Консилиум
 Обусурманивание
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 13:47

1649 год.

Ислам уже более 1000 лет победоносно шагает по миру. Исламские ученые на протяжении всего мрачного средневековья настойчиво повышают европейскую культуру, арабскими текстами завалены все книжники, знания об Исламе должны быть повсеместными, всеобщими и всеохватными.

Правда, имеются определеные проколы, конечно.

Так, англичане до 17 века ни разу не употребили слов 'мусульмане', 'ислам', 'Коран', 'минарет', 'муэдзин', 'хиджра', 'шииты', 'сунниты', 'Кааба'.

Но англичане жили вдали от культурного мира (Фрэнсис Бэкон, Шекспир и прочие неучи, конечно, не показатель).

То ли дело Русь - она не только тесно соседствовала с миром Ислама, она и сама была долгое время во власти Ислама, ведь, как известно, копни любого русского, обнаружишь татарина.

Разумеется, уж русские-то должны все знать о тысячелетнем шиизме-суннизме и тысячелетней хиджре.

Открываем Соборное Уложение 1649 года, глава 22, и читаем:

А будет кого бусурман каким-нибудь мерами насильством или обманом рускаго человека к своей бусурманской вере принудит, и по своей бусурманской вере обрежет, а сыщется про то допряма, и того бусурмана по сыску казнить, зжечь огнем безо всякого милосердия. А кого он русскаго человека обусурманит, и того русскаго человека отослать к Патриарху, или к иной власти, и велети ему учинити указ по правилам Святых апостол и Святых отец.

Вот такое обусурманивание, а также хиджра, шиизм и суннизм.

До середины 18 века в России об Исламе не существовало ни малейшего представления, а первый исследователь Корана - Татищев, пишет, что Коран во всей России может прочесть только четыре человека (включая татар, естественно).

Вот это тысячелетнее неведение европейцев относительно Ислама и требуется объяснить.

Как Исламу удавалось скрывать о себе абсолютно все, учитывая, что именно исламская культура и подарила Европе ученость?

 Re: Это уже обсуждали. Вопрос +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 13:53

Когда в Казани построили первую мечеть? Я краем уха слышал, что при Е-2 (не уверен, не настаиваю). Если это так, где молились "мусульмане" с И-4 В-2 до Е-2?
(Ответ - в православных храмах - где-ж еще?)

 Re: Дисту насчет Новгорода.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 14:04

Если я не сходя с дивана легко обнаружил факты существования Рязани в 17в, то из архивов их можно выгрести кучу. Где еще найти такую прелесть, как верхнюю границу смерти города, как Рязань? На основании этого сместить датировку соответствующих новгородских пластов, пользуясь сравнительно-историческим методом (ведь должны наверняка быть в Новгороде-Рязани иногородние вещи). 35-буквенный алфавитмальчика Онфима попадает в разумное время. А поскольку по Новгородским слоям пристреливают всю Россию, поднимаем все на 400-450 лет (вероятнее=100+333). А Новгород еще и с Ганзой торговал :-)

 Re: где молились бусурмане
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:06

Я уже приводил ссылки, что даже православные молились в мечети (Киев).

И что мечети назывались не 'мечети', а 'рапаты':

«Магнит, как вы все знаете, имеет великое свойство, без которого нельзя плавать по морям, окружающим землю (the world), и без которого невозможно узнать ни стороны, ни пределы света (of the earth). Гроб персидского пророка Магомета висит над землей в их рапате (Rapatta), в Дербенте»

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=46658&t=46658

Магомету покклонялись и тамплиеры:

В европейской культуре образ Магомета был первоначально объектом разных нападок и обвинений в коварстве, жестокости, любострастии, возникали и волшебные легенды, притягивавшие христианских завоевателей, как например, о висящем в воздухе гробе Магомета. Причудливым образом он становился порой объектом тайного поклонения, например у тамплиеров.

http://annshavkunova.narod.ru/islam.htm

 Re: Обусурманивание
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 14:14

В Константина Багрянородного загляните. Там и халифы упоминаются, и даже вкратце излагается история Арабского Халифата. Амермумны и пр. Что же касается шиизма, то какая русским разница, из-за чего воюют турки с персами? Ведь шиизм не был распространен среди татар. Кстати, а вот Вы можете сказать, какие сейчас существуют мазхабы? И как называется тот праздник, который будет послезавтра? И каковы 5 основ ислама? И как называются 5 ежедневных молитв? Можете назвать месяцы мусульманского календаря?

 Re: А "бусурмане" молились там,
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   30-01-04 14:15

где и положено сборщикам налогов - в синагогах. Там же и обрезали "по вере своей".

 Не для дискуссии
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 14:16

- а просто для справки.

Вот тут некоторые граждане обвиняют меня в использовании материалов из энциклопедии под ред. проф. Аверинцева (статьи про учителей церкви, кстати, написаны Карсавиным - не надо объяснять, кто это?) и книги Этьена Жильсона (тоже не нужно представлять) по средневековой философии. Это, конечно, страшный грех.

А вот другие граждане, в этом отношении безупречны. Их источники гораздо авторитетнее: вот про поклонение тамплиеров Магомету, например, используется фундаментальный труд девушки Ани (не сомневаюсь, что она очень хорошая и умненькая девочка!):

"Родилась 23 сентября 1983 года в городе Вологда. Сейчас мне 18 лет... Надеюсь вам понравится мой мини-сайтик."

http://annshavkunova.narod.ru/simple.html

Мне лично сайтик очень понравился. А вам?

 Не надо путать МАСДЖИД с РАБАТом
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 14:17

Ничто в Вашем тексте не говорит о том, что это одно и то же.

 Re: Многия источники Диста
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 14:18

мне тоже не нравятся

 Re: Заглянули.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 14:23

Нет там подробного описания религий, мечетей нет.
А у Рубруквиса самые натуральные буддисты описаны вместо мусульман :-)

 Re: Рязань
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:26

На картах 17 века обозначены руины Рязани:



В 16 веке Рязань еще жива.

 Re: мечеть Омара
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:28

О том, что тамплиеры молились в мечети Омара, я Вам писал уже неоднократно.

Ссылку сами найдете?

 Перекрестный допрос
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:31

Например?

Ведь мы лепим образ ИСТИНЫ из всего, что есть. Не потому, что там есть ИСТИНА, а потому, что ИСТИНА вырисовывается из совокупности ВСЕХ показаний, в том числе, и лжесвидеетлей.

Которые проговариваются, сами того не подозревая.

Это и называется 'перекрестный допрос'.

 Re: Жива в 1-й половине 17в.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 14:31

Я ж цитировал из описи архивов разряднаго приказа:
7149=1641, смотр на Резани столника и воеводы князя Петра княж Федорова сына Волконского, а в Переяславле-Ряз. Морозов с Пушкиным в это время смотр учинили - самая последняя дата из описи (только там сгорело до 80%, так что до даты Олеария 1668 не добрались).

 Re: Не надо путать МАСДЖИД с РАБАТом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:33

Постойте, считали в 17 веке, что персидский пророк висит в рапате?

И кстати, Ваше мнение о тысячелетнем молчании всего мира об Исламе.

 Re: Жива в 1-й половине 17в.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:35

Все правильно, я просто отмечаю, что в середине 17 века на картах подчеркивали, что Рязань лежит в руинах.

Конечно, это вероятнее всего говорит в пользу версии о ее надавнем разрушении.

 Re: ну уж не девочку Аню допрашивать.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 14:35

И не из пасквилей заведомо иностранных русофобов черпать - ну по крайней мере, с очень большой осторожностью и оговорками.

 Re: Обусурманивание
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:38

Кое-что назвать могу.

Но слово Ислам я знал и до знакомства с Вами. Вам должно быть прекрасно известно, что ни о каком Исламе до 17 веке не сообщает ни один европейский источник.

Что касается Константина Багрянородного - источник, скорее всего, сфабрикован в 16 веке.

Но это отдельная тема.

 Re: Карта хреновая.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 14:39

Не обозначена старица напротив Рязани, нет Спасска-Рязанскаго, непонятные поселения вниз по течению не соотв. русским названиям.

 Re: Не копай!
Автор: Unit (---.relarn.ru)
Дата:   30-01-04 14:40

Dist!
У тебя в посте ужасная ошибка!
Для обнаружения татарина русского надобно ПОСКРЕСТИ!
И куды только ingvarь смотрит?
Ах, да: на девушку Аню...
Unit.

 Re: ну уж не девочку Аню допрашивать.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:40

У вас есть сомнения в том, что само слово ТАМПЛиеры происходит от названия Храма Соломона, за который они принимали мечеть Омара?

Ссылка на Аню просто мне подвернулась под руку первой.

Поищите в серьезных изданиях - узнаете то же самое.

 Re: Карта хреновая.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:41

А Вы не допускаете, что времена меняются?

На карте Меркатора 1606 года нет Москвы, зато есть Кашира, Вязьма и Троица.

 Re: ну уж не девочку Аню допрашивать.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 14:43

В серьезных изданиях Вы узнаете, что вопрос о поклонении тамплиеров Магомету является, по меньшей мере, дискуссионным, и в любом случае это обвинение исходит от их врагов, стремившихся сжить их со свету.

 Re: Обусурманивание
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 14:46

"...ни о каком Исламе до 17 веке не сообщает ни один европейский источник."

- это опять-таки случай так называемого вранья. Причем переубедить невозможно - любой предъявленный текст (тот же Константин) будем объявлен более поздним.

 Re: поскрести или копнуть
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:48

Язык русских велик и могуч - выражение 'копнуть русского и обнаружить татарина' уже глубоко проникло в речь, независимо от авторства изречения (Карамзин, Достоеаский, Наполеон - вот беглый список претендентов на авторство):

Копни русского, обнаружишь татарина

 Re: ну уж не девочку Аню допрашивать.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:49

Но Вы же не станете отрицать, что мусульманскую (как бы) мечеть Омара храмовники почитали как Храм?

Вам что, картинки прислать?

 сразу предупреждаю -
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 14:49

мне лично это все равно, по смыслу - одно и то же.

 Re: Карта все равно хреновая.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 14:50

Старица со временем сохнет и сокращается, но судя по расположению Рязани, в момент основания она уже была.
Черт с картой - как вообще идея?

 Re: Обусурманивание
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:51

Где у Констанина слово 'Ислам'?

Если укажете, я ем шляпу.

Если нет - шляпу придется есть Вам.

 Re: Карта все равно хреновая.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:52

Идея усыхания старицы, или то, что с ролью татаро-монголов успешно справились крымские татары?

 Re: ну уж не девочку Аню допрашивать.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 14:55

Не отвлекайтесь. Причем тут мечеть с омарами? Речь идет о поклонениии Магомету. И о том, что вопрос это спорный, а главное - не понятно, как это можно в принципе доказать или опровергнуть.

 Re: Идея про Новгород.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 14:55

С чего началось-то - найти Новгородские вещи в Рязани и рязанские в Новгороде и поднять соответственно датировку новгородских слоев (а по ним пристреливают все наши даты).

 Re: Обусурманивание
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 14:59

Не кудайтесь шляпами - Вы их уже столько должны были съесть, что давно бы заворот кишок получили бы...

Есть ли слово "ислам" у К.Б. - я не знаю. Вы это, часом, не по OED смотрели? Думаю, что слова такого нет. Кстати, его я упомянул просто для примера - примера того, как легко Вы отправляете источники в 17 век.

 Re: Тута Дист прав.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 14:59

Константин не сообщает об исламе - это вольная трактовка Мехмета. Византийцев я люблю читать - это кладезь анахренизЬмов :-)

 Re: ну уж не девочку Аню допрашивать.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 15:00

Факт: реалистичных сведений об исламе у европейцев до 17 века не было (этот факт никто не оспаривает, даже, насколько я понимаю, и Вы).

Я прошу Вас привести свою версию, почему за 1000 лет существования Ислама рядом с х-вом этого знакомства так не произошло?

 Re: Идея про Новгород.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 15:01

А, это я зевнул.

Конечно, исключительно здравая. Копайте, а мы Вас поддержим.

 Re: Сами проверьте и кушайте свою кепи :-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 15:04

вот тута хотя-бы
http://oldru.narod.ru/biblio.htm
Если это похоже на наш ислам, тады я тоже буду кушать свою шляпу (слава Б-гу, ее у меня нет :-))

 Re: Обусурманивание
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 15:06

КБ отправлен в 16 век совсем по другим соображеням - это длинный текст, элемент "Византийского проекта".

Пока же мы доводим до ума проект Данте (как Вы уже должны были понять, в Комедии изображена исламская система мироздания).

 Re: Тута Дист прав.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 15:14

>Тута Дист прав

Солидарен. Византийцы - это отдохновение души новохронолога.

А теперь покажите, где я не прав.

Только не надо про демшизу, ради бога.

 Re: В другой раз.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 15:26

Убегаю уже - Шаббат скоро!!!
Например, неправ насчет сребреников - они точно перед чешуей или рядом (безмонетный период - бред ТИ), но не новоделы 19в.

 Re: Сами проверьте и кушайте свою кепи :-)
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 15:29

Во-первых, я не утверждаю, что КБ употребляет это слово. Но кое-что об исламе он знает - см., например, главу о Мухумете. Явно из вторых рук, да и не очень интересовался он деталями всяких сарацинских суеверий, но тем не менее.

 Re: серебренники Владимира?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 15:31

Обнаруженные в 19 веке и вызвавшие тогда же бурную полемику?

Не надо.Здесь Вы неправы абсолютно.

У меня про чешуйки все записано (А.С.Мельникова. Русские монеты.)

 Re: бохмитовы суеверия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 15:34

В самом начале я и задал вопрос - почему за 1000 лет существования Ислама и огромном массиве арабских источников, к 17 веку никаких сведений об Исламе в Европе так и не появилось (напоминаю о Данте, который в 13 веке знал уже то, что остальные европейцы узнают лишь в 18 веке).

 Re: Заглянули.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 15:40

А зачем Константину упоминать мечети? Он рассказывает о Хадидже, упоминает выражение "Аллаху акбар"(в искаженном виде), упоминает об обрезании, о представлениях о рае, о борьбе Али и Муавии...--вот кстати, Вам и шииты

 Re: Не надо путать МАСДЖИД с РАБАТом
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 15:46

Мечеть--это не рабат!
Не было никакого тысячелетнего молчания. Если опираетесь на свою хронологию, тогда оно и возникает, так как Вы все отправляете в 17 век или позже. Я уже упомянул Константина Багрянородного, посмотрите также в Песнь о Роланде, там арабы и их религия в искаженном виде тоже упоминаются.

 Re: религия в искаженном виде
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 15:53

Именно!

Почему-то до 17 века все упоминалось в исключительно искаженном виде, а начиная с 17-го - резко появляются шииты с суннитами и весь традиционноисторический исламский антураж.

Ведь я Вас прошу объяснить именно это.

О том, что агарян всегда изображали превратно (до 17 века), исписаны тома книг.

Вот я и спрашиваю Вас, что такое произошло в 17 веке?

Подсказка: даже по традионным источникам, появилась Кааба.

 Re: Тампль
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   30-01-04 16:10

Бернард Клервоский - реальный "Соломон". Он выстроил аббатство (храм) в Клерво и создал орден тамплиеров (иудеев). Царица Савская, скорее всего, Алиенор Аквитанская, приезжавшая к нему за советом. Возможно, есть более поздние кандидаты на эти роли, но я их не знаю. Если есть - подскажите.

 Re: Тампль
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:14

Еще более реальный кандидат на Соломона - Сулейман Великолепный. Все великолопие Иерусалима, известное нам сегодня, построено им.

Счиатается, что Сулейман восстанавливал давно утраченное и разрушенное.

Думаю, что и тамплиеры - 16 век.

 Re: Тута Дист неправ.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 16:15

Стоп! Позвольте узнать: а что бы Вы считали бы упоминанием об исламе? Вы хотите, чтобы Константин изложил все основы ислама? Но он же не мусульманин, и такой задачи перед ним не стояло, в его глазах это просто одна из ересей. Но вот ряд подробностей (Хадиджа, Муавия, "Аллаху акбар", амир-аль-муминин) он излагает в основном правильно, если отвлечься от антимусульманской риторики.

 Re: обрезание
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:20

Источники еще в 17 веке не делали особого различия между исламом и иудаизмом, считая одно разновидностью другого, а храмы и тех и других называя синагогами.

Религия, или закон, общий у татар с турками, а также с прочими сарацинами, напоминает иудаизм (judaismum) и несторианскую ересь (haeresim Nestorianum). Они признают единого и цельного (simplicem) Бога. Ибо они верят в Христа, святого проповедника и конечного судию мира, рожденного от непорочной Девы, но не претерпевшего страстей.

Они соблюдают обрезание. Но его производят в таком зрелом возрасте, в каком подвергся обрезанию Измаил (Ismahel), патриарх их.

Рассказывают, что возникла эта секта (secta) в Мекке (Меcha), городе Аравии, около 600 года от Рождества Христова при содействии иудеев (judaeis), переселившихся туда после падения Иерусалима, по злому умыслу некоего монаха и злостного вероотступника Сергия (Sergii), на погибель христианства (Christianitatis).


Татары высмеивают наших церковников или пророков (prophetas), порицают, что храмы полны украшений, сидений, алтарей, образов стареющего Бога и красивых женщин, возбуждающих похоть, [что] в них на сидениях почтеннейшие [люди] мирно восседают [и] спят, когда идет служба, а бедным людям не позволяют садиться; сами ходят в храмы, окруженные большой свитой (stipatores), позволяют им стоять возле себя, выставляя напоказ свою гордыню. А у татар нет ни одного хана (tyrannus), который окружал бы себя в синагоге служителями (apparitor) или телохранителями, дабы не, выделяться среди народа

 Re: Тута Дист неправ.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:22

Я говорю всего лишь о самом термине 'ислам'.

 Re: Тута Дист неправ.
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   30-01-04 16:23

Сулейман в роли Соломона - по Станиславскому, не верю. Возможно, плохо знаю. Пусть меня проклянет Мехмед, но в "Соломоне" мне чудится "Сол"+"Ман" = "человек Солнца".

 Re: вкусный Шломо
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 16:24

Salmon = лосось, красная рыба, кирьяк = Господня рыба...

 Re: Cол-ман
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:26

Интересно, а в Солеймане не чудится?

Дело в том, что имеется множество оснований считать, что французская история фальсифицирована и списана с ранней османской.

Подробнее об этом можно спросить у Юрия Атанова.

 Re: вкусный Шломо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:29

Тут уместно вспомнить и мусульманина Селима-пьяницу, и массовые пьянства мусульман по пятницам, описываемые в источниках 16 века..

 Re: мечеть Омара
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 16:29

Так ведь она на месте храма Соломона! Тамплиеры могли ее воспринимать как храм Соломона.

 Re: мечеть Омара
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:36

А они и воспринимали.

Понимаете, и для мусульман, и для христиан храм был ОБЩИМ!

 Re: мечеть Омара
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 16:37

Русские паломники конца 19 в. и называли её не иначе, как храм Соломона - мемуары опубликованы...

 Re: вкусный Шломо
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 16:40

О том, что в 16 в. после провозглашения ханов вся крымско-московско-казанско-астраханская братия МЕСЯЦ пила водку и мёд - у М.Г. Худякова...

 Ramadan
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:45

The ninth month of the Muslim year, rigidly observed as a thirty days' fast, during the hours of daylight, by all Muslims.

The lunar reckoning of the Muslim calendar brings the fast eleven days earlier each year, so that in a cycle of about thirty-three years it passes through all the seasons successively; but it is supposed originally to have been one of the hot months.

1601 W. BIDDULPH in T. Lavender Trav. Four Englishmen (1612) 95 The Turkes Romadan, which is their Lent, being ended.
1695 MOTTEUX St. Olon's Morocco 43 On the Eve of that Ramadan, they prepare themselves for its observation by public Rejoycings.
1757 HUME Ess. & Treat., Nat. Hist. Relig. (1777) II. 463 The Rhamadan of the Turks..must be more severe than the practice of any moral duty.

1599 HAKLUYT Voy. II. 203 The Mahumetans observe a kinde of lent continuing one whole moone..called in their tongue Ramazan.
1698 J. FRYER Acc. E. India & P. 379 In their Ramzan, or on a Journey, they often expire for want of it [opium]. 1706 Lond. Gaz. No. 4205/1 This being the Moon of Ramezan, during which it is the Custom of the Turks to fast by Day and feast by Night.

 Re: вкусный Шломо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:46

А можно точную ссылочку - для базы?

 Re: Ramadan
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:48

Итак, 17 век - начало знакомства европейцев с Исламом и его традициями.

 Re: вкусный Шломо
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 16:48

Дам. Книга сейчас у И.В.

 Re: вкусный Шломо
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 16:49

Да я же её давал пару раз! В архиве должна быть...

 Re: вкусный Шломо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:50

А у меня сейчас книжка "Ислам в Российской Империи". Сборник указов и статистика.

Очень вкусно.

Похоже, между исламом и иудаизмом не делали особого различия еще в 19 века. И там, и там обрезаются, ну и ладно.

Лишь бы русских не трогали.

 Re: вкусный Шломо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:53

Все, что я пока нашел:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=8465&t=7367

 Константин Багрянородный
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   30-01-04 16:56

"Поскольку сей Мухумет был нищим сиротой, вздумалось ему наняться к некоей богатой женщине, своей родственнице, по имени Хадига[5], чтобы быть погонщиком верблюдов и вести торговлю с иноплеменниками в Египте и в Палестине. Затем, понемногу ведя себя все смелее и подольстившись к женщине, которая была вдовою, он берет ее в жены. Итак, часто бывая в Палестине и вращаясь среди иудеев и христиан, он нахватался идей и некоторых толкований писания. Страдал он недугом - эпилепсией, и печалилась сильно жена его, знатная и богатая, но соединенная с таким мужем, не только не имущим, но к тому же и эпилептиком, а он, обманув ее, говорил: "Ужасное зрю я очами видение ангела по имени Гавриил и, не вынося вида его, помрачаюсь и падаю". Ему поверили, дбо лживо свидетельствовал о том же некий арианин, псевдомонах, ради постыдной корысти. Так, одураченная, она и прочим единоплеменным женщинам возвестила, что он является пророком. Хитрая ложь достигла ушей филарха[6] по имени Бубахар[7]. Когда жена Мухумета умерла и оставила его преемником и наследником своего состояния, оказался он знатным и весьма богатым человеком, и его дурное заблуждение и ере-тичество охватили края Эфрива"

Весьма достоверное изложение начальной истории ислама. Дальше идет речь о возгласе "Аллах акбар" (с неверным толкованием) и описание муслуьманского рая, который ни с каким другим не спутаешь. Это описание начисто опровергает идею, что мусульманство было христианской ересью, поскольку ни в какой христианской ереси в принципе не может быть рая, где праведнрики целыми дняями только и делают, что ссовокупляются с девами.

 Re: Ramadan
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 17:03

А сафар, джумада, раби, шавваль, зу-ль-када, зу-ль-хиджа?

 Re: Тута Дист неправ.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 17:06

В исламе именно Сулейман соответствует Соломону, он же Шломо.

 Re: Cол-ман
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   30-01-04 17:11

Замок Мирпуа (если не вру) в Окситании был славен рыбой. Там были вотчины и тамплиеров. То, что французская история фальсифицирована одновременно с римской - это очень заметно. Вот что пишет Осокин: "... ни города, ни князья Юга не приносили прежде вассальной присяги французскому королю. Он был один из 13 же владетелей, как и три других короля (Арагон, Р-Герм., Англия), как графы и прелаты. Стремления франц. правительсва на главенство,на ист. миссию в Лангедоке, будто завещанную и начатую Мартеллом и Карлом Великим, тогда не высказывались. Об этом главенстве и миссии вспоминили, как видно из архивов, спустя два столетия королевские прокуопы. Тогда же стали утверждать, что граф Тулусский был в давней вассальной зависимости от франц. королей".
т.е. история ю-з Франции пишется спустя два столетия от 1271 г. - 15 - 16 века.

 Re: вкусный Шломо
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 17:15

М.Г. Худяков. Очерки по истории Казанского ханства. М., Инсан, 1991. В сети есть скан первого издания 1923 г. на сайте Нац. Библ. Татарстана.

 Вот еще--записки янычара
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 17:20

Это ведь 15 век, упоминаются и Коран, и Ураза-Байрам, описывается пост, упоминается пятница, передается одна из основных претензий мусульман к христианству--три бога у христиан вместо одного у мусульман и евреев, упоминается Али, передается рассказ о Зульфикаре, и даже подробно описывает действия муедзина во время азана, муэдзин на самом деле не вкладывает пальцы в уши, а держится за мочки ушей. Что же касается 7-кратного намаза, то вероятно, он просто добавил необязательные ночные молитвы, во всяком случае, 5 обязательных у него описаны верно.

 Re: Cол-ман
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   30-01-04 17:22

"Ужасное зрю я очами видение ангела по имени Гавриил и, не вынося вида его, помрачаюсь и падаю". Ему поверили, дбо лживо свидетельствовал о том же некий арианин, псевдомонах,

Торговая дорога, по которой ходили караваны, могла проходить рядом с местом падения метеорита (Аравийского). Тут и современник помешается. Если допустить, что Мухаммед видел это падение (как и арианин) и принял его за бога - появление новой религии неизбежно

 Re: обрезание
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 17:27

Так что Вам здесь не нравится? Ислам действительно по ряду вопросов имеет такую же точку зрения, что и иудаизм. Что здесь удивительного?

Религия, или закон, общий у татар с турками, а также с прочими сарацинами, напоминает иудаизм (judaismum) и несторианскую ересь (haeresim Nestorianum). Они признают единого и цельного (simplicem) Бога. Ибо они верят в Христа, святого проповедника и конечного судию мира, рожденного от непорочной Девы, но не претерпевшего страстей.

Ведь сказано, что НАПОМИНАЕТ, а не СОВПАДАЕТ. И про отношение мусульман к Христу здесь в основном все правильно.
А Вы можете найти такой источник, в котором утверждалось бы, что евреи считают Христа богом?

 Кирьяк
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 17:34

Кстати, в АРСе я встретил у Вас упоминиание, что это слово якобы встречается в финно-угорских языках. В каких именно?

 Re: три секты
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   30-01-04 17:44

Из того, что мне удалось раскопать, можно вывести следующее: три секты возникли одновременно после падения Аравийского метеорита. У христ. два этапа. Первый, основанный на камне Петра. У истоков его стоит Василий Великий, отменивший кровавые жертвы. Второй этап - основан на деревянном кресте Спасителя. Возник после разгрома ю-з Франции. Скорее всего, распят был Раймонд 6. Во времена падения метеорита в Риме - культ Митры (Солнца), в Окситании - культ Луны (Великой Дамы=Иштар=Мать всех Богов). У арабов - культ Зороастра. У пришедших в это время в Средиземноморье турок-сельджуков - ранние племенные культы. Но время развития трех сект-религий и их расхода друг от друга из-за полит/матер дрязг, наверно, лет 100-150, а затем, уже в 15-16 веках идёт их офиц. оформление.

 Re: Кирьяк
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 17:48

Фасмер: архангельское кирьяк - из саам., кильд. kierax и далее.

 Re: три секты
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   30-01-04 17:49

Три секты - мусульманство, иудаизм, христианство. Ежу ведь видно, то у них один корень

 Re: Кирьяк
Автор: Этруск (---.dyn-ip.SkyLink.SPb.RU)
Дата:   30-01-04 18:12

Кирья-лохи - это форель (красная рыба) по-фински

 Re: мечеть Омара
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   30-01-04 19:03

Да мечеть Аль-Акса они называли храм Соломона. И то не Храм, а конюшни храма. А Омара называли Храм Господен.
Уже три раза на семинаре по этому поводу говорил.
С уважением
Пилигрим

 Re: записки янычара
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 20:28

В 1823 году в католическом монастыре в Бердичеве польский литературовед А.Галензовский ОТКРЫЛ НОВЫЙ источник по ранней истории Османской империи и издал его как одно из древнейших польских прозаических произведений под названием "Записки янычара".

Под таким названием источник и вошел в научный оборот.

1823 год.

Это что, 15 век?

 Re: один корень
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 20:34

Я считаю, что нам обязательно нужно встретиться.

Если Вы в Москве, то нет ничего проще.

Моя почта:

admiist@interun.ru

 Re: записки янычара
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 20:57

Так есть и издание 1565 года в Литомышле.

 Re: записки янычара
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 21:23

Так это "издание" и оставалось неизвестным до 1823 года, значит, никто до этого и не знал о ранней истории ранних янычар.

 Re: записки янычара
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 21:28

dist писал(-а):
>
> Так это "издание" и оставалось неизвестным до 1823 года,
Неизвестным кому?

> значит, никто до этого и не знал о ранней истории ранних
> янычар.
Такой вывод отсюда не следует. Книга могла выйти, быть прочитанной, а потом оказаться забытой и остаться только у отдельных лиц. Что, скажете, такого не могло быть?

 Re: Тута Дист неправ.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 21:32

А эквивалентные ему термины? Ведь ИСЛАМ--это арабское слово, а МАГОМЕТАНСТВО и пр. --это названия, данные извне.

 Re: записки янычара
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 21:34

>Что, скажете, такого не могло быть?

Могло быть, конечно, если учесть что тираж в 200 экз. считался КРУПНЫМ.

При этом не следует забывать, что датировка ранних изданий (ВСЕХ!) крайне сомнительна и нуждается в тщательной проверке.

 Re: Тута Дист неправ.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 21:36

Но магометанства до 17 века тоже не было!

А Бохмит (как его только не называли!) долго считался Богом агарян, а не пророком.

 Re: римская история
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 21:38

с французской писались одновременно.

Под копирку.

 Re: небесное явление
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 21:42

То, что небесное явление вызвало появление (новой) религии, практически не вызывает сомнений.

Только религия эта была сначала Единой Монотеистической (Апостольской Вселенской Кафолической Православной).

Язычество как более сложная религия рождается позже.

Три мировые религии - х-во, ислам, иудаизм - это всего лишь осколки Единой Монотеистической Апостольской Вселенской Кафолической Православной Церкви.

 Re: Тута Дист неправ.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 21:42

Ну, вот видите.

 Re: Тута Дист неправ.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 21:44

А ересь Магомета, сарацинская ересь?

 Re: записки янычара
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 21:49

То, что Вы готовы все передатировать--это я знаю. Но прошу Вас не спрашивать риторически "Почему вся Европа молчит об исламе?"--в Вашей версии молчит, поскольку Вы почти все отправили в более позднее время, но в традиционной--не молчит. Я не предпринимал специальных поисков, но думаю, что смогу найти и еще упоминания об исламе. Армянские источники--как Вы к ним отнесетесь?

 Re: Тута Дист неправ.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 21:51

И что? Это как-то подтверждает именно Вашу версию?

 ибн Сина
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 22:15

>Весьма достоверное изложение начальной истории ислама

Восхитительное утверждение!

На чем основано Ваше убеждение в достоверности, если еще в 17 веке никто толком не знал, что такое Ислам , уж не говоря о его истории?

Ссылочку, если нетрудно.

Только не говорите, что Вас в детстве посетило озарение (как ибн Сину, который знал ВЕСЬ свой Канон уже в 17 лет, все остальные 70 лет его упорно записывал и аккурат к 19 веку закончил).

 Re: сарацинская ересь
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 22:23

была ересью в христианствое, причем незначительной - в списке ересей Иоанна Дамаскина она шла под номером 101.

 Re: Матенадаран
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 22:26

Очень на него рассчитываю.

У меня есть переписка Иисуса Христа, знаменитого врача 11-12 веков (по традиционной версии) , с армянским царем.

В ней он просит знаменитого врачевателя вылечить его.

 Re: Тута Дист неправ.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 22:27

Это ее не подтверждает, это ей не противоречит (то есть, ложится в кассу).

 Re: Обусурманивание
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-01-04 01:17

> Но слово Ислам я знал и до знакомства с Вами. Вам должно быть
> прекрасно известно, что ни о каком Исламе до 17 веке не
> сообщает ни один европейский источник.

Dist, вам известно о существовании такой страны как Корея? А как свою страну называют сами корейцы знаете? А как называют свою страну китайцы? А какое государство его жители называют вот так длинно: Лан Санг Кхом Кхао? Про город Бангкок слышали? А его тайское название вам известно?

 Ереси
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-01-04 01:20

> спутаешь. Это описание начисто опровергает идею, что
> мусульманство было христианской ересью, поскольку ни в какой
> христианской ереси в принципе не может быть рая, где
> праведнрики целыми дняями только и делают, что совокупляются
> с девами.

Ничего это не опровергает. Тот факт, что ни одна иная христианская конфессия не признаёт многожёнства, вовсе не мешает мармонам быть христианской ересью.

 де Клавихо
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   31-01-04 01:55

Вот это тоже 15 век, и он упоминает магометанскую веру, мечети и заитов(сейидов) во время путешествия в Самарканд. Он также особо выделяет христиан среди всех жителей тех азиатских стран, через которые он едет. Отмечает он и разницу между католиками и армянами. Иоанн же Дамаскин--это, извините, первый век хиджры.

 Re: Cол-ман
Автор: Mehnet (---.nw.ru)
Дата:   31-01-04 01:58

Ничего не понял. Где Вы видите фальсификацию?

 по моему это андрюша хреновый.
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   31-01-04 15:25

не нравится эта -посмотри на другие \\\ знаешь где

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org