Консилиум
 У Фомы Аквинского
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   27-01-04 08:20

тоже с Иисусом туго. Я не нашел.

Помогите найти Иисуса у столпа христианства , а то неудобно как-то .... Может переводы виноваты?

http://u-pereslavl.botik.ru/~thomas/texts/sth/sth_1.htm

 Re: У Фомы Аквинского
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   27-01-04 12:22

В.М. писал(-а):
>
> тоже с Иисусом туго. Я не нашел.
>

Туго, не туго - не знаю, но найти можно, например:

Quia salvator noster dominus Iesus Christus, teste Angelo, populum suum salvum faciens a peccatis eorum, viam veritatis nobis in seipso demonstravit, per quam ad beatitudinem immortalis vitae resurgendo pervenire possimus, necesse est ut, ad consummationem totius theologici negotii, post considerationem ultimi finis humanae vitae et virtutum ac vitiorum, de ipso omnium salvatore ac beneficiis eius humano generi praestitis nostra consideratio subsequatur.

Sancti Thomae de Aquino. Summa Theologiae.
Tertia pars. Prooemium.

 Re: У Фомы Аквинского
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   27-01-04 12:38

У Фомы, возможно, уже должно быть упоминание Иисуса. Кажется, он стоял у истоков создания христ. легенды - при Людовиге (Хлодвиге) 9 Святом. Но это может быть и более поздняя вставка - есть ли способ отличить её, кроме сравнения первоначального и позднего текстов? Каково время наиболее древнего имеющегося сейчас текста Фомы?

 Re: Сумма теологии
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 12:57

Почему Сумма Теологии, и Фома становятся известными лишь в 16 веке?

Где все это болталось с 13 века?

 Re: У Фомы Аквинского
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 12:58

Фома был канонизирован в 16 веке.

Тогда же, следует полагать, и формировался свод его канонических текстов.

 Re: Сумма теологии
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 12:58

> Почему Сумма Теологии, и Фома становятся известными лишь в 16
> веке?

- это ложь. Сами знаете.

 Re: У Фомы Аквинского
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 13:04

Чушь какая... А если бы он не был канонизирован - тексты так и не появились бы?

 Re: Сумма теологии
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 13:06

Фома Аквинский был канонизирован РКЦ в 16 веке.

И это абсолютная правда.

И Вы это знаете.

 Re: У Фомы Аквинского
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 13:08

Канонизация всегда сопровождается появлением текстов, которые, по сути, и являются основанием для канонизации.

Именно так вышло в случае с Фомой.

Я уже Вам приводил ссылки, показывающие, что до 16 века в английских источниках не было ни единого упоминания о Фоме.

 Re: Сумма теологии
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 13:09

Я не про канонизацию, и Вы прекрасно это поняли.

Я про "стал известен". Что абсолютная ложь. И Вы это знаете.

 Re: У Фомы Аквинского
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 13:13


> Канонизация всегда сопровождается появлением текстов,
> которые, по сути, и являются основанием для канонизации.

- это только новохронолог может понять. Как основанием для чего-либо может служить то, что в результате этого "чего-либо" и появлется...

> Именно так вышло в случае с Фомой.

- доказывать будем? Не будем. Спасибо.

> Я уже Вам приводил ссылки, показывающие, что до 16 века в
> английских источниках не было ни единого упоминания о Фоме.

- Фома был англичанином? Или писал по-английски? Не знал об этом.

Вообще, Дист, Ваше систематическое надругательство над OED уже порядком надоело. Смените пластинку.

 Re: ангельский доктор
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 13:23

3. An attribute of the Carthusians, and of Thomas Aquinas: Spiritual as an angel.

c1555 Harpsfield Divorce Hen. VIII (1878) 286 The very Turk would have reverenced..the angelical Carthusians.

1560 J. Daus Sleidane’s Comm. 3 b, [Aquinas] commonly called thangelical doctor, for the subtiltie of his witte.

Итак, в Англии впервые заговорили об "ангельском докторе" лишь в середине 16 века.

 Re: Ингвар вцепился в Диста как репей в собаку :-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   27-01-04 13:23

Я вчерась полдня отвлекал, так Дист даже спасибо не сказал :-)
Да, еще надо ввести новое выражение, характеризующее бесплодность ингвар-попыток - как с Диста вода :-)
Кстати, а че такое OED?

 Re: У Фомы Аквинского
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 13:25

Первые упоминания об "ангельском докторе" в Англии относятся к 16 веку. Если Вам не нравится, что об этом написано в OED, то, естественно, это Ваши личные неприятности, а не OED.

 Re: OED
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 13:28

Это коллосальная база цитат, показываающая, как, в том числе и из латыни, в английском языке появлялись те или иные понятия и имена.

Так, первые упоминания об 'ангельском докторе' относятся ко второй половине 16 века.

Именно тогда он и был канонизирован РКЦ.

 Re: Дж.Дж.Наполи
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 13:35

Итальянских гуманистов 15 века вопросы философии и религии интересовали особенно остро, они проанализировали творчество
всех известных им философов и теологов.

Но среди них Фомы Аквинского не оказалось.

Вот свидетельство одного из крупнейших специалистов эпохи Ренессанса Дж.Дж.Наполи:

"Можно пересмотреть сочинения всех гуманистов, включая Валлу: нигде мы не встретим даже упоминания Фомы Аквината."

Di Napoli G. L'immortalita dell'anima nel Rinaiscimento italiano. Torino. 1963, P.97.

Ингвар, Ваш позор давно уже стал притчей во языцех форума. Не устали?

 Re: доминиканский фраер
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 13:42

Как известно, Фома Аквинат был доминиканским фраером.

Об этих фраерах английские источники начали писать вообще лишь в 17 веке:


Dominican, a.1 and n.1

[ad. eccl. L. Dominicanus, f. Dominicus, Latin form of the name of Domingo de Guzman, also called St. Dominic, the founder of an order of preaching friars: cf. F. dominicain.]
A. adj. Of or pertaining to St. Dominic or to the order of friars (and nuns) founded by him.

1680 Waller (title) Narrative of the Feigned Visions..of the Dominican Fathers of the Convent of Berne.
1725­51 Chambers Cycl. s.v. Friars, Dominican, or black, or preaching friars.
1756 tr. Keysler’s Trav. (1760) III. 273 In the Dominican convent.
1845 S. Austin Ranke’s Hist. Ref. II. 13 The course taken by the court of Rome (chiefly dominican influence).
1885 Catholic Dict. 279/1 In Ireland..seven convents of Dominican nuns.

B. n. A friar of the order founded by St. Dominic: a Black friar.

a1632 Weever (Mason) Their rule and habit was much~what like that of the Dominicans.

1845 S. Austin Ranke’s Hist. Ref. I. 259 The Dominicans, who taught the strictest doctrines..had the right to enforce them by means of fire and sword.

Hence Do'minica"ness, a Dominican nun.

1857 G. Oliver Coll. Cath. Relig. in Cornwall, etc. 65 Two or three Dominicanesses of the third Order.

 Re: доминиканский фраер
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   27-01-04 14:31

Фома Аквинат = Фома Аквитанский?

 Re: ангельский доктор
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 16:39

Дист, я и так знаю, что Вам нечего сказать в подтверждение своего бреда. Оставьте в покое "ангельского доктора", тем более по-английски. Его звали Фома, и писал он по-латыни.

 как с Диста вода
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 16:45

Неправильно. Здесь более уместна другая поговорка:
"Плюнь в глаза - ему все божья роса".

Не верите - попробуйте, на досуге, поспорить с Дистом. Не важно, о чем (история и хронология тут совершенно не важны; лично я могу порекомендовать следующие темы: "буква Ё", "собачье дерьмо", "динозавры в 17 веке", "кривизна пространства"... выбирайте!) - просто возьмите любое его утверждение, с которым Вы лично не согласны, и попытайтесь его опровергнуть. О результатах расскажите, посмеемся вместе.

 Re: так у меня такого опыта много.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   27-01-04 17:03

Дист - демшизоид. Ну не любит он тов. Сталина. Весь советский народ за Родину, за Сталина под танки шел, а ему, вишь, не ндравится. Видать, ему по душе ташкентский фронт больше. Черчилль, падла, по стойке смирно вскакивал, а Дист не уважает...Но аргументы он не приемлет, просто замолкает, и все. И тишина. Реакция такая-же, как у ТИ, когда Одиссей медным топором лихо сухостой валит. Все расходятся, как ничего не видели, не слышали. Одно хорошо, Дист хоть матом в ответ не кроет. Интеллихенция, билят...

 Re: аргументы он не приемлет
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 17:08

аргументы на стол, pls.

За Родину, за Сталина, блн . .

Вурдалак вместе с кпсснёй чуть всех питерцев в войну не сгноил, а он Чёрчилль, Чёрчилль.

Хоть бы уж узнал, где ставить ё, а где нет.

Быдло, одним словом.

 Re: ангельский доктор
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 17:10

Об "ангельском докторе" Европа заговорила лишь в 16 веке.

Ваша версия, почему Европа 300 лет молчала.

 Re: ангельский доктор
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 17:44

Моя версия: Европа не молчала.

 Re: ангельский доктор
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 17:55

Для доказательства Вы должны привести цитату.

Ждем.

 Re: ангельский доктор
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 18:00

Не смешите. Любую цитату Вы объявите неверно датированной. Зачем они Вам вообще нужны - цитаты разные?

Или, может, Вы уже доказали, что Фому до 16 века никто не знал? OED не предлагать.

 Re: ангельский доктор
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 18:14

Я знаю ТОЧНО, что РКЦ канонизировала "Доктора" в 16 веке, и основанием для канонизации были именно тексты Фомы.

Что, эти тексты 300 лет церковь не устраивали, а в 16 веке ВДРУГ устроили?

 Re: ангельский доктор
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 18:51

Тексты основанием для канонизации кого бы то ни было не являлись, и являться не могли, это Вас кто-то обманул.

Займитесь этим вопросом более серьезно, почитайте что-нибудь, например, а то с Вами не очень интересно общаться - детский лепет какой-то.

 Re: ангельский доктор
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 19:22

Ингвар, почитайте хоть немного, повысьте образовательный уровень.

А то неловко как-то.

А затем подумайте, почему в 16 веке РКЦшники назвали Фому пятым святым отцем.

 Re: ангельский доктор
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 19:25

Расслабьтесь, всем желающим все давно уже ясно.

Но все равно не могу понять - почему Вы слова сказать не можете, не соврав? Вот это откуда:

"в 16 веке РКЦшники назвали Фому пятым святым отцем"

Цитатку, плз.

 Цитатку? pls
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 19:30

Фома Аквинский (1226 – 1274) – представитель средневекового католического богословия и схоластики, уроженец Сицилии (местечко Аквино), принадлежал к знатному феодальному роду. Образование получил в доминиканском монастыре, затем в Неаполитанском университете.

Преподавал философию и теологию в Париже, Риме, Неаполе, Кельне и других городах.

Еще при жизни его именовали doctor universalis за обширные познания и doctor angelicus за верность католической церкви. В 1323 г. Фома Аквинский был причислен к лику святых, в 1567 г. признан пятым великим учителем церкви, а в 1879 г. его учение объявлено “единственно истинной” философией католицизма. Его политико-правовые воззрения изложены в трактатах “Сумма теологии”, “О правлении государей”, а также в комментариях к “Политике” и “Этике” Аристотеля.

http://grachev62.narod.ru/Hrest/Aquinat.html

 Re: Цитатку? pls
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 19:39

И опять - я так и знал!

Если Вы, Дист, не видите разницы между св. отцом, учителем церкви, и великим учителем - это Ваши проблемы. Не каждый св. отец - учитель, про великих я уж и не говорю. Читайте книги - это полезно.

"Поздравляю Вас, гражданин, соврамши!"

Удивительно, но весь "ПЦ" основан на сплошном невежестве пополам с безудержным враньем. Предназначен сей продукт исключительно для наиболее убогих наших сограждан, кому лень лишний раз книжку открыть, а собственные извилины давно атрофировались. Одно радует - что НХ, что ТИ - для этой публики без разницы, все схавают, а через 5 минут забудут.

 Re: пятый великий учитель церкви
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 19:45

Назовите первых четырех.

А потом посмотрим, кто соврамши.

 Re: пятый великий учитель церкви
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 20:12

А я не помню, кто там был, искать сейчас лень. Я бы выбрал Августина, Ансельма, возможно - Альберта Великого, Эриугену (хотя последний вряд ли...)

А какая разница? Важно, что учитель церкви (католической, между прочим) и св. отец - понятия не тождественные и об этом везде написано.

 Re: великие учителя церкви
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 20:55

Начал выписывать (и проверять по справочнкам) и сбился со счета.

1. Василий Великий
2. Иоанн Златоуст
3. Августин
4. Иероним
5. Кирилл
6. Бонавентура
7. Апполинарий
8. Фома Аквинат

Явно отцев и учителей смешали в одну кучу.

Конечно, Аквинат пятый после Василия, Иоанна, Августина и Иеронима.

Но все они не только учителя, но и ОТЦЫ.

 Пока не заметила Мория
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   28-01-04 04:07

dist писал(-а):
>
> Почему Сумма Теологии, и Фома становятся известными лишь в 16
> веке?
>
> Где все это болталось с 13 века?

Я думаю, до 16в это Аквинат лежал на помойке вместе с теми, кто его поминал: Данте, Уиклифом, Кузанцем, Валлой, etc.

А вот в начале 16в его заметила на помойке Мория-Стультиция, обозвала аристотельствующим Фомой, тут-то его с помойки и достали.

 Re: Основания для канонизации
Автор: Cagor (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-01-04 06:01

Интересно, а что товарищ Ингвар думает о причинах канонизации Фомы Аквинского? Для канонизации требуются основания. В случае с Фомой - какие?
Если уж Вы ввязались в теологию - извольте отвечать. Нет - помолчите. Я, например, в лингвистические ветки не ввязываюсь - побьют. А в богословии я в себе уверен. По крайней мере на НХ-Форуме. Правда, в Православной академии в бывшем Загорске - тоже.
Итак, к вопросу о том, почему Фома был канонизован? И почему это не могло быть раньше появления его трудов? И почему эти труды легко датировать 16м веком? И для чего понадобился очередной виртуальный святой РКЦ и т.д. Если Вы не сможете ответить, то мы с дистом - легко.
А в отношении споров с дистом - я это делал много раз. В отличие от многих к чести диста могу сказать - при достаточном количестве аргументов его переубедить достаточно легко. Но, повторюсь, при достаточном количестве аргументов. При полном отсутствии их с применением физической силы и грязных ругательств - довольно трудно.
С уважением, Кагор

 Re: Основания для канонизации
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   28-01-04 14:05

Если подымать Фому вверх по шкале - это надо делать вместе с королем Франции. В принципе, это можно. Если совместить Людвига (Хлодвига) 9 Святого с Франциском 1. т.е. считать, что у истоков христ. легенды стоял именно Франциск Ангулемский. Тогда многое встаёт на свои места. Та же плащаница как творение Леонардо в основании христ. легенды. Но всё это настолько дико - получается, что до 1492 года письменной истории вообще нет.

 Re: Основания для канонизации
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-01-04 14:38

Почему же не существовало? Просто "сквозные" даты проставлены после "1492" ("1500") г.

 Re: Основания для канонизации
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   28-01-04 14:49

Могли сохраняться какие-то старые тексты с неопределённой датировкой, типа Григория Турского. Их обработали, придав нужный переписчику вид - кое-что убрали, кое-что приписали, расставили нужные даты - и вперёд. Чтобы фальсифицировать рукопись - много не надо. Не могу поверить, что в современной криминалистике не существует методов обнаружения подделок. Когда им надо обнаружить бедолагу-диссидента - вся машина работает, всю страну могут перевернуть. А ведь тут-то святое дело.

 Re: Основания для канонизации
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   28-01-04 15:10

По Нострадамусу, верхняя граница реального "кубика", который откладывали по оси времени для создания фантомной истории, 1492 год плюс (минус) 20 лет. т.е. это или 1472 или 1512 год. Если Хлодвиг 9 Святой есть фантом Франциска 1 Святого, то нахальство фальсификаторов просто не укладывается в голове. Куда до них Остапу. Начало Тридентского собора - 1542 или 1545, т.е. практически рядом - 30 лет.

 Re: Общие военные потери 11млн наши против 8,5млн немцев.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   28-01-04 15:26

Нормально повоевали (по ср. с остальными). Данные военкоматовские, фальсифицировать невозможно. А то, что наши не уничтожали мирных жителей, как немцы - таки это претензии к тов. Гитлеру.
Пы сы. А че он должен был, немцам город сдать?!?

 Re: Общие военные потери 11млн наши против 8,5млн немцев.
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   28-01-04 15:50

Вчера как раз показывали ветерана-блокадника, который должен был нажать на рубильник в случае сдачи города и взорвать все важные объекты.
А что немцы - европейцы - елы-палы- не пропускали еду для мирных жителей, он что с ними воевали? А в концлагерях что делали?

 Re: Данте, Уиклиф, Кузанец, Валла
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-01-04 19:22

Сегодня уже многое стало ясно.

Данте - без комментариев.
Уиклиф - протестантская фальшивка 16 века.
Кузанец - компилят (фантомный; разныекуски - из разных эпох).
Валла - ошибочно датиован (на 70-100 лет).

Так что Фома в 16 веке - неподсуден (пока).

 Re: блокада
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   28-01-04 19:31

Во время блокады кпссники жрали от пуза и устраивали банкеты, пока рядом народ мёр с голоду.

История с бадаевскими складами - вымысел от начала и до конца, выс(о)санный сталиным и его "историками" сами знаете из какого пальца.

Какой ценой Сталин "одержал победу", поговорим отдельно (горы трупов русских солдат во время никому не нужных штурмов, когда война уже была по сути завершена).

Я уж молчу о беспрецендентой сталинской трусости - для того, чтобы бесценное тело вурдалака было доставлено в Потсдам на конференцию (его второй в его трусливой жизни выезд за границу), на уши была поставлена ВСЯ Восточная Европа.

О том, что народ, возвращавшийся из немецких концлагерей на любящую Родину, попадал в еще более жестокие концлагеря советские, знают все.

Кроме Вас, очевидно.

 Протестанты-иезуиты 16в
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   29-01-04 15:58

dist писал(-а):
>
> Сегодня уже многое стало ясно.
>
> Данте - без комментариев.
> Уиклиф - протестантская фальшивка 16 века.
> Кузанец - компилят (фантомный; разныекуски - из разных эпох).
> Валла - ошибочно датиован (на 70-100 лет).
>
> Так что Фома в 16 веке - неподсуден (пока).

Очень рад за Валлу, что его не сослали на помойку, а только передвинули.

е могли бы Вы уточнить, когда передвинутый Валла произнес "Похвальное слово св. Фоме Аквинскому", или передвинутый этого не делал?

Похоже, передвинутый Валла стал в 16в протестантом (вместе с фальшивым Уиклифом). Недаром же Лютер писал, полемизируя c Эразмом:
В общем на одной стороне просвещенность, разум, количество, величие, уважение, сила, святость, чудеса - чего только нет!
А на моей стороне Уиклиф - это раз - и Лоренцо Валла - два. Правда и Августин, которым ты пренебрегаешь, целиком за меня. Но они не имеют никакого значения по сравнению с теми!

(Мартин Лютер. О рабстве воли. Перевод Ю.М.Каган.
В кн. Эразм Роттердамский. Философские произведения. М., Наука, 1986. с. 337.)

Интересно, не стали ли Уиклиф и Валла в 16в заодно и иезуитами, совместно с Лютером, который писал в письме Эразму:
Gratia et pax a domino nostro Iesu Christo.
iam satis diu silui, optime Erasme, et quamvis expectarem,
ut tu maior et prior silentium rumperes, tamen cum frustra expectarim tam diu, ipsa puto caritas me cogit incipere. primum nihil causor, quod alieniorem te erga nos habueris, quo magis tibi esset integra et salva causa tua contra
hostes meos papistas.



А как быть с Поджо, которого до сих пор ловит за руку Андрюша, и которого, как сообщает dist (18 Января 2001. 17:56:09), "Лоренцо Валла упрекает в мошенничестве и прелюбодеянии" http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/voprchr/979829769.htm)?
Оставим Поджо в 15в или передвинем, вслед за его врагом Валлой?
У меня есть подозрение, что Валлу сфальсифицировал Поджо в 16в, чтобы было c кем ругаться.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org