Консилиум
 Вопрос лингвистам-этимологам.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   26-01-04 22:58

Я тут как-то пару лет назад приводил краткую выжимку из фракийского словаря, из которого следовало, что фракийский язык, несомненно, являлся ближайшим родственником прабалтийского. Более того, учитывая, что примерно 70% фракийского лексикона (2000 летней давности!) прекрасно этимологизируется из современных балтийских и славянских слов, я лично, для себя, пришёл к весьма простому выводу - фракийский язык и был, несомненно, одним из (пра)балтийско-славянских языков и отличался от любого из них не более (а, учитывая, современный "разброс" лексикона - значительно менее), чем, скажем, современный русский отличается от современного же польского.

К чему это я?
А вот к чему. Просматривая недавно некий фракийский словник, я набрёл на следующую дефиницию:

zvaka(s) - bright, white [Lith. z"vake light (noun) ].

Так вот, мне лично кажется, что это - явная натяжка.

На мой взгляд, звака(с) - это собака. Попробую пояснить. Здесь явный корень "зва" и "ка" - что-то типа словообразовательного суффикса. Что делает собака изначально? Естественно, зовёт (человека). Петух-пивень - поёт (будит), медведь - ведает мёд, а собака - подзывает человека (обнаружив добычу, с которой не может справиться сама).

П.С. Чтобы тут не подумали, что я просто прикалываюсь, приведу фрагмент из Фасмера:

Слово: звать,

Ближайшая этимология: зову/, укр. зва/ти, зову/, блр. зваць, ст.-слав. , ~, (Супр.), болг. зова/ "зову, называю", сербохорв. зва\ти, зо\ве^м, словен. zva/ti, zo/vem, др.-чеш. zva/ti, zovu, чеш. zva/ti, zvu, слвц. zvаt, zvem, польск. zwac/, zowe,.

Дальнейшая этимология: Родственно лит. z^ave`/ti "околдовать, зачаровать", лтш. zave^t "заговаривать, чаровать", др.-инд. ha/vate: "зовет", авест. zavaiti "зовет, кличет", арм. jaunem "посвящаю", возм., греч. ~ "хвастать", ирл. guth "голос"; ср. особенно ст.-слав. , супин: др.-инд. hva:/tum, ст.-слав. "тот, кто зовет"; др.-инд. hva:tar-, авест. zba:tar-, ст.-слав. : др.-инд. huva:nas; с др. ступенью чередования: др.-инд. hu:ta/s "приглашенный": см. Остхоф, ВВ 24, 177; Траутман, ВSW 367; М.--Э. 4, 693; Зубатый, AfslPh 16, 421; LF 28, 28; Уленбек, Aind. Wb. 358 и сл.; Мейе--Вайан 507; Френкель, ВSрr. 111 и сл.; ZfslPh 20, 320.

Страницы: 2,85

П.П.С. Наша "собака" - вероятно, более поздняя форма этой самой "зваки".

 Собака у Фасмера.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   26-01-04 23:16

Слово: соба/ка,

Ближайшая этимология: укр. соба/ка, блр. саба/ка, др.-русск. собака, польск. диал. sobaka (Великопольша; см. Розвадовский, RО I, 107; в Верхней Силезии -- в функции ругательства; см. Олеш, Beitra"ge 104), кашуб. sobaka "распущенный человек" (Лоренц, Gesch. d. роmоrаn. Spr. 13; Slowinz. Wb. 1073; Ван-Вейк, ZfslPh 3, 468). Это слово, распространение которого не ограничивается вост.-слав. языками, заимств. из ср.-ир. *saba:ka-, ср. парси sаbаh (Хоутум--Шиндлер, ZDМG 36, 62; Уленбек, AfslPh 17, 629; Aind. Wb. 322), авест. sраkа-, прилаг. "собачий", sрa: "собака", мидийск. ( ~; см. Геродот I, 110); см. Фасмер, RS 6, 175 и сл.; Иокль, WZKМ 34, 30; Мсерианц, РФВ 65, 170; Кречмер, Einl. 60 и сл.; Миккола, Ursl. Gr. 1, 11; Мейе--Вайан 52. Ир. слово родственно др.-инд. c,va: "собака", род. п. c,u/nas, греч. , род. п. (см. Остхоф, Раrеrgа 256; Уленбек, там же). Заимствование кашуб. и польск. слова из русск. (напр., Мi. ЕW 312; Розвадовский, там же; Брюкнер 53; ZfslPh 10, 151: "благодаря посредству кучеров") невозможно по географическим соображениям; см. Фасмер, там же; Селищев, ИОРЯС 32, 308. Тюрк. посредство или, наконец, фин. посредство (вопреки Миклошичу (см. Мi. ТЕl., Доп. 2, 184), Коршу (Bull. Ас. Sс. St. Pbourg, 1907, стр. 758; Festschr. V. Тhоmsеn 200) недоказуемо. Ср. ит. аlаnо, ст.-франц., прованс. аlаn "дог" из народнолат. alanus "аланский, т. е. иранский (пес)"; см. М.-Любке 20; см. также Шрадер--Неринг I, 525; Фасмер, RS 4, 213. Трудно объяснить выражение: он на том соба/ку съел (напр., у Мельникова 5, 122). По мнению Потебни (РФВ 7, 74), оно исходит от крестьян: "Косить умеют лишь немногие; тот, кто этому научился, справляется со своей работой сравнительно быстро. Неопытный же человек па этой работе ощущает такой голод, что, кажется, мог бы съесть собаку". Неубедительно. Ср. скорее др.-инд. c,vaghnin- "профессиональный игрок, который делает неверный ход", греч. "неверный ход", буквально "собака";*** см. В. Шульце, KZ 27, 604 и сл.; Kl. Schr. 223 и сл.; Зиттиг, KZ 52, 204; Кречмер, "Glotta", 15, 192. От соба/ка произведено соба/читься "браниться", вятск. (Васн.).

Комментарии Трубачева: [Ир. происхождение слова соба/ка маловероятно, скорее всего мы имеем здесь заимствование из тюрк. ko"ba"k "собака"; см. подробно Трубачев, Слав. названия дом. животных, М., 1960, стр. 29 и сл., где и остальная литер. -- Т.]

Страницы: 3,702-703


Довольно путанно, но кое-что отсель всё же можно почерпнуть:)).


П.С. *** А это - привет Вашему Арабисту (Вандеке-Вандышевскому, или как там его, насчёт его "арабских" собак - собаки-то - индо-греческие, на самом деле!:)).

 вспомнился Щербаков
Автор: Ю. Зуенко (---.tinro.ru)
Дата:   27-01-04 03:11

В рамках ТИ (пожалуй, альтернативной ТИ) существует концепция Щербакова о Фракии, как прародине славян (и, вероятно, балтов, как ближашей к славянам группе). "Исход" славян из Фракии произошел около 0 года РХ. А на территории современной ЕТС до этого жили угро-финны и кельты.

 Не получается...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-01-04 04:21

Никак исход славян из Фракии около 0г. н.э. не увязывается ни с письменными ни с археологическими источниками.

 Re: Собака у Черныха.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-01-04 09:55

Слово упоминается с 12 в. Причём только у восточных славян. Приводит и др.-инд svaka = волк (сюда же - сука, 15 в.).
P.S. Интересно перс. sabeh = быстрый конь, если в параллель сопоставить хорт (борзой) с англ. hart, швед., норв. hjort, нем. Hirsch, (олень), т.е. собака, способная догнать оленя.

 Re: Собака и пёс
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-01-04 10:00

Скорее всего, слово обозначало определенную породу, нацеленную на выполнение определенной функции - в отличие от слова "пёс" = метис-дворняга. Таких, например, староверы не держали.

 Собака - звака: очень интересно!
Автор: theo (203.208.155.---)
Дата:   27-01-04 19:09

Очень интересная находка, поздравляю! известно чередование з-с в начале слова. и все! как просто! спасибо за подсказку.

ну и кроме всего прочего, похоже, вы правы с этой находкой.

theo

 Не думаю...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-01-04 23:26

кеслер писал(-а):
>
> Скорее всего, слово обозначало определенную породу,
> нацеленную на выполнение определенной функции - в отличие от
> слова "пёс" = метис-дворняга. Таких, например, староверы не
> держали.

Учитывая, что слова типа звака-собака-спака и т.д. есть в разных языках, а пёс - только в славянских, логично предположить, что именно звака было одним из общеиндоевропейских слов. Пёс же - чисто славянское образование.

П.С. Странно, что наши лингвисты не нарисовались...
Заподло, или просто сказать нечего?

Или думают, что сие - полная лажа, не стоящая их внимания?:))

Коли так - ошибаются, несомненно, щас дам ссылку на индоиранские языки.

 Аргументы в стиле не обнаруженных оппонентов...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-01-04 23:55

Чтобы не быть совсем уж голословным, приведу несколько примеров из санскрита:

bhaSaka
Entry bhaSaka
Meaning m. barker, dog.

yamazva3
Entry yamazva
Meaning m. Yama's dog.

zunakasadRza
Entry zunakasadRza
Meaning a. dog-like, impudent.

zvajAghanI
Entry zvajAghanI
Meaning f. a dog's tail.

zvadRti
Entry zvadRti
Meaning m. a dog's skin.

zvapuccha
Entry zvapuccha
Meaning n. a dog's tail.

zvavAla
Entry zvavAla
Meaning m. dog's hair.

zvaviSThA
Entry zvaviSThA
Meaning f. dog's dung.

zvahata
Entry zvahata
Meaning a. killed by a dog.

zvAgra
Entry zvAgra
Meaning n. a dog's tail.

Entry zvAjina
Meaning n. a dog's hide.

zvAna
Entry zvAna
Meaning m., {I} f. dog, bitch.


zunaka
Entry zunaka
Meaning m. young dog, dog i.g., a man's name.

vanazvan
Entry vanazvan
Meaning m. jackal (forest-dog).

zva3n
Entry zvan
Meaning m., {zunI3} f. dog, bitch.

zvavRtti
Entry zvavRtti
Meaning 1 f. a dog's life (service).

devazunI
Entry devazunI
Meaning f. the divine female dog, i.e. Sarama1.

zvapada****
Entry zvapada
Meaning n. a dog's foot (as a brand-mark).

zvabhakSa***
Entry zvabhakSa
Meaning & {-kSya} a. eating dog's flesh.

zvamAMsa
Entry zvamAMsa
Meaning n. dog's flesh; {-bhojin} a. eating it.


***Вот вам и наша собака в чистом виде (собачатина, к сожалению:)).

Итак, отсюда прекрасно видно, что корень ЗВА в санскрите обозначал именно собаку. Думается, нет особых сомнений, что этот корень напрямую связан с русским корнем в слове "звать" (ссылки на Фасмера я давал выше).

По крайней мере, учитывая тот весьма негативный момент, что наши лингвисты-этимологи, к сожалению, предпочитают отмалчиваться:((.


****Zvapada - собачья лапа. Поймёт даже пятиклассник - пада - пядь, лапа (фут), зва - опять же собака. Отчего собака - не просто ЗВА, а то ли звана, то ли звака - а просто к корню должен присобачиться словообразующий суффикс - всё вполне логично, вполне по-индоевропейски:)).

 Щербаков
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-01-04 00:03

Щербаков такой же историк как я баллерина. Из Фракии он выводит не славян, а только русов.

 Кстати...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-01-04 00:14

zvavAla
Entry zvavAla
Meaning m. dog's hair.

Вала - шерсть. По-украински и сейчас шерсть - вовна. По-старорусски было - волна. Опять же - полное соответствие.


П.С. Странно, что всяким Фасмерам не пришла в голову столь простая и напрашивающаяся этимология слова "собака". Просто - та, которая зовёт.

По-моему, это не только вполне логично, но и, в какой-то мере, весьма красиво.

Не говоря уж о том, что полностью согласуется с данными других индоевроепейских языков.

П.П.С. По-украински "собака" - вин (рус. он - мужской род). Вот тут-то мы и видим реальную разницу между арийско-проторусским "звака" и фракийско-протоукраинским "звакас". Разные роды, так сказать. Кому собака - подруга, а кому - и друг:)).


Я лично свою сучку уже лет семь иногда по привычке называю "он":)).

 Белый, луч = собака, волк
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   28-01-04 01:55

Журавлёв писал(-а):
>
> Просматривая недавно некий фракийский словник,
> я набрёл на следующую дефиницию:
>
> zvaka(s) - bright, white [Lith. z"vake light (noun) ].
>
> Так вот, мне лично кажется, что это - явная натяжка.
>
> На мой взгляд, звака(с) - это собака.

Думаю вам будет интерсно прочитать статью в книге Черных про слово "сука"

Вкратце то,что он пишет:

***
1. Сопоставляют с лит. "suo",.., др.-инд. "sva" и другими родственными образованиями (см. "собака") ... и далее с др.-инд. "svaka" - "волк"., восходящим к и.-е. "*ku'uo(n)" - "*kun-ko"

2. Остаются неясности с фонетической стороны

3. МОЖЕТ БЫТЬ заслуживает внимание соображение, что "*suka" могло иметь другое значение - ОБОЗНАЧЕНИЕ ПО МАСТИ, ОКРАСКЕ ШЕРСТИ....вроде "БЕЛЯНКА".

4.Тогда можно возводить ее к и.-е. "*keuk" - "светлый, белый"

5.Сравнивает его с греческим "лебедь" (лебединые - кикн, кыкать-КРИЧАТЬ, вспомните имя Апполона - КИКН по одному из его тотемов - лебедь, другие - ВОЛК, ВОРОН. В скобках примечание мое - т.е. Ара :-))

6. Следующее сравнение с др.-инд. "светит, горит, жжет" - "socati, socate".
***

Это к тому, что может ваше фракийское "звака" - "белый, блестящий , яркий, свет", имеет смысл И ПРИ соотношении со словом "собака".

Вполне возможно такой же, как при соотношении слов "луч, люкс" со словом "волк" -"лик".

 Re: Собака у Черныха.
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   28-01-04 02:03

кеслер писал(-а):
>
> Слово упоминается с 12 в. Причём только у восточных славян.
> Приводит и др.-инд svaka = волк (сюда же - сука, 15 в.).
> P.S. Интересно перс. sabeh = быстрый конь, если в параллель
> сопоставить хорт (борзой) с англ. hart, швед., норв. hjort,
> нем. Hirsch, (олень), т.е. собака, способная догнать оленя.

Слово "хорт" (отсюда остров запорожцев Хортица) удивительным образом совпадает с тюркским "курт, корт" = "волк".

Слово "борзая" , которая у Черных упоминается вкупе со словом "хорт"-"борзая", также сильно похоже на другое наименование волка у тюрок - "бори". Или "борте"- "серый" употребляющееся обычно для серой масти волка. (Сравниете еще вариант, куоторый прижился у чеченцев - "борз" ="волк")

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org