Консилиум
 Четыре учителя церкви
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 13:53

Я все-таки нашел информацию о тех, кто был назван "учителем церкви" до Фомы. В 1298 г. папа Бонифаций VIII постановил обозвать таковыми Амвросия Медиоланского, Иеронима, Августина и Григория Великого. Пятым - уже в 16 веке - был назван Фома. Следующим, надо полагать, стал Бонавентура, тоже в 16 веке. Никакого отношения к некоей "канонизации текстов", выдуманной Дистом, все это не имеет. Если же говорить об объявлении томизма официальной философией католической церкви, то это произошло вовсе в 19 веке - и опять-таки никакой "канонизации текстов" не происходило.

Источники этой информации:

Э. Жильсон, "Философия в Средние века", из-во Республика, М. 2004; а также известная энциклопедия "Христианство", 3 тт.

 Re: Все элементарно.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 13:57

Вы не поняли смысл НХ. Как датируется САМЫЙ ПЕРВЫЙ достоверный текст о том, что в 1298 (кстати, еще подсказка - люди, живущие в 1298, так не датировали :-)) произошло описанное вам? Ах, позже? Тады ваше утверждение - не фак-т, а лишь личное мнение гр.Э.Жильсона и составителей энциклопупии и не более того.

 Re: Все элементарно.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 14:01

Может быть, это звучит для Вас странно, но я предпочитаю "личное мнение" гр. Жильсона - признанного специалиста в средневековой философии, личному мнению гр. Диста.

И кстати, я вовсе не собирался утверждать, что все изложенное мною есть "факт". Был вопрос - кто те 4 учителя, которые имели место до Фомы. Я предложил ответ на этот вопрос. Не более того.

 Re: Да при чем тут личное мнение Диста.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 14:06

Все гуманитарии зачем-то пытаются опереться на чей-то авторитет. Давайте сами решать, без Дистов и Жильсонов. Я просто примерно на пальцах объяснил, как должен работать критический метод по настоящему, как он работает в НХ, а не в ТИ (увы).

 Re: Да при чем тут личное мнение Диста.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 14:18

Не понимаю, о каком авторитете Вы говорите. Я - не исследователь, я не сижу в архивах и не работаю в археологических экспедициях. Все, что мне доступно - это книги, которые каждый желающий может приобрести. Их я и читаю. Не более того!

 Re: Читать можно. Верить прочитанному нельзя :-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 14:25

НХренологи тоже читали те-же книжки, а вместо фиги увидели там вона какия разныя теории.

 Re: Читать можно. Верить прочитанному нельзя :-)
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 14:40

Кто сказал, что я верю всему? Но своим глазам я уж точно верю. И если я вижу, скажем, имя Платона в текстах Кузанца, то в качестве рабочей гипотезы принимаю, что он там таки есть. И когда Дист говорит, что Лосев говорит, что его там нет - я, тем не менее, настаиваю на обратном.

Для начала, почувствуйте разницу между таким утверждениями:

1. "Фома канонизирован в 14 веке"

2. "Историки утверждают, что Фома канонизирован в 14 веке"

Одно из них я не в состоянии проверить самостоятельно, и в нем у меня всегда могут оставаться сомнения. А другое - очень даже поддается проверке.

Так вот, мои споры (если это можно так назвать :)) ) с Дистом имеют место, как правило, по утверждениям типа 2. На большее я лично не претендую, не будучи специалистом.

 Re: Читать можно. Верить прочитанному нельзя :-)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 14:57

>Я вижу, скажем, имя Платона в текстах Кузанца

Покажите, чтобы и мы увидели. Сканируете фрагмент текста с именем Платона, и вопрос исчерпан.

Пока на аргумент Лосева Вы возражаете сотрясением воздуха.

 Re: Читать можно. Верить прочитанному нельзя :-)
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 15:01

У Вас склероз? Сто раз Вам приводили ссылки, и на русском, и на английском. Откройте книжку, в конце концов - серия ФН, сами знаете. Не побегу я Вам ничего сканировать, делать больше нечего. Воспользуйтесь поиском на форуме.

 Re: Читать можно. Верить прочитанному нельзя :-)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 15:03

Приводились ссылки на тексты каких-то англичан, которые в принципе не умеют издавать древние тексты, адаптируя все подряд под английскую дамо-хозяку.

 Re: Читать можно. Верить прочитанному нельзя :-)
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 15:04

Этот бред игнорируется. Больше нечего сказать?

 смотрим глазками
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   30-01-04 15:18

вот сюда:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=77526&t=77349

Надеюсь, всем все уже ясно? Кроме Диста, разумеется.

 Re: Читать можно. Верить прочитанному нельзя :-)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 15:27

Есть.

В текстах Кузанца нет упоминаний имени Платона.

Использование Кузанским текстов, присываемых сегодня Платону, совсем не идентично использованию Кузанским имени Платона.

Если нетрудно, дайте текст, где Кузанский говорит именно о Платоне?

 Re: видим глазками
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 15:48

Ни о каком Платон здесь Кузанец не говорит.

Однако, поскольку используется всем известный Платоновский Парменид, вполне вероятно, что Хопкинс навставлял имя автора диалога повсюду в тексте.

Трудно поверить, чтобы Лосев, публикатор (!) "О не-ином", мог так просто написать такое:

Последовательным неоплатоником был, как мы знаем, уже Николай Кузанский.

Однако самого имени Платона он не упоминает

и направление платонизма не формулируется у него в столь абсолютном и неопровержимом смысле, как у Марсилио Фичино. Неоплатонизмом в эпоху Ренессанса пронизаны творения не только НиколаяКузанского, но и почти всех представленных выше деятелей его эпохи.


Вы не счиатаете?

 Re: видим глазками
Автор: ingvar (---.jinr.ru)
Дата:   30-01-04 15:53

Сходите к окулисту. Или очки купите.

But presumably he has not examined Plato or Apuleius (On the God of Socrates) or Philo (who said that Moses called angels those whom the Greeks called demons, even though in Greek good demons and evil demons are distinguished).

Ваши домыслы о том, что там навставлял Хопкинс, а равно и Шичалин с Лосевым, абсолютно беспочвенны. Платон есть? Есть. Свободны. Можете врать дальше, не буду Вам мешать.

 Re: видим глазками
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 16:08

Я хочу объяснения, почему Лосев, публикую Кузанца, пишет такое.

Версия - в тексте Кузанца Платона нет - пока никем не опровергнута, поскольку тексты Кузанца не предъявлены.

 Все ясно.
Автор: ingvar (---.jinr.ru)
Дата:   30-01-04 17:02

Можете продолжать бубнить заклинания.

 Re: видим глазками
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   30-01-04 17:06

На самом деле в науке, как и в юриспруденции, существует презумпция невиновности. То есть если вы обвиняете некоего Хопкинса в том, что он самовольно вставил имя Платона в тексты Николая Кузанского, то вы должны как минимум предъявить аналогичные тексты Николая Кузанского, в которых имени Платона нет.

Понимаете - предъявить эти тексты должны вы, а не Ингвар. И именно тексты, а не мнение некоего Лосева. Поскольку Лосев и Хопкинс априори должны считаться равно добросовестными публикаторами, пока не доказано обратное.

Ингвар свои доказательства предъявил. А у вас вместо доказательств - голословные версии.

 Re: обвиняется Лосев
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 17:28

Он утверждает, изучив множество текстов Кузанца, что хотя у Кузанца никакого Платона нет, он все равно неоплатоник, хотя и не такой ярко выраженный, как Фичино.

Приходит Хопкинс с написанным собственноручно текстом и говорит - о чем Вы, вот я написал, у меня Платон есть.

Если бы Лосев был жив, мы были бы вправе попросить у него предъявить тексты, на основании которых он делает такое заключние.

Но Лосева нет, есть только его выводы и колоссальный опыт работы со средневековыми текстами.

Почему на основании мнения (лже)свидетеля мы должны подвергать сомнению опыт работы и авторитет другого исследователя?

Пусть Хопкинс несет оригинал Кузананца, поскольку ОН ОБВИНЯЕТ. А пока это выглядит смехотворно.

 Re: обвиняется Лосев
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-01-04 19:37

Не хватит ли маразмом заниматься, Dist?

 Re: обвиняется Лосев
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 20:30

Давайте латинский текст "Кузанца", тогда и начнем содержательное общение.

 Re: обвиняется Лосев
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-01-04 21:12

dist писал(-а):
>
> Давайте латинский текст "Кузанца", тогда и начнем
> содержательное общение.

Содержательное общение с Вами? Издеваетесь?

De docta ignorantia
http://www.bivionline.it/en/DeDoctaTOC_authors.html

6 occurrences found in current work for the word plato.


work part p. occurence
Doctae ignorantiae L... -> Capitulum XVII. Ex e... 33 "...onem rerum aeternam dixerunt; sicut ipse divinus Plato, qui - ut refert Chalcidius - in Phaedone di..."
Doctae ignorantiae L... -> Capitulum II. Quod e... 67 "...aut ut materia participat formam, ut Socrates et Plato humanitatem; aut ut totum participatur a par..."
Doctae ignorantiae L... -> Capitulum IV. Quomod... 74 "...er hoc, sicut humanitas non est nec Socrates nec Plato, sed in Socrate est Socrates, in Platone Pla..."
Doctae ignorantiae L... -> Capitulum IV. Quomod... 74 "...c Plato, sed in Socrate est Socrates, in Platone Plato, ita universum ad omnia. Quoniam veto dictum..."
Doctae ignorantiae L... -> Capitulum XII. De co... 106 "...eliquis membris; pariformiter de mundi partibus. Plato enim mundum animal dixit; cuius animam absqu..."
Doctae ignorantiae L... -> Capitulum XIII. De a... 111 "...sit; ubi terra est quasi animal quoddam - ut ait Plato - habens lapides loco ossium, rivos loco ven..."

 Re: divinus Plato
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 21:31

Убедили.

"А.Ф.Лосев - крупнейший историк философии".

Жаль расставаться с легендами, но придется.

Будем считать, что он не 'крупнейший', а всего-навсего 'крупный'.

А на факсимиле все-же хотелось бы взглянуть.

 Re: divinus Plato
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-01-04 21:49

dist писал(-а):

> А на факсимиле все-же хотелось бы взглянуть.

Зачем? Чтобы объявить все подделкой? Так это можно и не взглядывая сделать.

 Гиперкритицизм
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-01-04 01:11

> авторитет. Давайте сами решать, без Дистов и Жильсонов. Я
> просто примерно на пальцах объяснил, как должен работать
> критический метод по настоящему, как он работает в НХ, а не в
> ТИ (увы).

Это не критический метод. Это гиперкритицизм. И как всякая крайность, рано или поздно он ведёт к абсурду. Сначала вы требуете самый первый подлинник. Потом начинаете сомневаться в его подлинности. А в финале верите только в то, что лично увидели и пощупали.

 Убедили? Ну наконец-то!
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   31-01-04 02:28

А то ведь полтора года назад (29.09.2002) Дисту предъявили нижеследующий текст из перевода, сделанного собственноручно Лосевым:

-----------------------------------------
В самом деле, богословы, которые принимают
вместо неиного единое, рассматривали само единое
прежде противоположения (condradictiones),
как это мы читаем в "Пармениде" Платона
и у Дионисия Ареопагита.

О неином (De li non aliud), гл.4
Перевод А.Ф. Лосева
Николай Кузанский. Соч. в 2-x т., т.2, М., Мысль, 1980
стр.192
------------------------------------------

Тогда, правда, Диста убедить не удалось. Он предположил, что имя Платона было вставлено в перевод по указке партии.

Но теперь время пить шампанское. На моей памяти Диста впервые удалось хоть в чем-то убедить.

 Re: Все ясно.
Автор: Upminder (---.cnt.ru)
Дата:   31-01-04 08:34

А он на англицком в оригинале? или это перевод?

 Re: Все ясно.
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   31-01-04 14:51

При чем тут аглицкий?!! Semper Fidelis только что привел оригинал на латыни! Мне казалось, что новохронологи английский от латыни уже научились отличать.

 Если у вас параноя - это не значит что за вами не следят
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   31-01-04 15:28

Конечно нельзя верить.
А как-же!

Кругом они!

 Мне однажды удавалось:))
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   31-01-04 15:42

Если не ошибаюсь, это было в теме про блядей.
Дист тогда даже сказал что-то типа "Вопрос закрыт, ТИ устояла". Я был немало шокирован. Так что прекрасно понимаю Ваши чувства:)).

 Чудо!
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   31-01-04 17:48

Неужели это случилось?! Даже не верится...

Вот только есть одно маааленькое опасение: через пару недель, когда все это забудется, Дист, как ни в чем не бывало, снова начнет свою песню об отсутствии Платона - все ж таки не факсимиле было предъявлено... Не говоря о том, что рукопись собственно Кузанца вряд ли существует (а если и существует, что было бы еще большим чудом, чем произошедшее сутки назад, то фиг докажешь ее атрибуцию), а навставлять Платонов в более поздние издания проклятым скалигеровцам проще простого - они на этом собаку съели...

Буду очень рад ошибиться в этом.

 Чудес не бывает!
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   31-01-04 20:34

ingvar писал(-а):
>
> Неужели это случилось?! Даже не верится...
>

Наука доказала, что никаких чудес не бывает, бывает только Новая Парадигма им. Топпера http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=25610&t=25575, согласно которой "Кузанец - компилят (фантомный; разные куски - из разных эпох) http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=33570&t=33035.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org