Консилиум
 Продолжаем путешествие по Батыевым местам.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 12:09

Сначала мы посетили г.Рязань, КАК ВСЕМ ОБЩЕИЗВЕСТНО, зверски сожженную Батыем после 6-дневной осады в декабре 1237г, которая никогда более как город не восстанавливалась. Естественно, что по многочисленным достоверным источникам оказалось, что Рязань преспокойно существовала еще в начале 17в до сожжения ея крымскими татарами.
Следующий пункт - тоже ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ "злой город" Козельск, сожженный дотла после 6-недельной осады, превращенный вообще в ровное место, а все жители вырезаны, и сделал это злодей Батый в 1239г.
Смотрим ДОКУМЕНТ - опись архивов разряднаго приказа: в 1661г уезд еще называется козельским:
7169. "Приводное дело Иванова крестьянина Федорова сына Щепотьева Козельского уезду Гришки Зиновьева с товарыщем, что привел их полковник драгунского строю Иван Ферапонтов, что они збивали с лугу конское стадо драгунское и драгуна Потапку Федорова били и грабили, а грабежами взяли денег и платья на 4 рубли, дело вершено".
Оказывается, существуют козельские засеки - строят их не от мифического злодея Батыя, а от реальных врагов=крымских татар. 7149-5508=1641г.
"Черная отписка от столника и воевод от князя Якова Черкаского с товарыщи и под него дозорная роспись козельским, белевским засекам их же, столника и воевод 149-го году".
А вот и сам Козельск целехонек:
"7146. …перемышлским стрелцом в Козелску губново старосты Первово Саламыкова, козелским стрелцом севского осадного головы Микиты Булгакова…
Книги денежные ж роздачи в Козелску Ивана Кутузова да подьячего Ульяна Степанова козелским стрелцом десятнику Федке Петрову с товарыщи,которым быть в Яблонове, 147-ж году, за Ивановой рукою.
Смотр… в Козелску дементия Хлопова козличам… в 7150г".

Да, заметим - никакой фоменковщины, никаких династических параллелизЬмов я не придумываю, никаких там царь-Батя=Гирей и т.д. Просто соврали летописЯ и все, Батый=позднейшая вставка скорее всего. Как говорил известный русский монархист Иван Солоневич про ТИ, не верьте этим профессорам - в их котомках ничего, кроме бледной спирохеты, нету :-)

Пы Сы: Дисту - у Вас были какие-то данные про существование Козельска в 16в - можно подробнее? Чем больше, тем лучше...

 Re: Продолжаем путешествие по Батыевым местам.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 12:57

Одного не пойму - Вы правда думаете, что 400 лет недостаточно, чтобы восстановить город на старом месте?

Сталинград, Хиросима, Дрезден... думаете, их с тех пор не существует? Или атомная бомба менее разрушительна, чем войско Батыя?

 Re: Вы противоречите ТИ и археологии. Вы сторонник фоменковских ересей? :-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 13:05

Рязань никто не восстанавливал как город, там никто не селился, там было пахотное поле, рядом - небольшие поселения, почти хутора, никаких крупных сел и деревень, кроме одной внизу справа, рядом с городищем 9-10в. Это, как у вас говорится, общеизвестно :-)
В Козельске я не был.
Про даты - я не от Вас лично требовал обоснования, а, например, от Янина. На Вас падает лишь часть вины как на защитника ТИ :-)

 Re: Вы противоречите ТИ и археологии. Вы сторонник фоменковских ересей? :-)
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 13:28

Ничему я не противоречу. Рязань не восстанавливали на том же месте, и какие с ней проблемы - мне неизвестно. Я, в основном, про Козельск.

Кстати, "защитником ТИ" не являюсь и являться не могу, в связи с тем, что не знаю, что это (ТИ) такое. Если же верить Дисту (что абсурдно, но все-таки), то "ТИ" - это такая мерзкая вещь, которую я уж точно никогда не буду защищать.

 Re: Да никаких проблем с Рязанью нет.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 13:36

Т.к. существование ее до 17в зафиксировано необнократно, а поход Батыя есть сказка с точки зрения арифметики. Сие невозможно. См. как возможно - реальные набеги крымцев, когда они старались вообще не брать осадой ни один город, грабили и быстрее утекали.

 Re: В разрушенном Дрездене часть населения все-же оставалась. Тут нет.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 13:46

Поискал в интернете Козельск, вот ихняя официальная история http://users.kaluga.ru/kozelsk/win/history/history.htm Козельск стал уездным городом только в 1776г!!!
Почему так? Вот как раз в 17в разрушили, к 18 восстановили как город - все логично. А то странно получается - что случилось с Козельском, если он 1) по ТИ в 1238 разрушен 2) в 17в он уездный город по документам 3) ни с того ни с сего стал уездным городом в конце 18в!?

 Re: Да никаких проблем с Рязанью нет.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 13:47

Давайте оставим Батыя с арифметикой.

Я про Козельск. В чем тут проблема?

 Re: Продолжаем путешествие по Батыевым местам.
Автор: portvein777 (195.54.211.---)
Дата:   26-01-04 13:50

я был в козельске - нигде не видно что это старый город \\\\ единственно что запомнилось - единственный светофор перед центр площадью где ... 3 памятника - 2 ленину (черный и серебряный) и неизвестному \\\\\\\\\ что касается дороги Владимир- Суздаль -- там экскурсоводы показывают деревню батыева могила

 Re: 1) ниже 2) как это оставим, если весь поход - липа?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 13:53

Вы странныя какие-то. Признаете рюриковскую байку позднейшей вставкой, при этом продолжаете мусолить норманскую теорию. Так и тут. Исчо Гумилев подсчитал - официальные 300тыс "татаромонгол" выливаются в более 1млн лошадей - нереальная бредятина с точки зрения хотя-бы корма, не говоря уж об управлении. Снизил цифру до 30тыс, все реально, все спокойны. (100тыс лошадок также непрокормимы, кстати). Далее - 30тыс разделяются, поход на Русь 15-20тыс. Дружина Евпатия в 2тыс серьезно потрепала Батыя, выводы: 1) версия о малом войске Батыя верна 2) минус 2-3 из его отряда. Далее Козельск минус 4тыс, ну и на каждый город, на каждую княжескую дружину потери - итого от Батыева похода отрицательное число воинов будет, таки он с мертвыми душами на след. год еще мордву трахнул :-)

 Re: В Рязани видно. В отличие от Переяславля-Ряз.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 13:57

В Рязани нынешней детские валы и того маленький кусочек, ни стен, ни башен нет (стены были деревянныя), стоит на берегу затхлого ручейка - ясен пень, никакого значения как крепость, а в Рязани Старой валы и рвы обалденные...

 Re: В разрушенном Дрездене часть населения все-же оставалась. Тут нет.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 13:58

В 17 веке его тоже разрушали:
http://www.kozelsk.ru/konfer/d-ch/#2

И безо всяких Бытыев...

 Re: В разрушенном Дрездене часть населения все-же оставалась. Тут нет.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 14:05

И еще:

http://www.mtu-net.ru/kozelsk-2000/hronology.htm

 Re: В разрушенном Дрездене часть населения все-же оставалась. Тут нет.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 14:09

Вот что конкретно произошло в указанном Вами 1776 году:

"24 августа. Торжественное открытие в пределах бывшей Калужской губернии (на основании “Учреждения для управлений губерний Всероссийской империи”) Калужского наместничества. Козельск, входивший прежде в состав Калужской провинции, вошел в число уездных городов этого наместничества."

 Re: Вы хоть соображаете че говорите? Сбрасываете материал в ПОДТВЕРЖДЕНИЕ моих слов!
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 14:12

Разрушения Козельска (не дотла, кстати, написано-же "врасплох", без осады) 0тносятся к Смутному времени - а я навалял вам даты ПОЗЖЕ, 7146-7150 = 1638-1642, упоминание об уезде 7169-5508=1661. А враги закончили беспрепятственно шляться по Московии со своими набегами после Чигиринских походов, войны с крымцами и турками 1676-1681. После крупного поражения летом 1678г под Чигириным набегов больше не было.

 Re: И еще +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 14:16

Я-ж не настаиваю на "исторических дубликатах", не настаиваю на том, что Козельск был разрушен до тла с сожжением и вырезанием жителей не в 1238, а в 1668 - нет, я говорю лишь о том, что поход Батыя - липа. Тем более он еще подозрителен тем, что это ЕДИНСТВЕННЫЕ действия "татар" без русских союзников.

 пишите названия покороче!
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 14:18

Вы все-таки прочитайте ссылочку, которую я дал:
http://www.mtu-net.ru/kozelsk-2000/hronology.htm
Там гораздо больше написано, вопросов не останется...

 Re: Не мной указано.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 14:20

А только что в интернете нашел.

 Re: И еще +
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 14:21

"...я говорю лишь о том, что поход Батыя - липа"

- это я вижу. Только пока не вижу, что Вас на эту мысль наводит?

 Re: Замечательно.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 14:25

Если снимаются вопросы по Козельску - они остаются 1) по Рязани 2) вообще по всему Батыеву походу, хоть по арифметике, хоть по вооружению.
Например, В ВАШЕЙ ссылочке только что:
"Тит Мстиславич вместе с князьями Олегом Рязанским и Владимиром Пронским участвует в разгроме татарского мурзы Тагая, который сжег (когда?) Рязань" за датой 1367г!!!. У вас татарский мурза охеренный долгожитель?!?!? :-)

 Re: 1) арифметика, см. выше 2) Рязань.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 14:36

И самая главная проблема - летопИси, на основе которых приведена вся эта замечательная хренология, не документ, а липа. Документы появились только тогда, когда появились ПРИКАЗЫ - а это 16в. Посмотрите раздел "другие источники" в этой ссылке, где пишется про взятие Козельска Батыем - там в источники поставлены ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения - Чивилихин, Гумилев. А че пишут в летописЯх, я приводил - летописец Угличский, в 1192г Углич сожгли казанские (!) татары. Историки просто выбрали из летописЕй достоверную ПО ИХ МНЕНИЮ часть, выкинув другие. Историки пишут анализ ЛИТЕРАТУРНЫХ произведений, не интересуясь фактической стороной дела, например 1) подсчет людей, лошадей, проблемы питания 2) транспортные - например, в этом году Ока и Волга в районе Н.Н. стояли безо льда вообще до января, а сейчас частично. Как они там катапульты по льду тащили 3) нахрена эти катапульты нужны и не перепутаны ли они с орудиями (тем более у Карпины так и названы - орудия отдельно, баллисты отдельно). 4) ну и т.д., лень...

 Re: Чего имеем в сухом остатке.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 14:52

По ингвар-ссылке - достоверных источников (документов) ранее 16в нет, до этого все летописЯ. Наивность историков убивает, например:
"Очень интересный вывод можно сделать при внимательном изучении рисунков из летописного свода ХVI века: ядра из камнеметательных машин перелетают через крепостные стены. Этого просто не могло быть на самом деле, так как в ХIII веке из-за сложной эшелонированной системы крепостных укреплений с внешней стороны крепости камнеметы не могли приблизиться к стенам на расстояние, обеспечивающее “переброс” камней на территорию крепости. Следовательно Козельск, по мнению или знанию историков времен составления летописного свода, в 1238 году, как крепость не являлась идеалом фортификации".
Какие из этого выводы сделает нормальный человек, не гуманитарий:
1) фантазия художника - нарисовать можно что угодно
2) лупили из пушек

 Re: 1) арифметика, см. выше 2) Рязань.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 14:54

"...раздел "другие источники" в этой ссылке, где пишется про взятие Козельска Батыем - там в источники поставлены ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения - Чивилихин, Гумилев."

- ну что Вы ерундой занимаетесь. Во-первых, там так и написано: "другие источники", а летописи отдельно идут. Во-вторых (и это главное), сам этот сайт вовсе не научный - он создан любителем, хотя и достаточно осведомленным (http://www.mtu-net.ru/kozelsk-2000/avtors.htm). Ни в одной научной работе Вы не встретите ссылок на Чивилихина как на "источник", это абсурд.

Да и вообще - я привел Вам эту ссылку просто потому, это лучшее, что я нашел за 5 мин. в google, а не потому, что считаю это последним словом исторической науки.

 Re: А это че за хрень?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 14:56

"Время Никона (после 1558г.)
В Никоновской летописи подробно описываются события, связанные с героической обороной Козельска весной 1238 г"

Вы че, забыли, когда написана Никоновская летопись?

Ну и самое забавное, вам всем, ТИ, себе в рамочку и на стенку:

"Следуя выводу Скрынникова Р.Г., историю Козельска этого и особенно предшествующего времени, нужно рассматривать очень настороженно. Возможны серьезные исправления в пользу Захарьиных, будущих Романовых".
И не только одного Козельска!!!!

 Re: А это че за хрень?
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 14:59

Вы странный человек. Как будто кто-то утверждает, что сохранившиеся списки летописей современны описываемым ими событиям и что в них нет поздней правки, добавлений, и пр...

 Re: Летописи ничуть не лучше Чивилихина :-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 15:00

И когда ТИ (традиционные историки) это не только поймут, но и признают, будем не Новой Хренологией развлекаться, а реконструировать нормальную историю. Все, я жрать поехал...

 Лучше
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 15:02

Потому что ниоткуда, кроме этих самых летописей, ни Чивилихин, ни Гумилев сведения добыть не могли. Если они, конечно, не слышат голоса - как Дист.

Приятного аппетита!

 Re: Не я странный, а вы.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 15:04

Признавать вносимые искажения и тем не менее от этих-же искаженных сведений как от достоверных плясать - это у вас. Например, признавать рюриковичей поздней вставкой (сделано еще в 19в) и волочить до 21в норманскую теорию - раздвоение сознания наз. шизофрения=вся ТИ.

 Re: Не я странный, а вы.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 15:07

С какой стати Вы приписали мне еще и норманизм? Между прочим, дискуссии между норманистами и анти-... ведется вполне в рамках одной и той же хронологии, если Вы не в курсе.

 Re: Не я странный, а вы.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 16:47

Вы защищаете ТИ - все шишки на вас :-) Я не про норманизЬм-антинорманизЬм - а про абсурдность этого ввиду ложности начальной посылки.
Вот еще про Рязань из вашей ссылки (спасибо, кстати :-))
Царский наказ в “Память боярину и воеводе князю Михаилу Ивановичу Воротынскому с товарищи:... А ездити Окою вниз и до Резани, а вверх и до Жиздры, до засеки, и Жиздрою до коих мест надобе.... А вятчаном стояти в струзех в Колуге да с ними казаков польских наемных с пищальми 1000 и с двеми головами. А от Колуги б по верстем послати их, по цареву приходу (речь идет о Девлет Гирее - РСА) смотря; буде царь пойдет на прямое дело, а не для войны, а Оку вверху перелезет, а пойдет на Болхов старою дорогою, и бояром и воеводом тем головам с вятчаны в струзех и головам с казаки с пищальми велети спешити к Жиздре, да по тем воротом, по засекам, по лесом по обеим сторонам в крепких местех стать с пищальми и с луки, где как пригоже, и на перелазех и в крепких местех на лесех на крымских людей приходити и лести мешати. А бояром и воеводам по тем вестем со всеми людми и с нарядом идти к Колуге, да будет помочь иметь, чтоб дал бог поспешити на Жиздру со всеми людми. И боярром и воеводом спешить к Жиздре, а, у Жиздры став, промышлять со царем царя и великого князя делом, чтоб дал бог не перепустити за Жиздру царя. А будет царь перелезет Жиздру, а пойдет к угре, и бояром и воеводам стати со всеми людми на реке на Угре, чтоб на походе со царем на полех без крепостей однолично не сходиться...”. Датируется 1572... Рязань, спаленная татаром, Батыю отдана :-)

 Re: Монопенисуально.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 16:55

Летопись - чья-то обработка нескольких источников, гумилево-чивилихины - известно чья (тут лучше - знаем, в какую сторону клонят) обработка большего числа, но более поздних источников. Еще из вашей ссылки:
"До 1592

Некоторые историки утверждают, что к этому времени город Козельск достигает периода своего наивысшего расцвета. Приводятся даже сведения (например, известная энциклопедия “Города России”) о том, что в городе в ту пору проживало 15 тыс. жителей (в Калуге - 3 тыс.) и было 40 церквей. Тем не менее, важно учитывать тот факт, что в России в ХVI-ХVII веках “городом”, как правило, называли весь уезд. Об этом смотри в книге К.А. Леонтьевой и др. “Ключи к тайнам Клио” (стр.268), отсюда следует понимать, что 15 тыс. жителей и 40 церквей было, конечно же, - во всем Козельском уезде.

Крымские татары приходили в Козельскую область".
Странно, странно - после жуткого батыева погрома такое обилие населения (даже с учетом, ежели губерния). Население уездных городов Нижегородской губ. в 20-м веке (!!!) в среднем 3-5 тыс.

 Re: Монопенисуально.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 17:19

Ну так там и сказано, что, скорее всего, это число относится ко всему уезду, в чем уже нет ничего удивительного. Даже через 350 лет после "жуткого Батыева погрома"...

 Re: Слава Б-гу, с остальным вроде согласны?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 17:49

Тогда можно и домой, на горшок и спать...

 Re: Слава Б-гу, с остальным вроде согласны?
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 17:54

С чем это - остальным? С тем, что летописи писались на основе более древних источников, в т.ч. летописей же? Согласен, только тут нет ничего нового. Задачей исследователя как раз и является выяснить, в какой степени данный список соответствует более раннему (т.е., когда летопись, грубо говоря, просто переписывается), а в какой - плодом более позднего творчества...

 Re: Это лишь домысел.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 18:03

Что писались на основе более древних источников. Может, да, а может, и нет. Источник - муха на потолке. Факт только то, что сдували у византийцев - поскольку их тексты вроде-бы сохранились (не выяснял, кстати) и встречаются выдержки.

 были русские союзники
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   26-01-04 18:10


> том, что поход Батыя - липа. Тем более он еще подозрителен
> тем, что это ЕДИНСТВЕННЫЕ действия "татар" без русских
> союзников.

Как новохронолог вынужден Вас поправить - сигнал Батыева похода слижком силен - источник должен быть.

Вынужден Вас поправить и с точки зренеия ТИ - были русские союзники и видимо не мало.
Без них Батыев поход действительно фикция.

Но официальная история выгибается как может:

http://legends.by.ru/library/karamsin-36.htm
---
Великодушный Воевода Киевский, Димитрий, находился с Батыем и, сокрушаясь о бедствиях России, представлял ему, что время оставить сию землю, уже опустошенную и воевать богатое Государство Венгерское; что Король Бела есть неприятель опасный и готовит рать многочисленную; что надобно предупредить его, или он всеми силами ударит на Моголов. Батый, уважив совет Димитриев, вышел из нашего отечества, чтобы злодействовать в Венгрии: таким образом сей достойный Воевода Российский и в самом плене своем умел оказать последнюю, важную услугу несчастным согражданам.
---

 Re: Про советника насчет венгров я знаю.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 18:22

Только поход в Европу - ПОСЛЕ спаления Рязани. Можно трактовать, типа потом присоединился. А.Невскаго же никто не ругает за союз, случившийся после погрома.
Хорошо, пусть Батый был. Только 1) не в товремя 2) и совсем не так, как описано - раз текст заменен, а он заменен, сделано это с умыслом.

 О сколько нам открытий чудных готовит просвещениья дух
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   26-01-04 21:04

Вот, не прошло и года, как Андрюша узнал, что Рязань существовала и после Батыева погрома.
Ещё полгода пройдёт, и он узнает, что Старая Рязань существует и поныне.

Как впрочем и Козельск

 Re: Старая Рязань существует и поныне? Круто!!!
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   27-01-04 11:19

Съезди, посмотри - чистое поле и 3 фундамента.

 Re: Продолжаем путешествие по Батыевым местам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-01-04 00:21

> Сначала мы посетили г.Рязань, КАК ВСЕМ ОБЩЕИЗВЕСТНО, зверски
> сожженную Батыем после 6-дневной осады в декабре 1237г,
> которая никогда более как город не восстанавливалась.

Двоечник. Нынешняя Рязань ещё в XIX веке именовалась Переяславлем Рязанским и никакого отношения к Старой Рязани, развалины которой находятся у современного Спасска Рязанского, не имеет.

> Пы Сы: Дисту - у Вас были какие-то данные про существование
> Козельска в 16в - можно подробнее? Чем больше, тем лучше...

Дитятя. Козельск по сей день существует.

А вообще мне нравится очередной шедевр новохренологики. Раз под Козельском были укрепления от крымчаков - то батый его брать не мог. Развиваем мыслю. Раз Минск захватил Гитлер,Ю то Наполеон его занять не мог. Миф это.

 Андрющок, а ты карту купи, лапоть.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   28-01-04 00:24

Уж не знаю, сколько там фундемнтов, а пристань Старая Рязань н месте стоит. Правда у меня карта не самая новая, может в эпоху перестрелки её объявили не перспективной.
Но сути дела это не меняет

 Re: Лапоть ты.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   28-01-04 16:29

А у меня родня из этих мест. 1) пристань БЫЛА, в деревеньку, не имеющую к Рязани отношения (говорю же, ниже и правее) 2) пристани НЕТ уж лет 10, а есть понтонный мост из Спасска, т.к. через Ст.Рязань проходит дорога. Сама Ст.Рязань=поле.

 Re: Ну ты дятел в натуре.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   28-01-04 16:36

Это вы, ТИ, путаете Рязань и П.Р., а не я. Я приводил документы, где отдельно существуют Р. и П.Р. в 17в.
Пы Сы. П.Р. в Рязань переименовали в 178? Екатериной-2.

 Отойди от зеркала
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-01-04 19:41

> Это вы, ТИ, путаете Рязань и П.Р., а не я. Я приводил
> документы, где отдельно существуют Р. и П.Р. в 17в.

Где, болтунишка, где?

> Пы Сы. П.Р. в Рязань переименовали в 178? Екатериной-2.

Указ представьте.

 Re: Историки проговорились, что древняя Рязань существовала после 1237 г. !
Автор: Бледный Лис (213.180.207.---)
Дата:   29-01-04 21:51


Согласно официальной истории древняя Рязань была сожжена дотла Батыем в 1237г. Более того - Батый снёс ВСЕ здания древней Рязани под самый фундамент. Потому что сейчас в городище Старая Рязань археологи имеют дело лишь с фундаментами. У Батыя были бульдозеры?

Куда же переселились рязанские князья из уничтоженной Батыем Рязани?
В Переславль-Рязанский - говорят письменные источники.
Однако !!!
Они переселились не сразу, а спустя примерно ... 150 (сто пятьдесят) лет !

Об этом сами же историки (и археологи) писали !

<
В 1365г. Переславль Рязанский подвергся опустошительному нападению татар во гла­ве с Тягаем. Великий князь рязанский Олег Иванович, узнав о разграблении города, собрал войско, погнался за татарами, настиг и разбил их. Следовательно, можно думать, что в 1365 г.рязанские князья попрежнему все еще жили в Рязани, а не в Переславле Рязанском.
Можно вполне согласиться с Т. Воздвиженским в том, что «когда именно Переславль Рязанский совершенно построен и когда Великие князья из старой Рязани в оный пересе­лились, того на бумаге не отыскано» 2. Однако некоторые косвенные данные позволяют установить это время.
Повесть «Хождение Пименова в Царьград», помещенная в летописи под 1389 г. 3, вносит много нового в наши представления о Переславле Рязанском. Митрополит Пимен прибыл в Переславль водным путем, т. е. по Оке. Он был встречен у города «Сынове ве­ликого князя Олга Ивановича Рязанского»; затем тут же: «мало от своего места пришед­шим,— повествует рассказчик,— и срете нас с великою любовию сам князь велики Олег Иванович, и з детми своими, и з бояры»... «Еремей епископ Рязанский Гре-чин» встретил митрополита еще до Переславля на границе рязанского княжества у города Перевитска «и пришедшим нам ко граду Переславлю, и сретоша нас со кресты, пришед же митрополиту в соборную церковь и молебна совершив, и пирова у великого князя».
Из этого отрывка видно, что к 1389г. в Переславле Рязанском был собор и, возможно, дворец князя, в котором пировал митрополит. На проводах Пимена присутствовал все тот же великий князь Олег со своим двором, после чего «он возвратился ко граду». Из этого можно сделать заключение, что к 1389 г. князь Олег рязанский уже перенес свое местопребывание из Рязани в Переславль.
Естественно возникает вопрос: когда и вследствие чего был осуществлен перенос сто­лицы на Рязани в Переславль. Известно, что князь Олег Рязанский не участвовал со своим войском в Куликовской битве. Более того, он помогал татарам, находясь с ними «в единой мысли», что вызвало очень резкую характеристику, данную ему московским летописцем («лукавый князь», «кровопийца», «новый Июда» и т. д.). Результатом подобной политики Олега Рязанского и явились события 1382 г., когда «князь великы Дмитреи Ивановичь посла рать свою на князя Олга Рязанского, князь же Олег сам убеже, а землю его ратнии до остатка пусту учиниша, пуще бысть ему и татарьские рати» 4.
Сопоставляя это событие с отрывком из «Хождения Пименова в Царьград», можно сделать вывод, что перенос столицы из Рязани в Переславль Рязанский состоялся между 1382 и 1389 гг. Возможно даже, что этот перенос столицы был обусловлен требованием Москвы, желавшей видеть Олега Рязанского в менее укрепленном Переславле.
стр 41.
>

АКАДЕМИЯ НАУК СССР
ИНСТИТУТ ИСТОРИИ ИСКУССТВ

М. А. И Л Ь И Н (при участии А.Л.Монгайта)
РЯЗАНЬ
Иcmopuкo-apxuтeкmуpный очерк
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ XI - НАЧАЛО XX В.В.

Москва 1954

Итак, рязанские князья более ста лет не подозревали о том, что они живут на рязанских развалинах под открытым небом ?
И остальные жители города тоже об этом не знали?

Первую главу этой книги, посвящённую археологии городища Старая Рязань, написал известный археолог А.Л.Монгайт.
Сначала он излагает "официальную" историю гибели Рязани от окаянного Батыя и много рассказывает о раскопках городища.
Однако потом вдруг заявляет, что Рязань продолжала существовать и после своей "официальной смерти" в 1237 году!
Но ведь в таком случае нынешние остатки Ст.Рязани следует датировать не 1237 годом, а более поздним временем !
Но археологи не могут прямо признать ошибочность датировки 1237 г., ибо тогда им придётся признать недостоверность Лаврентьевской и других "русских летописей". Поэтому они упорно относят эти развалины к 1237 году и получается, что после 1237 г. князья и остальные жители города жили на развалинах под открытым небом !

Игорь.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org