Консилиум
 Старообрядцы Иисуса
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   24-01-04 19:56

видимо не знали (по моей первой прикидке).
Поучения Аввы Дорофея, старообрядческого авторитета, не содержат упоминаний Иисуса.
"Христос" - на каждом шагу, а Иисуса нет.
http://www.wco.ru/biblio/books/dorofey2/main.htm

 Re: Старообрядцы Иисуса
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   25-01-04 11:22

Он для них не был "Помазанником Божьим"

 Re: Старообрядцы Иисуса
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   25-01-04 19:55

Я так и думал, что под этим что-то кроется. Какой смысл в замене Исуса на Иисуса?

Может быть, раньше было "Истиный Христос"?

А Иисус (Jesus) - как раз с этим и связано появление иезуитов? То есть были христиане, и были иезуиты, которые потом объединились?

 Re: Старообрядцы Иисуса
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   25-01-04 22:17

Христос - у них 100% бог.

А вот с Иисусом ТИ "подгуляла".
Он стал что то типа типа пророка у ПОЗДНИХ старообрядцев.

В ранних (даже по ТИ) сочинениях Иисуса просто нет, то есть про него киржаки слыхом не слыхивали.

 Re: Старообрядцы Иисуса
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   25-01-04 23:52

еще павел в своих письмах доказывал что исус и есть кристос \\\ тут даже вопросов нет \\\

 Re: Старообрядцы Иисуса
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   26-01-04 01:17

то то христианка Комнина про Иисуса слова не сказала, а про христа - через абзац.
Читайте "Алексиаду" \\\ на картах этого нет \\\ а вопросы есть.

Паел видать с 15 веку.

 Re: Старообрядцы Иисуса
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   26-01-04 01:22

никакую комнину не читал \\ читал все евангилия \\\\ там онэ в стадо и вдалбливали эту идею

 Re:Иисус Христос
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   26-01-04 02:22

Что и киржаков , что у катар образ Христа ближе к языческому свету.
"Ангел света", "ослепительное сияние" и подобная светотехника.
Добавьте этимологию "сион" = сияние.

Интересно ,что само слово "Иисус" встречается в гностических сочинениях, особенно западных, но не в качестве богочеловека!

Этимология же "Иисус Христос" мягко сказать загадочная.
Зачем автор гностического сочинения восклицает "Иисус Христос" , если не имеет ввиду евангельское прочтение?

Общепринятое мнение : Иисус = мессия, Христос = тоже мессия, спаситель. Масло маслянное.

В гностицизме же Христос - дух , послылающий свет (эон Иисуса) сокрушить мрак, то есть разница то есть.

 Re:Иисус Христос
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   26-01-04 09:12

Общепринятое понятие
Иисус - помазанник Божий,
Христос - Спаитель,
То есть Царь-священик или Пресвитер Иоанн.
С уважением
Пилигрим

 Re: Иисус именуемый Христос
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   26-01-04 10:51

Если посмотреть биографические данные об Иисусе (сыне Нуны, Навине) который в западноевропейских вариантах ВЗ чаще всего именуется просто Иисус, то видно следующее: 1) он - преемник Моисея, причём ему также явился Господь в присутствии Моисея; 2) при Моисее, помимо брата Аарона, есть ещё и сестра-пророчица Мириам (т.е. Мария), см. также, например, 19 Суру Корана; 3) Иисус (Навин) даёт Израилю НОВЫЙ Завет (Кн. Иисуса Навина, 19: 25) 4) Иисус (Навин) заложил заветный КАМЕНЬ (под дубом у святилища Господня, там же, 19: 26-27.) 5) Умер Иисус (Навин) в своем уделе: Фамнаф (Темнов)-САРАИ (там же, 19:29).
6) "1.По смерти Иисуса (Навина) вопрошали сыны Израилевы Господа, говоря: кто из нас прежде пойдет на Хананеев - воевать с ними? 2.И сказал Господь: Иуда пойдёт; вот, я предаю землю в руки его. 3. Иуда же сказал Симеону, брату своему: войди со мною в жребий мой (т.е. "в долю", прим. моё), и будем воевать с Хананеями; и я войду в твой жребий. И пошёл с ним Симеон. (Кн. Судей, 1: 1-3). 7) Интересующиеся могут сами почитать далее продолжение Иудо-Симоновских деяний в Книге Судей, где, помимо прочего, указывается, что Хеврон назывался "Кириаф-Арбы", Бефсан (Бетсан) - "Скифополь" и т. д. Небезынтересна там и линия некоего Халева, сына Иефонниина, и его брата Кеназа и пр.

P.S. А после "сыны Израиля", некоторое время пограбив окружающих, быстро забыли про завет Иисуса-Моисея, и опять к Ваалам-Астартам... Ничего не напоминает?

 Все с точностью до наоборот
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 12:46

Христос - помазанный (оскорб.)
Иисус - спаситель (якобы)

Иисус внедряется в христианство иезуитами в 16 веке.

Это приводит к расколу в Церкви и массовым религиозным войнам.

 Re: Если старообрядцы, то вообще-то Iсус :-).
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 12:49

Второе "и" - после Никоновских фокусов.

 А может, просто стоит прислушаться...
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   26-01-04 15:50

... к речи современных православных верующих и посчитать, сколько раз они упоминают всуе Иисуса, сколько Христа, сколько Бога и сколько Господа.

У меня такая возможность есть - я дружен с одной очень православной женщиной. И говорили мы на днях не просто так всуе, а как раз на божественные темы.

Иисус не был упомянут ни разу! В разговоре фигурировали только Христос, Спаситель, Господь и Бог.

Что касается старообрядцев, то тут как раз ваши умозаключения не катят. Одним из поводов к расколу была как раз-таки смена написания имени Христа - с Исус на Иисус.

 Re: А может, просто стоит прислушаться...
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   26-01-04 16:21

я просто открыл источники , а не доверился православным комментаторам.
Ни вам Иисуса, ни Исуса.....

Откройте современный православный молитвенник - Иисус в каждом абзаце.

 Re: А может, просто стоит прислушаться...
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 18:05

>В разговоре фигурировали только Христос, Спаситель, Господь
>и Бог.

Итак, упоминать можно!

Не кажется ли Вам, что неупоминание имени Иисуса лишний раз говорит о том, что это имя появилось относительно недавно и было внедрено искусственным (насильственным) путем.?

 Re: А может, просто стоит прислушаться...
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   26-01-04 19:47

Нет, Дист, вот ни капельки не кажется. Я в отличие от вас достаточно хорошо понимаю, что неупоминание чего-либо где угодно ровным счетом ничего не значит.

То есть отсутствие имени Иисуса у Аввы Дорофея не говорит ровным счетом ничего, тогда как, например, фраза протопопа Аввакума: "Велика во аллилуи хвала богу, а от зломудрствующих досада велика, - по-римски святую тройцу в четверицу глаголют, духу и от сына исхождение являют; зло и проклято се мудрование богом и святыми. Правоверных избави боже сего начинания злаго, о Христе Исусе, господе нашем, ему же слава ныне и присно и во веки веком", - кое-что уже говорит.

А говорит она то, что не надо спешить делать далеко идущие выводы на основе одного источника, который В.М. случайно открыл, не доверившись православным комментаторам.

 Re: А может, просто стоит прислушаться...
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 19:55

Вы лучше скажите, раз николаитство русских еще в 17 веке можно считать доказанным, где это николаитство проявляется в молитвах (и текстах)?

 Quorsum haec tam putida tendunt?
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   26-01-04 20:47

dist писал(-а):
>
> Христос - помазанный (оскорб.)
> Иисус - спаситель (якобы)
>
> Иисус внедряется в христианство иезуитами в 16 веке.
>
> Это приводит к расколу в Церкви и массовым религиозным войнам.


Не могли бы Вы уточнить, являлись ли иезуитами ученые братцы-монахи, о которых на только что изобретенной школьной латыни повествует подруга Эразма Moria (aka Stultitia)?



И это искусство красноречия с великой таинственностью передается от одного братца-монаха к другому. Хоть мне и не дано было узнать все его тонкости, я все же попытаюсь рассказать о нем, основываясь на догадках и предположениях.
Прежде всего по заимствованному у поэтов обычаю взывают они к Музе. Засим, собираясь говорить о милосердии, заводят речь о Ниле, реке египетской, или, проповедуя о таинстве креста, весьма кстати поминают Бэла, дракона вавилонского. Начав беседу о поэте, они перечисляют двенадцать знаков Зодиака, а рассуждая о вере, принимаются толковать о квадратуре круга. Я сама слыхала одного изрядного глупца, -- прошу прощания -- я хотела сказать "ученого", -- который в блестящей проповеди, посвященной толкованию таинства святой троицы, желая дать выгодное понятие о своей начитанности и польстить слуху богословов, прибег к совершенно новому способу, а именно: завел речь сперва о буквах, потом о слогах, составляющих слова, потом о словах, образующих речь, наконец о согласовании имен и глаголов, существительных и прилагательных. Многие слушатели дивились, и иные уже повторяли про себя стих Горация: "К чему же ты чушь свою клонишь? "
Наконец проповедник сделал вывод, что в основных началах грамматики заключается образ и подобие святой троицы, и так убедительно это доказал, что никакой математик не смог бы за ним угнаться. Этот сверхбогослов потел над своей речью целых восемь месяцев и даже ослеп, словно крот, пожертвовав остротой зрения ради остроты ума. Но сам он не слишком горюет об этом, полагая, что еще дешево купил свою славу. Слыхала я также другого богослова, восьмидесятилетнего и до такой степени ученого, что его можно принять за самого Дунса Скота, воскресшего из мертвых. Изъясняя тайну имени Иисусова, он с изумительной тонкостью доказал, что в самих буквах этого имени содержится все, что только можно сказать о спасителе. Ибо имя это имеет лишь три падежные формы -- явственное подобие божественной троичности. Засим: первый падеж lesus оканчивается на s; второй, lesu -- на u, третий, lesum -- на m и в этом неизреченная тайна, а именно: названные три буквы означают, что Иисус есть summus, medius и ultimus, то есть верхний, средний и крайний.
Оставалась другая, еще более сокровенная тайна, которая разъясняется при помощи математики: ежели разделить имя "Иисус" на две равные части, то посредине останется буква с. Эта буква у евреев называется "син", а на языке шотландцев слово "син" означает грех. Отселе явствует, что Иисус есть тот, кто принял на плечи свои грехи мира. Восхищенные столь необычайным вступлением слушатели, особливо же теологи, чуть не обратились в камень наподобие Ниобеи, а со мною от смеха едва не стряслась такая же беда, какая постигла деревянного Приапа, когда ему однажды пришлось стать свидетелем ночных таинств Канидии и Саганы. Да и не мудрено: ведь подобных зачинов не встретишь ни у эллина Демосфена, ни у латинянина Цицерона. Они считали никуда не годным вступление, слишком далекое от предмета речи (впрочем, должно заметить, что такого же мнения придерживаются и свинопасы -- их учит тому сама природа). Но искусники наши, декламируя свою так называемую "преамбулу", верят, что тем больше в ней риторских красот, чем дальше отстоит она от содержания остальной речи, и потому стараются исторгнуть у слушателя восхищенный шепот: "Куда же он теперь загнет?"

(Перевод П.К. Губера)

Atque hanc orandi artem ceu rem arcanam fraterculus fraterculo, per manus tradit: eam tametsi mihi non est fas scire, tamen utcumque coniecturis sequar. Primo loco invocant, id quod a poetis mutuo sumserunt: deinde dicturi de caritate, a Nilo Aegypti fluvio sumunt exordium, aut crucis mysterium enarraturi, a Babylonio dracone Bel feliciter auspicantur: aut de ieiunio disputaturi, a duodecim zodiaci signis principium faciunt, aut de fide verba facturi, diu de quadratura circuli praeloquuntur. Audivi ipsa quemdam eximie stultum, erravi, doctum volebam dicere, qui in concione celeberrima, divinae Triadis mysterium explicaturus, quo et doctrinam suam non vulgarem ostentaret, et Theologicis satisfaceret auribus, nova prorsus ingressus est via, nimirum a litteris, syllabis, et oratione, tum a concordia nominis et verbi, adiectivi nominis et substantivi, mirantibus iam plerisque, ac nonnullis Horatianum illud apud se mussitantibus: 'Quorsum haec tam putida tendunt?' Tandem huc rem deduxit, ut in Grammaticorum rudimentis sic expressum ostenderet totius Triadis simulacrum, ut nemo Mathematicorum in pulvere posset evidentius depingere. Atque in hac oratione theologфtatos ille totos octo menses ita desudarat, ut hodie quoque magis caecutiat quam talpae, nimirum, tota luminum acie ad ingenii cuspidem avocata. Verum haud poenitet hominem caecitatis, ac parvo quoque putat emptam eam gloriam. Auditus est a nobis alius quidam octogenarius, adeo Theologus, ut in hoc Scotum ipsum renatum putes. Is explicaturus mysterium nominis Iesu, mira subtilitate demonstravit in ipsis litteris latere, quidquid de illo dici possit. Etenim quod tribus dumtaxat inflectitur casibus, id manifestum esse simulacrum divini ternionis. Deinde quod prima vox Iesus, desinat in s, secunda Iesum in m, tertia Iesu in u, in hoc arrкton subesse mysterium: nempe tribus litterulis indicantibus eum esse summum, medium, et ultimum. Restabat mysterium his quoque retrusius, Mathematica ratione. Iesus sic in duas aequales diffidit portiones, ut scilicet pentemimeres in medio resideret. Deinde docuit eam litteram apud Hebraeos esse quam illi Syn appellent: porro syn Scotorum, opinor, lingua, peccatum sonat: atque hinc palam declarari, Iesum esse qui peccata tolleret mundi. Hoc tam novum exordium sic inhiantes admirati sunt omnes, praecipue Theologi, ut parum abfuerit, quin illis acciderit, quod olim Niobae, cum mihi propemodum evenerit, quod ficulno illi Priapo, qui magno suo malo, Canidiae Saganaeque nocturna sacra spectavit. Nec iniuria profecto: nam quando similem ephodon, commentus est Demosthenes ille graius, aut Cicero Latinus? Illis vitiosum habebatur proemium, quod a re foret alienius: quasi vero non ad istum modum exordiantur et subulci, natura videlicet magistra. At hi docti praeambulum suum, sic enim vocant, ita demum eximie Rhetoricum fore ducunt, si nusquam quidquam habeat cum reliquo argumento confine, ut auditor interim admirans, illud secum murmuret, quo nunc se proripit ille?
(Moriae Encomium Erasmi, LIV)

 why not
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 20:59

Отличный пример!

Именно благодаря таким вот изобретателям 16 века мы сегодня и имеем такое х-во, которое имеем.

С другой стороны, если бы не эти idiota, разве сумели бы мы сегодня размотать примитивную фальсификацию под названием 'Церковная история'?

 Re: А может, просто стоит прислушаться...
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   26-01-04 21:47

этот "один источник" - 512 килобайт текста.

Забавно , что в паре текстов ("о совести" и "о страхе божьем") современными церковниками Иисус был вставлен, а еще забавнее, что вставлен то был не Исус , а Иисус.

Вот и доверяй "божьим людям".

 Re: А может, просто стоит прислушаться...
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   27-01-04 00:57

>>> Вы лучше скажите, раз николаитство русских еще в 17 веке можно считать доказанным, где это николаитство проявляется в молитвах (и текстах)?

Дист, некоторые считают православных, и в особенности русских православных николаитами и в 21 веке. И - вы будете смеяться - как раз по той самой причине, по какой николаитство было объявлено ересью в первые века н.э. А именно - из-за синтеза христианства с язычеством, из-за поклонения святым, как богам, и иконам, как идолам.

Не далее как сегодня, в поисках ответа на ваши заявления, я наткнулся на сайт группы товарищей, считающих, что спасение мира заключается в избавлении православия от николаитской ереси (каковое избавление откроет путь к объединению всего мирового христианства).

Вывод: поскольку православная церковь и в 21 веке считается николаитской, нет никаких оснований считать, что именуемая тем же словом церковь 17 века чем-то существенно отличается от современной.. За исключением тех изменений, которые прекрасно известны из традиционной истории.

 Re: Николай
Автор: Ван Хукэнси (---.moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-01-04 01:14

всегда был и остаётся на Руси одним из самых почитаемых святых. В любом храме есть один или несколько его Образов. Возможно - это упрощение народным сознанием представления о Христе ( Угодник, Чудотворец-кудесник и т.д.) Никакого сектанства-николаитства здесь не вижу. Просто - стремление "очеловечить" и понять любимое Божество.

 Re: А может, просто стоит прислушаться...
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   27-01-04 01:21

В.М., а вот скажите вы мне - с чего вам в голову взбрело, что этот Авва Дорофей старообрядец?

"Преподобный авва Дорофей был учеником преподобного Иоанна Пророка в палестинском монастыре аввы Серида в VI веке"

Сумма прописью - в ШЕСТОМ ВЕКЕ. В Палестине. А вовсе не на Руси и не в семнадцатом, когда появились старообрядцы.

То ли вы неправильно употребили термин, то ли вообще не понимаете, о чем пишете. И второе скорее всего, иначе вы бы догадались, что авва Дорофей писал свои поучения не по-русски. И что употребленное в греческих его текстах имя Ihsous в современном русском переводе, публикуемом по благословению святейшего патриарха Алексия II (а вовсе не старообрядческого митрополита или новозыбковского архиепископа) не может быть передано никак иначе, кроме как "Иисус".

Отсюда вывод: Иисус, по вашему же собственному свидетельству, у аввы Дорофея упоминается и он вовсе не вставлен туда зловоредными церковниками, а был там изначально.

 Stultitia loquitur
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   27-01-04 02:45

dist писал(-а):
>
> Отличный пример!
>
> Именно благодаря таким вот изобретателям 16 века мы сегодня и
> имеем такое
>
> С другой стороны, если бы не эти idiota, разве сумели бы мы
> сегодня размотать примитивную фальсификацию под названием
> 'Церковная история'?

Как мудро заметила Мория ака Стультиция, если бы не было ни одного idiota, то не было и х-ва, которое имеем.

Не зарываясь в бесчисленные подробности, скажу кратко, что христианская вера, по-видимому, сродни некоему виду глупости и с мудростью совершенно несовместна. Ежели хотите доказательств, то вспомните прежде всего, что ребята, женщины, старики и юродивые особенно любят церковные обряды и постоянно становятся всех ближе к алтарю, покорные велениям своей природы. Во-первых, позвольте спросить: кто такие были основатели христианства? Люди удивительно простодушные, жестокие враги всякой учености. Засим, среди глупцов всякого рода наиболее безумными кажутся те, кого воодушевляет христианское благочестие. Они расточают свое имение, не обращают внимания на обиды, позволяют себя обманывать, не знают различия между друзьями и врагами, в ужасе бегут от наслаждений, предаются постам, бдениям, трудам, презирают жизнь и стремятся единственно к смерти, коротко говоря, -- во всем действуют наперекор здравому смыслу, словно душа их обитает не в теле, но где-то в ином месте. Что ж это такое, если не помешательство? Удивляться ли после того, что апостолов принимали порою за пьяных и что Павел показался безумным судье Фесту. Но поскольку я уж начала рассуждать, то продолжу и докажу вам, что блаженство, которого христиане стараются достигнуть ценою стольких мучений и трудов, есть не иное что, как некая разновидность безумия. Не гневайтесь на мои слова и лучше постарайтесь уразуметь их.

Ac ne quae sunt infinita persequar, utque summatim dicam, videtur omnino Christiana religio quamdam habere cum aliqua stultitia cognationem, minimeque cum sapientia convenire. Cuius rei si desideratis argumenta primum illud animadvertite, pueros, senes, mulieres, ac fatuos sacris ac religiosis rebus praeter caeteros gaudere, eoque semper altaribus esse proximos, solo, nimirum, naturae impulsu. Praeterea videtis primos illos religionis auctores, mire simplicitatem amplexos, acerrimos litterarum hostes fuisse. Postremo nulli moriones magis desipere videntur, quam hi, quos Christianae pietatis ardor semel totos arripuit: adeo sua profundunt, iniurias negligunt, falli sese patiuntur, inter amicos et inimicos nullum discrimen, voluptatem horrent, inedia, vigilia, lacrymis, laboribus, contumeliis saginantur, vitam fastidiunt, mortem unice optant, breviter, ad omnem sensum communem prorsus obstupuisse videntur, perinde quasi alibi vivat animus, non in suo corpore. Quod quidem quid aliud est, quam insanire? quo minus mirum videri debet, si Apostoli musto temulenti sunt visi, si Paulus iudici Festo visus est insanire. Sed posteaquam semel ten leonten induimus, age doceamus et illud, felicitatem Christianorum, quam tot laboribus expetunt, nihil aliud esse, quam insaniae stultitiaeque genus quoddam, absit invidia verbis, rem ipsam potius expendite.

(Moriae Encomium Erasmi, LXVI)


У меня еще один вопрос: был ли иезуитом тот иудеоэллинский idiota (традиционно именуемый Павлом, показавшимся безумным судье Фесту), который написал:


W anohtoi Galatai, tiV umaV ebaskanen, oiV katў
ofqalmouV IhsouV CristoV proegrafh estaurwmenoV
touto monon Qelw maqein afў umwn, ex epgon nomou
to pneuma elabete h ex akouV pitewV
outwV anohtoi
este enarxamenoi pneumati nun sarki epiteleisqe
tosauta epaqete eikhi ei ge kai eikhi.


O, несмысленнiи галатe, кто вы прельстилъ eсть не покоритися истине,
имже пред oчима iисъ хр~cтосъ преднаписанъ бысть, въ васъ распятъ;
Сiе eдино хощу oyведети от васъ: от делъ ли закона
духа прiясте, или от слуха веры;
Тако ли несмысленни eсте;
наченше духомъ, н~нe плотiю скончаваете;
Толика пострадасте туне; Аще точiю и туне.

(Перевод Романовско-Елизаветинских переводчиков)

 Re: А может, просто стоит прислушаться...
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   27-01-04 07:38

Да нет у него никакого Иисуса. В Тверском музее есть подлиник якобы 13 века.

Учение Аввы Дорофея мной взято , потому что его киржаки ПРИЗНАЮТ на 100%, и в первую очередь издают.

"Особую роль в развитие этого книгопечатания сыграл Вильнюс. В 1767 г. в типографии вильнюсского Свято-Троицкого униатского монастыря вышло первое старообрядческое издание — учение Аввы Дорофея. "
http://www.historia.ru/2002/04/potashenko.htm


Еще хуже с логикой.
Как у Аввы Иисус появился, когда киржаки за Исуса (как вы и ТИ говорите) , умереть готовы?

 Re: iисъ хр~cтосъ
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 12:12

Его распяли, как известно, в начале 15 века, что и положило начало новозаветному иисусову х-ву, над которым так едко и справедливо изгаляется мудрый Эразм.

 Re: перевод
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-01-04 12:23

ПРОЕГРАФН - от ПРОГРАФW - "преследовать за политические убеждения". Где это в переводе?

 Re: перевод
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   27-01-04 12:42

>>> Как у Аввы Иисус появился, когда киржаки за Исуса (как вы и ТИ говорите) , умереть готовы?

У кого, у кого хуже с логикой? У вас, например, явная беда с причиной и следствием.

Авва Дорофей жил в 6 веке. Кержаки появились ну никак не: раньше 17-го. В кержацких переводах Аввы Дорофея Иисус может писаться через какую угодно букву, но по той ссылке, которую вы здесь привели, открывается перевод, опубликованный по благословению святейшего патриарха Алексия. Не знаю, как вы, а я там увидел не кержацкий, а современный русский перевод.

Более того, авва Дорофей - никакой не старообрядческий, а совсем даже общехристианский авторитет.

Исус - это написание, утвержденное для русской церкви Стоглавым Собором и отмененное патриархом Никоном (вернее, тоже собором, который Никон созвал). Оно существовало в русской церкви и до Стоглавого собора, но не всегда и не везде, а обязательным было только в период между Стоглавым собором и никонианской реформой.

К авве Дорофею написание Исус никакого отношения не имеет. Он писал по-гречески, а по-гречески это имя пишется Ιησους

 Re: перевод
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   27-01-04 12:45

кеслер писал(-а):
>
> ПРОЕГРАФН - от ПРОГРАФW - "преследовать за политические
> убеждения". Где это в переводе?

Совершенно с Вами согласен, в новогреческо-русском словаре так и написано:

ПРОГРАФW - преследовать (политических противников), заносить в черные списки.
(И.П. Хориков, И.П. Малеев. Новогреческо-русский словарь. М., 1993)

Но, скорее всего, у Романовско-Елизаветинских переводчиков этого словаря не было, поэтому они и перевели неправильно.

 Re: iисъ хр~cтосъ
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   27-01-04 12:52

dist писал(-а):
>
> Его распяли, как известно, в начале 15 века, что и
> положило начало новозаветному иисусову х-ву, над которым так
> едко и справедливо изгаляется мудрый Эразм.

Мне кажется Вы что-то перепутали, это изгалялся не Эразм, это Stultitia loquitur.

Но все-таки, иудеоэллин, прозываемый Павлом, был иезуитом или нет?

 Re: проскрипция
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-01-04 13:15

Это явная калька приведенного греческого. Характерно, что у французов proscription - 1418 г., proscrit - с 1552. При этом НЕ pro-e'crit etc., хотя proscrire спрягается аналогично e'crire. Т.е. это ПОЗДНИЙ латинизм, сохранивший начальное "s".

 Re: проскрипция
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-01-04 16:13

Странно это... В Риме проскрипции были при Сулле и триумвирах, т.е. ДО РХ. А потом этот термин всплывает в 15 в. (самое раннее из семейства -глагол "proscrire" - 1175 в), далее вводится в судопроизводство в 1525 г.... действует при Людовике XIV проив кальвинистов...

 Re: 100-лгавый Собор
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 17:22

Сегодня оспариваются не только "документы" столгавого собора, ни и сам факт его существования (см. поиск).

 Re: Кажется...
Автор: Виталий (---.progtech.ru)
Дата:   27-01-04 18:17

Здесь когда-то уже обсуждался вопрос о значении и происхождении имён Спасителей.В частности, одна из версий для имени «Исус» такая: в халдейских и аккадских легендах «ихтус» - рыба, которая по этим сюжетам также является Спасительницей. Напомню, что исследователями этого вопроса указываются многие имена Спасителей: Аватар = Спас; Рус; Вен ( или Ван - сравните прочтение английского «One» ); Кришна ( он же Моисей, поскольку наблюдается параллелизм в описаниях ); Ман ( Ману ), видимо это одно из имён Магомеда ( пророка, он же Магомед I – русский хан ); Мовослав ( или Мовосол – на турецкий манер, в Геликарнасе, Турция, есть его гробница, отсюда – слово «мавзолей» ); Арей или Арий ( в честь него многие народы называют себя арабы, армяне, арьи, аравийцы … ); Зараастр или Сараастр ( звёздный царь, он же, видимо, Будда ); Один ( он же Один Сар, «завладел Римом и правил в нём 14 лет», и он же , видимо, Спас Нерукотворный на боевых знамёнах Орды ).

Иоан Креститель посвятил Одину крещение Руси…
Исследователь древней истории Руси С.Я.Парамонов ( он же С.Лесной ) отметил в своих работах ( к сожалению, Web-ссылки не нашёл ), что в 1648 г. Б. Хмельницкий по случаю войны с Польшей обратился к казакам с воззванием, в котором призвал следовать примеру их славных предков, владевших Римом под руководством Одина Сара 14 лет...
А уже в 1654 г. ( после Никоновской реформы ) на Переяславской Раде Хмельницкий, якобы, упоминал в своей речи Иисуса Христа ( см. текст этого обращения : http://www.voskres.ru/idea/bogdan.htm )…
До 1599 г. тело Одина хранилось в Успенском соборе Московского Кремля. Во времена Бориса Годунова для останков Спасителя был изготовлен новый «гроб Господень злат, кован весь, с двенадцатью золотыми статуями апостолов и четырьмя ангелами».
Кто и когда придумал и ввёл в употребление имена: Иса, Исус, Христос для обозначения Спасителя по-прежнему непонятно…
Но «Иисус Христос» появляется после т.н. «Никоновской реформы» Во всяком случае, вторая «И» появилась после 1652 г…

Забавные наблюдения.
В словаре современного английского языка для слова Jesus приводятся следующие синонимы:
Christ, good, shepherd, lamb, messiah, redeemer, saviour, son of god и т.п. Среди них shepherd – пастух…, а синоним пастуха – pastor …
А ещё в русском ( или уже в украинском ) языке на местном диалекте одного из районов Харьковской области «пастух» – это «гайдар». Как выясняется, командир особого нижегородского полка А.П. Голиков там бывал… ( желающие см. Web-ссылочку :
http://www.pseudology.org/people/Gaydar_Arkady.htm ).

 Re: ПРОЕГРАФH
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   28-01-04 02:49

кеслер писал(-а):
>
> Странно это... В Риме проскрипции были при Сулле и
> триумвирах, т.е. ДО РХ. А потом этот термин всплывает в 15
> в. (самое раннее из семейства -глагол "proscrire" - 1175 в),
> далее вводится в судопроизводство в 1525 г.... действует при
> Людовике XIV проив кальвинистов...

Если Вас интересуют всплывающие проскрипции, то по этому поводу ничего сказать не могу. А если Вас интересует, как перевели слово proegrafh в Елизаветинской Библии, то могу сообщить, что это слово встречается в греческом тексте Нового Завета ровно два раза:


1.

osa gar proegrafh, eiV thn hmeteran didaskalian
egrafh, ina dia upomonhV kai dia ths paraklesews
twn grafwn thn elpida ecwmen.


Елика бо преднаписана быша, въ наше наказанiе преднаписашася,
да терпeнiемъ и oyтешенiемъ писанiй оупованiе имамы.

(Рим. 15, 4)

2. (Этот текст я приводил ранее)

W anohtoi Galatai, tiV umaV ebaskanen, oiV katў
ofqalmouV IhsouV CristoV proegrafh estaurwmenoV


O, несмысленнiи галатe, кто вы прельстилъ eсть не покоритися истине,
имже пред oчима iисъ хр~cтосъ преднаписанъ бысть, въ васъ распятъ

( Гал. 3,1)


Так что оба раза это слово переведено как pro-eg-grafw - "пред-на-писать".

 Re: Имя Иисус
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-01-04 03:25

Крайне порадовала цитата о проповеднике об имени Иисуса. Если Espada разговаривал с православной женщиной, то я сам - православный много лет (более 20-ти), и об имени Иисус есть одна удивительно совпадающая с указанной цитатой деталь: так наз. "молитва Иисусова", которой иезуиты заменили древнее "поучение в Писании", вся построена на подобных вещах:
"Изъясняя тайну имени Иисусова, он с изумительной тонкостью доказал, что в самих буквах этого имени содержится все, что только можно сказать о спасителе. Ибо имя это имеет лишь три падежные формы -- явственное подобие божественной троичности. Засим: первый падеж lesus оканчивается на s; второй, lesu -- на u, третий, lesum -- на m и в этом неизреченная тайна, а именно: названные три буквы означают, что Иисус есть summus, medius и ultimus, то есть верхний, средний и крайний.
Оставалась другая, еще более сокровенная тайна, которая разъясняется при помощи математики: ежели разделить имя "Иисус" на две равные части, то посредине останется буква с. Эта буква у евреев называется "син", а на языке шотландцев слово "син" означает грех. Отселе явствует, что Иисус есть тот, кто принял на плечи свои грехи мира".
Углубляясь постепенно в тему о корнях греко-Православия, ордена иезуитов и проч. я пришел к выводу, что даже само словосочетание Иисус Христос - полнейший абсурд. Одно слово (Иисус) взято из еврейского, а другое - из греческого, при этом означают нестыкующиеся понятия-прозвища и, как указывал дист, обидные.
Что касается современных верующих. Большинство из моих друзей (а по преимуществу до недавнего времени православных из них было подавляющее количество) верят не в Бога, а в духовенство. Их главный аргумент - батюшка благословил. Поэтому молитву Иисусову творить батюшка не благословляет, и потому никто даже не задумывается. Религия (как писал уважаемый г-н Габович) сродни современной науке - отучает думать, в то время как раннее христианство - явление абсолютно противоположное.
И последнее. Авва Дорофей - ученик знаменитого Иоанна Лествичника (автора "Лествицы"), но вот почему он не является старообрядческим авторитетом - мне непонятно. Современная греко-православная церковь крайне не любит многих святых, которых чтут старообрядцы - об этом свидетельствует, например, цитирование многих святых отцов св.Нилом Сорским, труды которых переводились не-Церковными переводчиками.
С уважением, Кагор

 Re: двойное лукавство!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-01-04 13:08

Эк Вы вставили вторую "Г": ПРО-ЕГ-ГРАФН! Вы же лучше меня знаете, что "ГГ" - это не "gh", а "ng". Такое же лукавое как ц.-слав. "аггли": либо ангелы Господни, либо черти - посланники Сатаны, в зависимости от титла. "Преднаписан" - это вообще полный идиотизм. Это и не "предначертан", и не "предписан", и не "прописан". Это явное, причём довольно грубое лукавство.
Англиканское "set forth" куда как честнее: "выставлен напоказ". У позорного столба - это как раз часть проскрипций-прографий...
P.S. ПРОГРАФН - это и есть (в историческом значении)ПРОСКРИПЦИЯ, не так ли?

 Re: двойное лукавство!
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   28-01-04 18:47

кеслер писал(-а):
>
> Эк Вы вставили вторую "Г": ПРО-ЕГ-ГРАФН! Вы же лучше меня
> знаете, что "ГГ" - это не "gh", а "ng". Такое же лукавое как
> ц.-слав. "аггли": либо ангелы Господни, либо черти -
> посланники Сатаны, в зависимости от титла. "Преднаписан" -
> это вообще полный идиотизм. Это и не "предначертан", и не
> "предписан", и не "прописан". Это явное, причём довольно
> грубое лукавство.
> Англиканское "set forth" куда как честнее: "выставлен
> напоказ". У позорного столба - это как раз часть
> проскрипций-прографий...
> P.S. ПРОГРАФН - это и есть (в историческом
> значении)ПРОСКРИПЦИЯ, не так ли?

Я никому не навязываю свое объяснение, почему Романовско-Елизаветинские переводчики перевели ПРОЕГРАФH как ПРЕДНАПИСАН. Идиотизм это или нет, но факт состоит в том, что они оба раза перевели именно так, о чем я и сообщил.
Кстати, интересно, как нужно без идиотизма правильно перевести слово ЕГРАФН c одним Г, которое рядом с ПРОЕГРАФH в Рим.15,4?

В заключение хочу заметить, что, если слова "явное, причём довольно грубое лукавство" относятся к Романовско-Елизаветинским переводчикам, то советую передать им это лично при встрече в обществе каких-либо аггелов (уж какое титло выпадет). Если же эти слова относятся к кому-либо другому, то разрешите распрощаться до полного выяснения этого вопроса.

 Re: двойное лукавство!
Автор: кеслер (---.cea.ru)
Дата:   28-01-04 20:33

Уважаемый ЭлЛин! Разумеется, всё, что связано со словом "лукавство" к Вам лично никакого отношения не имеет - мы же, кажется лукавое как таковое с Вами ужеобсуждали. Почему так перевели церковники, я тоже не знаю, могу только догадываться. (В контексте.) Заголовок же постинга имел в виду упомянутых пресловутых "агглов".
P.S.Что касается ЕГРАФН, то оно ведь означает несколько другое, нежели рассматриваемое. (Это, разумеется, не эквивалент анекдота про авторство и соавторство - насчёт пения и со-пения...)

 Про Еграфа
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   29-01-04 01:53

кеслер писал(-а):
>
> Уважаемый ЭлЛин! Разумеется, всё, что связано со словом
> "лукавство" к Вам лично никакого отношения не имеет - мы же,
> кажется лукавое как таковое с Вами ужеобсуждали. Почему так
> перевели церковники, я тоже не знаю, могу только
> догадываться. (В контексте.) Заголовок же постинга имел в
> виду упомянутых пресловутых "агглов".

Виноват, показалось! В следующий раз обязательно перекрещусь, чтобы отогнать лукавых "агглов".

> P.S.Что касается ЕГРАФН, то оно ведь означает несколько
> другое, нежели рассматриваемое. (Это, разумеется, не
> эквивалент анекдота про авторство и соавторство - насчёт
> пения и со-пения...)

По простоте душевной мне казалось, что, если grafw - это писать, то pro-grafw - это что-то вроде пред-писать, писать заранее.

Вот Liddell&Scott придерживаются мнения, что font face="Symbol"> prografw
:
to write before or first; to write at the head of the list;
to give public notice of anything; to be set forth publicly N.T.;
= Lat. proscribere

А И.Х.Дворецкий придерживается мнения, что Pro-scribo,-ere :
публично объявлять, обнародывать; назначать к продаже; конфисковывать; объявлять вне закона.


Естественно было бы предположить, что pro-egrafw -
это пред-egrafw .
Осталось только выяснить, что такое egrafw.

Какие будут другие предложения по этому поводу?

Похоже, Елизаветинские переводчики считали, что egrafw = eggrafw , и таким образом у них и получилось преднаписать. - слово несколько неудобовразумительное.

(eggrafw - to to mark in or on; to paint on; to to inscribe, write in or on ... Liddell&Scott )

 Опять про Еграфа
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   29-01-04 02:03

Опять виноват, лукавые агглы меня во что-то желтое вляпали, приходится вылезать и отмываться.

-----

По простоте душевной мне казалось, что, если face="Symbol"> grafw
- это писать, то face="Symbol"> pro-grafw - это что-то вроде
пред-писать, писать заранее.

Вот Liddell&Scott придерживаются мнения, что face="Symbol"> prografw :
to write before or first; to write at the
head of the list
;
to give public notice of anything; to be set forth
publicly
N.T.;
= Lat. proscribere

А И.Х.Дворецкий придерживается мнения, что Pro-scribo,-ere :
публично объявлять, обнародывать; назначать к продаже;
конфисковывать; объявлять вне закона
.


Естественно было бы предположить, что
pro-egrafw
- это пред-egrafw .
Осталось только выяснить, что такое egrafw.

Какие будут другие предложения по этому поводу?

Похоже, Елизаветинские переводчики считали, что face="Symbol"> egrafw = eggrafw
, и таким образом у них и получилось
преднаписать. - слово несколько неудобовразумительное.

(eggrafw - to to mark in
or on; to paint on; to to inscribe, write in
or on ... Liddell&Scott )

 Иудеоэллина не отмоешь добела
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   29-01-04 02:15

за один раз, хоть он и крестился! Боюсь придется долго мыть!

---
По простоте душевной мне казалось, что, если grafw - это писать,
pro-grafw - это что-то вроде пред-писать, писать заранее.


Вот Liddell&Scott придерживаются мнения, что prografw :
to write before or first; to write at the head of the list;
to give public notice of anything; to be set forth publicly N.T.;
= Lat. proscribere

А И.Х.Дворецкий придерживается мнения, что Pro-scribo,-ere:
публично объявлять, обнародывать; назначать к продаже; конфисковывать; объявлять вне закона.

Естественно предположить, что pro-egrafw -
это пред- egrafw .
Остается выяснить, что такое egrafw .
Какие будут предложения по этому поводу ?

Похоже, что Елизаветинские переводчики считали что
egrafw =
eggrafw .
и таким образом у них и получилось преднаписать - слово несколько неудобовразумительное.

( eggrafw -
to to mark in or on; to paint on;
to to inscribe, write in or on ... Liddell&Scott )

 Re: Иудеоэллина не отмоешь добела
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-01-04 09:23

Вы, разумеется, правы, насчёт пред-. И если бы было "пред-писано" (не "пред-на-писано), то и вопроса бы не было: проскрипция - предписание (об изъятии имущества, изгнании и т п.). Но ведь церковников-то такой вариант никак неустраивал. Видимо, отсюда и дубль-Г...

 Иудеоэллина не переведешь
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   29-01-04 17:35

кеслер писал(-а):
>
> Вы, разумеется, правы, насчёт пред-. И если бы было
> "пред-писано" (не "пред-на-писано), то и вопроса бы не было:
> проскрипция - предписание (об изъятии имущества, изгнании и т
> п.). Но ведь церковников-то такой вариант никак неустраивал.
> Видимо, отсюда и дубль-Г...

Все-таки у иудеоэллина Павла написано ПРОЕГРАФH, а не ПРОГРАФH. И это слово встречается в Новом Завете только два раза, и оба раза у Павла. Беда с этими иудеоэллинами: напишут аггел разберет что (вместо простого русского слова), а потом расхлебывай.

Вот Вы считаете, что ПРО-Е-ГРАФH = ПРО-ГРАФH, а переводчики, что
ПРО-Е-ГРАФH = ПРО-ЕГ-ГРАФH. Вы одну букву убрали, они одну букву добавили.

Я на всякий случай посмотрел, как переводится ПРОЕГГРАФW, нашел только у Bailly:
consigner auparavant dans un ecrit.
И Ваilly тоже не смог удобовразумительно и коротко перевести это иудеоэллинское ПРОЕГГРАФW, даром, что Correspondаnt d'Institut.

 Re: Иудеоэллина не переведешь
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-01-04 17:48

Конечно написано именнно проЭграфи, но это же форма глагола, а не существительное!

 Re: Иудеоэллина не переведешь
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   29-01-04 18:02

кеслер писал(-а):
>
> Конечно написано именнно проЭграфи, но это же форма глагола,
> а не существительное!

А я вроде бы именно о глаголах PRO-GRAFW, PRO-E-GRAFW, PRO-EG-GRAFW и писал.

 Re: Иудеоэллина не переведешь
Автор: кеслер (213.180.207.---)
Дата:   29-01-04 21:00

ПРОЕГРАФН - форма глагола ПРОГРАФW или нет?

 Два Иисуса
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   29-01-04 23:33

Ветхозаветный Иисус (Навин) и Иисус Христос кое в чём противопоставлены друг другу.

Иисус Навин - жестокий завоеватель. Сжигаются города, истребляются жители, даже лошадям подрезаются жилы (это уж зачем?). Навин совершает казнь над пятью царями. Атрибутика при этом - зеркало распинания Иисуса Христа. Пещера, приваленные камни, охрана, истязание, деревья, на которых цари повешены. (Место, где это происходит, называется Макед. Но царя Македского среди тех 5 нет, с ним разборка ещё впереди).
(Ис Нав 10 16 - 10 27)

И получается, что Иисус Христос искупляет своей смертью и воскресеньем этот грех Иисуса Навина, хотя вроде бы это и не грех вовсе, "Ибо Господь сражался за Израиля" (Ис Нав 10 14).

Однако весь Ветхий Завет во многом противоположен Новому Завету.
С кем всё время борятся ветхозаветные пророки? С Ваалами, Астартами, с золотыми тельцами. Но Ваал - воскресающий бог. Астарта также принадлежит к культу плодородия - культу воскресающих богов, это сестра Астара, подобная сестре/жене Осириса Исиде. А собственно говоря, культ плодородия, это и есть ЭЛЛИНИЗМ. Он распространён по всему античному миру.
Во многих местах Ветхого завета есть намёки на борьбу именно с эти культом.
Золотой телец - а Израиль особенно охотно изменял Яхве именно с ним - это инкарнация египетского Гора, второй воскресшей ипостаси погибшего Осириса.
На этом-то, собственно говоря и произошло расхождение между Израилем и Иудеей. В списке грехов Израиля приводится то, что они соорудили у себя трёх золотых тельцов и поклонялись им.
Иисус Христос назван царём по чину Мелхиседекову. А Мелхиседек был во времена Авраама, когда ни о каком Завете ещё не было речи, и правил он в городе Салиме (считается первым упоминанием в Библии Иерусалима).
Очень интересно время Маккавеев. Иудеи возвращаются после Вавилонского плена, и что же находят у себя на родине? Полностью эллинизированное население, которое поклоняется другим богам. А каким? В то время повсеместно распространён был куль Адониса, воскресающего бога. Но это же Адонаи, господь Израиля!
Ан нет, что-то не так. В чём там произошло разногласие? Не почиталась суббота, люди не хотели отдыхать в иудейский выходной. Иуда Маккавей был вне себя, вспыхнуло восстание, переросшее в серию войн.
Боролись две партии, одну из них поддерживали эллины (Дмитрий Антиохийский), другую - римляне.
Из сторонников маккавейской партии и вышла династия, давшая миру впоследствии царей Иродов. А Ироды как раз и были рьяными защитниками субботы. И она изначально поддерживалась Римом - без Рима ни Маккавеи, ни Ироды не удержались бы. Назовём эту партию проримско-иудейской.
А вторая партия - иудеоэллинская, или, как недавно принято было говорить, эллинизированные иудеи.
Вот из нею и вышли впоследствии христиане, именно в синагогах иудеев, говоривших на эллинском наречии, и проповедовали Апостолы. И Египет в то время был эллинизированным, птолемеевским. С уже готовым переводом Ветхого Завета - Септуагинтой. И уже довольно много потрудившимися над христианской идеологией неоплатониками, гностиками.
То есть, здесь какой-то очень давний раскол между греческим и римским мирами. Причём греческий мир - то, что осталось на месте империи Александра Македонского. Бывшая сверхдержава Ахеменидов, завоёванная Александром, потом распавшаяся на государства диодохов - видимо её можно назвать конфедерацией.
А Рим - новая империя. Без излишнего культурного наследия, но с солидными мускулами.

 ЭлЛин иудеоэллина не переведет
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   30-01-04 03:21

кеслер писал(-а):
>
> ПРОЕГРАФН - форма глагола ПРОГРАФW или нет?

Честно и откровенно скажу, что я не могу я ответить на простой вопрос какой формой и какого глагола является ПРОЕГРАФH, я уже неоднократно каялся в том, что к стыду своему иудеоэллинскому языку не обучен. Так что, если кто-либо мне это объяснит, буду очень благодарен.
Я только, безо всякого лукавства, высказал предположение, что Елизаветинские переводчики считали, что ПРОЕГРАФH - от глагола ПРО-ЕГ-ГРАФW, и поэтому перевели ПРОЕГРАФH (и в Рим. 15.4, и в Гал. 3.1) как ПРЕД-НА-ПИСАН. Конечно, я не могу поручиться, что именно так эти переводчики думали, но то, что они перевели именно "преднаписан" - это факт. Может, конечно, они за словом "преднаписан" пытались что-то скрыть от общественности, но я не понял, что они скрывали, особенно в Рим. 15.4.
Поэтому для желающих разоблачить лукавые Елизаветинские происки привожу еще раз эти два отрывка с переводами на разные языки, пусть каждый выберет себе язык и перевод по вкусу. В других переводах вроде бы невразумительное "преднаписан" не употребляется.

Рим. 15.4:


osa gar proegrafh, eiV thn hmeteran didaskalian
egrafh, ina dia upomonhV kai dia ths paraklesews
twn grafwn thn elpida ecwmen.


Елика бо преднаписана быша, въ наше наказанiе преднаписашася,
да терпeнiемъ и oyтешенiемъ писанiй оупованiе имамы.

А все, что писано было прежде, написано нам в наставление,
чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.

quaecumque enim scripta sunt ad nostram doctrinam scripta sunt
ut per patientiam et consolationem scripturarum spem habeamus

For whatsoever things were written aforetime were written for our
learning, that we through patience and comfort of the scriptures
might have hope.


Гал. 3.1



W anohtoi Galatai, tiV umaV ebaskanen, oiV katў
ofqalmouV IhsouV CristoV proegrafh estaurwmenoV


O, несмысленнiи галатe, кто вы прельстилъ eсть не покоритися истине,
имже пред oчима iисъ хр~cтосъ преднаписанъ бысть, въ васъ распятъ .

О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас,
у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?

o insensati Galatae quis vos fascinavit
ante quorum oculos Iesus Christus proscriptus
est crucifixus

O foolish Galatians, who hath bewitched you, that ye should not obey
the truth, before whose eyes Jesus Christ hath been evidently set
forth, crucified among you?

 Re: ЭлЛин иудеоэллина не переведет
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 10:20

Уважаемый Эллин, спасибо за содержательную дискуссию! Очевидно, что ц.-слав. перевод и русский различны. Но ведь и ц.-слав. перевод редактировался, по крайней мере, однажды. К сожалению, в недавно вышедшей книге Б.Кутузова Церковная "реформа" XVIII века. М., ИПА "ТРИ-Л", 2003, (Кутузов - регент Спасского собора Андроньевского монастыря в Москве, церковный историк) этот вопрос не рассмотрен, хотя там скрупулёзно разобраны измениния, внесённые в Псалтирь, относительно издания 1646 г., и другое. Не рассмотрел он, кстати, и изменение текста Богородичной молитвы - вместо ...обрадованная стало ...благодатная (Мария) и кое-что ещё.
P.S. М.б. кто-то прокомментирует латинский вариант - ...proscriptus est crucifixus? Или сравнит глагольные формы страдательного залога в греч. (от prographO), лат. (от proscribere - и соответствующие формы, скажем, в англ и ц.-слав.?
P.P.S. Малый Роберт для латинского глагола proscribere даёт однозначное толкование: "занести в список проскрипции" (porter sur le liste de proscription). Интересно, что нынешний французский вариант перевода явно написан поздно, поскольку там нет соответствующего, казалось бы, "proscrit", которое уже имело значение "изгнан", ср. название романа Бальзака "Les Proscrits".

 Re: Два Иисуса
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 12:49

Очень трудное для богословов место - фраза Иисуса "Не мир я вам принёс, но меч!"...

 Re: Два Иисуса
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   30-01-04 23:10

Можно подыскать параллельные высказывания.
"Сражусь с ними мечом уст моих"

Из буддизма: "Встретишь другого Будду - убей его!".

Чистый психологизм в духе гностиков и Иоанна (или -ов: Евангелиста и Богослова)

"Победившему дам вкусить от сокровенной манны"

Не гонка вооружений же имеется в виду, хотя наш прогресс по большей части именно от неё.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org