствовали и в др. русском. Многие грамматические формы из др. английского ИСЧЕЗЛИ в совр. английском.
Да, можно придумать причины исчезновения, но это всего лишь ГИПОТЕЗЫ, хотя и обще признанные.
Фактом является следующее:
1. Изменения в грамматике имеют ЯРКО выраженную тенденцию к УПРОЩЕНИЮ.
2. Резкое изменение звучания исходного языка. Причем основной причиной является именно ЛАЛИНИЗАЦИЯ алфавита и ПЕРЕПИСЬ документов с ИСХОДНОГО алфавита на ЛАТИНИЗИРОВАННЫЙ.
Вот интересная статья.
.........
Письменность.

Так как составление и переписка документов оказались в руках нормандских писцов, при переписке английских текстов они вносили в графику привычные им обозначения ряда звуков. Нововведения можно разбить на три основные группы: 1) обозначения для фонем, которых не было во французском; 2) обозначения для фонем, сходных с французскими, но не имевших особых способов обозначения в английском; 3) обозначения для фонем, сходных с французскими и обозначавшихся в нем иначе, чем в английском.

1) Для фонемы /th — dh/, которой не было во французском, писцы применяли редкое в древнеанглийском написание с помощью диграфа th: thick, that. Для твердой фонемы /x/, похожей на русское /х/ в хочу, и для палатализованной фонемы /x'/ — как в русском хилый — использовалось написание gh: thought, night.

2) Для шипящих фонем, не имевших особого обозначения в английском, стали применять французские обозначения: буквосочетания sh, sch для /ш/: ship, waschen
буквосочетания ch, tch для /ч/: child, fetch
буквосочетания dg, j для /дж/: bridge, John
3) Буква с в древнеанглийском обозначала /k/; во французском она обозначала /k/ только перед гласными заднего ряда. Согласно навыкам, введенным писцами, буква с стала обозначать звук /k/ перед гласными заднего ряда: cat, cold, но перед гласными переднего ряда она обозначает /s/: city, cell. В английских словах, содержащих /k/ перед гласным переднего ряда, была введена буква k: king, Kent. Примечательно, что буквосочетания ci и ce в начале слова существуют до сих пор только в словах романского происхождения: в английских обычно употребляют буквенные сочетания si и se: sit, settle. Эти сочетания встречаются и в романских словах: sentiment, sign.

Фонема /j/ стала обозначаться, как во французском, через букву y: yield, yard.

Нововведения в обозначении гласных отражают написания, принятые во французском; они вошли в язык с заимствованными словами, а затем проникли и в английские слова.

Так, /е:/ во французском обозначалось через ie: chief; позднее это написание проникло в английские слова: field, thief.

/u:/ обозначается графемой ou в словах французского происхождения: round, fountain и в словах английского происхождения: house, loud.

/u/ было близко по звучанию к закрытому /о/ во французском; писцы стали употреблять графему о в словах, где /u/ находилось в окружении звуков, передававшихся буквами, которые содержали вертикальные штрихи: comen, love. В готическом шрифте буквы u, n, m, v сливались, поэтому написание через о вместо u способствовало легкости чтения.

В течение долгого времени фонемы /u/ и /v/ могли обозначаться буквами u или о без всякого различия. Эта взаимозаменяемость сохранилась до XVIII в.; в изданиях того времени нередки написания типа bvt, giue. Поэтому в тех случаях, когда эти буквы обозначали согласный, т. е. /v/, они должны были находиться между буквами, обозначающими гласные, в том числе и e, давно переставшей передавать в конце слова какое-либо звучание: have, haue; glove, gloue и др.

В конце слова не могла стоять буква i; она была заменена буквой у, которая считалась более орнаментальной в этой позиции. В современном английском языке буква i стоит в конце слова только в заимствованных словах taxi, rabbi и в латинских формах множественного числа, где она обозначает /ai/: nuclei, termini и др.; буква u в конце слова всегда, а иногда и в середине, заменялась буквой w: cow, now, down.

..................

И это только сохранившиеся, ПОЗДНИЕ свидетельства, приведшие к ИЗМЕНЕНИЮ речи англичан.

С уважением

 Re: Продолжение. Кеслеру
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 13:53

Это примеры словообразовательных суффиксов, такие суффиксы гораздо легче заимствуются, приходя вместе с заимствованными словами, а Вы попробуйте найти пример заимствования словоизменительных показателей. Такие случаи, редко, но бывают, в случаях полного билингвизма. Но русскому языку в России это не грозит. Приведу еще один пример. В современном вепсском языке очень много русских заимствований, нередко речь вепса сопровождается так называемым переключением кодов. И тем не менее, ни одно русское падежное окончание не может присоединиться к вепсскому слову. Обратное может быть.

 Re: Яркий пример - английский.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 14:11

Я хотел бы обратить Ваше внимание на следующий факт
U в новоанглийском стало читаться как А. Эта же буква была и в словах cuman, lufian. Чтобы избежать путаницы на письме, нормандские писцы, как это и указано в процитированном Вами отрывке, заменили эту букву на О. Казалось бы, вслед за этим должно поменяться и произношение, и в современном языке СОМЕ должно было бы читаться как КОМ или КОУМ. Однако мы имеем чтение КАМ, т.е. читем так как если бы было написано CUM. Этот звук менялся так же, как и те У, написание которых не изменилось. Вот Вам пример того, что написание не отразилось на произношениии. Кстати, именно из-за того, что произношение в английском развивалось своим путем, а написание--своим, английская орфография и является такой сложной и запутанной.
Еще раз подчеркну, что Вы пока привели таких фактов, которые свидетельствовали бы о том, что изменения связаны ИМЕННО с произношением. Кстати, говоря о слове "СМЕЯТЬСЯ", хочу сказать, что в шотландском оно звучит как ЛАУХ! Вот Вам то самое У, которое вызвало переход Х в Ф. Следует иметь в виду и то, что в английских диалектах произношение может существенно отличаться от литературного, например А в открытом слоге может читаться как ОУ, А, И, Э и много других вариантов, в зависимости от диалекта.

 Re: Яркий пример - английский.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-01-04 15:07

Англ. cut - через фр. couper, couteau, а, скажем, put - через фр. poser. Push - через фр. pousser, а, например, bush - наследство из Дейца-Dutch. Это же и для could, should, would, в отличие от mould...

 Re: Вопрос.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   28-01-04 16:23

Вы наверное вот здесь:
.................
Еще раз подчеркну, что Вы пока привели таких фактов, которые свидетельствовали бы
.............
хотели сказать: ...что Вы пока НЕ привели .... ?

С уважением

 Re: Яркий пример буква J-ДЖИ.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   28-01-04 17:13

Странная буква.
Если предположить, что др.английский и др. немецкий - одно и тоже, то очень странно, что ВСЕ англичане говорят JOHN - ДЖОН, а не ЙОХАН (ЙОН). В немецком алфавите буква J читается как ЙОТ, поэтому у них ЙОН, а не ДЖОН.
Да, можно сказать, что во французком буква J читается как ДЖЕЙ и отсюда все идет. Но это и есть яркий пример того, как прочтение буквы в алфавите приводит к изменению речи.
Ведь в др.английском были звуки похожие Иоана, ЙОХАНА и т.д.
Возьмем, например, др. английское слово geong - young -йанг-юный, кстати в немецком это пишется как jung через J.
Получается, что в др. английском буквой G обозначали отнюдь не современный звук Г, а руское Ю-ЙУ, даже можно сказать, что это была такая обобщающая буква сочетающая в себе такие звуки как
ИЙ-ЙА-АЙ и т.д, кроме того еще и буква Ж.
Кстати, если по этому принципу прочитать слово GEONG, то получим русское ЙУНИЙ-ЮНЫЙ.
Отсюда следует интересное наблюдение по поводу "так называемой" ing-овой формы. Оказывается ING-ая форма это всего лишь русское окончание ИНАЙ,ИНОЙ,ИНИЙ, ИНИЯ, ИНЬЯ, ИНЬЕ и т.д.

Таким образом получается, что если бы латинское ИОГАН-ИВАН было бы известно англо саксам, то они бы его записали-читали ПО ДРУГОМУ. И если бы имя JOHN было широко распространено до норманского завоевания, то его произношение осталось бы в языке НЕИЗМЕННЫЙ и по современным правилам записывалось бы как YOHN, аналогично young.

А отсюда следует, что имя JOHN было принесено в Англию Норманами по ТИ в 11 веке. А как же христианство до 11 века?
Что, тогда "ДЖОНОВ" не было?

С уважением

 Re: Яркий пример - английский.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 17:36

Что здесь Ваше и что здесь не Ваше?

 ДА(-)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 17:37

Да

 Re: Яркий пример буква J-ДЖИ.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 17:41

Надо посмотреть как оно выглядит в древнеанглийском, что же касается большинства слов на эту букву--то это заимствования.

 Re: Яркий пример буква J-ДЖИ.
Автор: кеслер (---.cea.ru)
Дата:   28-01-04 20:39

Интересно, что даже в Эн. Брит. 1771 г.буквы I, J ещё в одной рубрике, слова, начинающиеся с них даны в перемешку, в зависимости от второй буквы.

 Re: Яркий пример буква J-ДЖИ.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-01-04 09:49

Чужая клава... вперемешку...

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org