Кулуары
 Никаких чудес в ХХ веке не было. Были мистификации.
Автор: Мексокнязь (148.246.143.---)
Дата:   11-01-04 07:19

Мистификации прошлого столетия: правда и вымысел о феноменах
05.01.2004 20:02
Вольф Мессинг, В.В.Шерешевский, Роза Кулешова, Нинель Кулагина, Ванга, Чумак, Кашпировский, Лонго, Ури Геллер и другие....


На протяжении 40 лет с момента проявления интереса к феноменологии человека, мне пришлось отследить массу сообщений о феноменах, которые широко известны в экспериментальной психологии. При личном моем экспериментировании со многими широко известными личностями, я применял свой метод дискриминационного анализа, в результате чего у большинства так называемых феноменов не обнаружилось рекламируемых психофизиологических особенностей. Все это представлялось мне как мистика, т.е. иллюзия, в которую уверовали как некоторые представители науки, так и широкая зрительская аудитория.

Вольф МЕССИНГ.

В 1966 году в октябре-месяце я проверял телепатические способности Мессинга в Семипалатинском мединституте. Приехав в этот город специально для проверки его способностей, я решил познакомиться с маэстро. Он отказал мне в общении. Я был вынужден обратиться к устроителям выступления, работникам местной филармонии, чтобы попасть на публичное выступление. Им я представился их коллегой-музыкантом, играющим в ансамбле. И они мне помогли. Такая моя устремленность заинтересовала Мессинга и он спросил у них, кто этот надоедливый молодой человек. Они его информировали, представив меня как музыканта из соседней Барнаульской филармонии.

Во время выступления Мессинга я попросил студентов поучаствовать в сеансе, но с моим заданием. Задание мое было разбито по сложности на три этапа. На первом этапе Мессинг должен был продемонстрировать свои способности мышечной чувствительности к идеомоторным актам участника эксперимента(зрителя). Второй этап - показ своей способности логического мышления. И третий этап - это телепатические способности определить образ, который был известен только мне. Задание было таково по содержанию: спуститься в зрительный зал, остановиться у 3 ряда и топнуть ногой, пройти к 10 ряду и показать на люстру, в конце зала найти портфель, извлечь из него книгу и раскрыть на стр. 101. Там взять конверт и определить находящийся в нем символ - голубь мира Пикассо и произнести фразу: "Миру - мир". Как я и предполагал, Мессинг блестяще справился с первым этапом, т.к. выполнял его с контактом рук. 2-й этап, где он продемонстрировал искусство анализа, прошел удовлетворительно, а 3-й этап оказался абсолютно невыполним для Мессинга, т.к. информация могла быть передана только в материальной оболочке слова.

Впоследствии я продемонстрировал этим студентам ряд своих сложных этюдов. В частности, определил спрятанную в здании иголку и задуманную в библиотеке книгу, найдя ее, воткнул иголку в то слово, которое они задумали, проведя это без зрительного контроля и контакта рук. Мы возвратились в зал и прошли на сцену, где стоял Вольф Мессинг в окружении многочисленных поклонников. Увидев меня, он произнес: "Молодой человек! Не надо этим увлекаться. Это дано от Бога. Занимайтесь своим делом и Вы будете великим музыкантом".

Тогда юные студенты не удержались и сказали ему, что я только что за пределами этого зала показал этюд, который сложнее тех, что были в его программе. Это вызвало дикий гнев как у самого Мессинга, так и у устроителей. Свои следующие выступления он отменил. Но в чем-то Мессинг оказался прав. В 1975 году я готовил номер по оперативному мышлению, базирующийся на функциональной ассиметрии мозга. И научился впервые играть на пианино, но, играя на пианино левой рукой, я правой пишу и делаю еще 5-6 гностических действий. Непосильно на сегодня, да и в ближайшие годы, проделать такую эквилибристику самым великим музыкантам. Через 10 лет я был на гастролях в этом же городе, где экспериментировал с Мессингом. И именно в мединституте мне было предложено задание, которое я когда-то предложил с помощью студентов Мессингу. Я это понял уже на первом этапе. Наверное, студенты, ставшие уже аспирантами и учеными, помнили задание, на котором споткнулся знаменитый Мессинг, решив "подкосить" и Юрия Горного. Я, естественно, его выполнил без контакта рук и без зрительного контроля стопроцентно верно, что вызвало восторг и вопросы о том, как мне это удалось сделать. На что я лукаво ответил: "Спросите у наших выдающихся ученых-физиков А.И.Китайгородского и В.Л.Гинзбурга, моих сторонников по борьбе с лженаукой и мистикой". Наиболее реальный феномен, описанный в экспериментальной психологии - это мнемонист.

С.В. Шерешевский, способности которого на протяжении 30 лет изучали выдающиеся советские психологи Л.С.Выготский и А.Р. Лурия. Последний написал книгу "Маленькая книга о большой памяти", в которой утверждается, что Шерешевский обладал самой сильной памятью, описанной в научной литературе. Он мог запомнить 20 цифр за 35-40 сек. и удерживать их в своей памяти десятилетие. Несомненно, Шерешевский обладал эйдетической памятью. Но эти же 20 цифр может запомнить любой нормальный человек за 20 секунд, применяя мнемонические приемы. В этом я убедился, работая со слушателями моей школы. Что же касается удивления ученых по поводу долговременной его памяти, то это далеко не факт. После каждой демонстрации Шерешевский, приходя домой, стенографировал эту информацию и потом постоянно освежал в своей памяти, особенно перед предстоящей встречей с учеными. И на вопрос А.Р.Лурия, не помнит ли он ту информацию, которую они ему давали 4 года назад на даче у Выготского, неизменно отвечал: "Помню", и повторял ее с абсолютной точностью.


Роза КУЛЕШОВА, которая широко известна, как феномен, наделенный эффектом т.н. кожного зрения, в основном, это делала на примитивном уровне, применяя секрет выдающегося индийского иллюзиониста Соркара, который первым осуществил этот номер.

Иногда, в научных кругах, она применяла другую методику. В частности, эта методика показана в фильме "Семь шагов за горизонт". Кулешову просят определить слово в из 4 букв, запечатанное в конверте. На вопрос, что она чувствует, она отвечает: "Палочку". Экспериментатор: "Правильно, а еще что?" Кулешова: "Кругляшок". Экспериментатор: "Правильно, так скажите, какая буква?" Кулешова: "Р". Экспериментатор: "Какая вторая?" Таким же образом была определена вторая буква, только в облегченном для Кулешовой варианте, т.к. она знала (предполагала), что вторая буква -- это обязательно гласная, так же, как 3 согласная. В результате определено слово РУДА. И восторг экспериментатора. И это были самые "сложные" условия эксперимента, в которых когда-либо участвовала Роза Кулешова.

Нинель КУЛАГИНА из Ленинграда прославилась с номерами т.н. телекинеза. Во всех своих трюках она применяла сильные магниты и тонкие нити, незаметные для наблюдателя. Иногда делала это изощренно. Например, просила спички накрыть стаканом, а они все равно двигались, изменяя направление, которое оно задавала. В спички предварительно загонялись тонкие стальные иглы, на которые осуществлялось воздействие с помощью магнитов, расположенных у нее в обуви и в области живота.


Баба Ванга и дадя Ваня из-под Талды-Кургана.

Из ясновидцев, с которыми мне пришлось экспериментировать, наиболее яркой особой был дядя Ваня из Талды-Кургана, известность которого в 1970 годы была больше, чем у Ванги. Я был на гастролях в этом городе. Водитель, который меня возил по сценическим площадкам, под впечатлением моих сеансов сказал, что у них в поселке тоже есть целитель дядя Ваня. Он слепой и владеет гипнозом и излечивает от многих болезней людей, приезжающих к нему из Сибири, Дальнего Востока, Средней Азии и т.д. Он обладает такой способностью, что знает абсолютно все, что происходило с человеком в его жизни. Я, в свою очередь, подтвердил водителю возможность дяди Вани в его психотерапевтическом воздействии, но полностью отверг его вторую способность. Водитель предложил мне заключить пари и доказать способности дяди Вани. Я согласился на пари, и через неделю мы поехали в деревню в 30-ти км. от Талды-Кургана. В пути мы ехали и вспоминали с моим продюсером Ю.И. Некипеловым о самых экзотических случаях в моей жизни, но эти случаи были плодом фантазии моего продюсера и в реальной жизни никогда не происходили. Подъехав к дому целителя, мы увидели большое число страждущих, которые приехали на исцеление к дяде Ване. Многие, так же как и мы, приехали на такси. Нас приняли без очереди, но предварительно за нас ходатайствовал наш водитель.

Дядя Ваня и его помощница жена встретили нас любезно и в мой адрес сказали много комплиментов. После этого дядя Ваня взял мой волос и поместил в бутылку с водой. Держа бутылку, он начал пространный монолог о моей жизни, корректно сопровождая его теми вымышленными фактами, которые в дороге были услышаны нашим водителем. Когда мы возвращались, водитель спросил меня, как это удалось сделать дяде Ване. Я вручил ему конверт, в котором было объяснение. А происходило это так. Все таксисты, и он в том числе, работают у дяди Вани менеджерами-информаторами. Они берут на вокзале пассажиров и гарантируют прием и ускорение прохождения очереди за сносную предоплату. После чего, преклоняясь перед моим профессионализмом, он посвятил нас во многие тонкости психологической обработки своих клиентов, и я нисколько не сомневаюсь, что она несла мощный психотерапевтический эффект, заполняя экзистенциальный вакуум и дополняя дяди Ванины способности. Часто вспоминая дядю Ваню из Талды-Кургана, я считаю его основоположником манипуляционной психологии - раздела медицинской психологии и психотерапии. Если дядя Ваня был первопроходец-одиночка, то баба Ванга сумела поставить это дело на государственный уровень.

Ее курировали местечковые идеологи и спецслужбы Болгарии и их коллеги.

Поэтому выбирали для "обработки" людей известных, масштабных: от писателей Л.Леонова и С.Михалкова, нар.артиста В.Тихонова, академика Н.Бехтереву, президента Тодора Живкова, президента Кирсана Илюмжинова, журналиста газеты "Правда" Вл. Судакова, а также сотни других известных и тысячи малоизвестных людей. Все они, как правило, были поражены проницательностью Ванги, особенно болгарский президент, которому она рассказала случай полувековой давности из его жизни, когда он остался жив, а друзья погибли. Но тот случай помнил не только Тодор Живков, но и вверенные ему раньше спецслужбы.

В.И.Судакову я рекомендовал применить мой дискриминационно - дискредитационный метод, который я применял к предшественнику Ванги дяде Ване. Он блестяще это сделал, убедившись при встрече с ней, что это лишь легенда, которая нужна определенным людям для рекламы экзотического болгарского туристического бизнеса, а также некоторым структурам для обширной, профессионально важной коммуникации.

Поэтому Вл. Судаков продолжает поддерживать легенду, которая нужна многим, но сам он знает реальную цену факта. Сейчас у него появился новый субъект Григорий Грабовой, о котором он написал книгу. Как журналисту газеты ЦК КПСС "Правда", ему стоило назвать ее "Ни слова правды".

Но не все попадались на крючок ясновидения баба Ванги. Александр Александрович Бовин, наш политический обозреватель, а впоследствии первый посол России в Израиле, со своим здравым и критическим мышлением, при всей его доброжелательности к Ванге, не увидел в ней прорицательницы. А она ему утверждала, в том далеком 1973 году, что Советский Союз в течение месяца введет войска в Чили . И многое другое, что она ему говорила о его близких, даже приблизительно не совпало и по сегодняшний день, хотя на ее месте любой мало - мальски наблюдательный человек был бы более точен!

Поэтому ее почитателям напомню высказавание известного математика Давида Гильберта: "Разрешите мне принять, что дважды - два - пять, и я докажу, что из печной трубы вылетает ведьма!". Вот уж поистине верно:"На удочку насаживайте ложь и подцепляйте правду на приманку!".

На протяжении долгих лет общения со многими "чародеями" я убедился в их абсолютной бездуховности, понимая духовность. как стремление удовлетворить потребность в истине и потребность делать добро для других.

Так какие же потребности удовлетворяли эти субъекты?

На первом этапе у них была потребность обеспечить материальное благополучие, и когда это удавалось, то появлялась гипертрофированная потребность признания и славы. Та деятельность, которой они пытались заниматься, в самом широком понимании - человековедение. Она требует огромных системных знаний во многих фундаментальных науках о человеке, а эти знания сиюминутно не приобретаются, а требуют долговременной кропотливой работы, приобретения умений и навыков.

Намерение этих субъектов выдавать желаемое за действительность поглощало все существо этих личностей, поэтому они и избирали лукавый путь экспансии ума. И лицедействовали перед самими собой и обществом.

У нас в России это очень проявилось в конце 90-х годов, когда появилось несметное количество всевозможных чародеев-целителей, мессий, пастырей, колдунов, магов. Несомненно, все это делалось с дозволения властей.

С главными чародеями мне пришлось тесно общаться. О некоторых стоит упомянуть. В те годы Россию посещал некий итальянец Бонджовани, как он утверждал, по просьбе Раисы Максимовны Горбачевой, провозгласивший себя давно умершим пастушком Франческо, к которому являлась Дева Мария и передавала апокалиптические послания о грядущих во второй половине века страшных катаклизмах. В доказательство своей правоты он демонстрировал на руках незаживающие стигмы - раны Христа. Видя, как ситуационно развивается модель его пропаганды кровоточащих ран, я усомнился в его способности к достаточной для этого саморегуляции через самовнушение. Скорее всего, молодой человек проковырял себе сквозные раны и довольно профессионально, т.к. ранее работал сапожником, поддерживал их в незаживающем состоянии с тем, чтобы при посещении визитеров вызвать кровотечение простым напряжением мышц. В этом мне пришлось убедиться при личной встрече с ним. Ему очень хотелось вместе с группой его ассистентов-менеджеров убедить меня в обратном. Ведь как хотелось ему торжествовать со своими идеями в главных дворцах спорта, и на телевидении.

Наши "местные" тоже ему не уступали. Это Чумак, Кашпировский, Лонго и генерал-полковник Джуна. Каждый был оригинален по-своему. Самым беззастенчивым был Лонго. Он "оживлял" покойников и утверждал, что сделал бы это с Лениным, но почему-то 3-й отдел КГБ ему не разрешал. На всю эту чушь, которая неслась с экранов ТВ, никак не реагировала ни власть, ни общественность.

Однажды я, выступая в прямом эфире программы "Третий глаз", высказал ведущему И.Кононову и Лонго свое неудовольствие по поводу писем, которые я лично получаю с просьбой от зрителей посодействовать встрече с Лонго, чтобы он помог отыскать пропавшего главу семьи, т.е. мужа, отца и деда Артамонова. Лонго взял письмо и фотографию. Помахал руками и сказал, что человек найдется через 6 месяцев, а сейчас он находится в бегах, т.к. его ищет милиция. В это время семья Артамоновых в полном составе сидела у телевизора и смотрела передачу. Когда мы вышли на следующий эфир, я объявил, что семья возмущена дискредитирующими заявлениями Лонго по поводу их отца и мужа, который никуда не терялся, а Ю.Горный пошутил с письмом и фотографией. Но И.Кононов и Лонго не испытали и тени смущения.

Все остальные, в основном, специализировались на целительстве. За исключением Анатолия Кашпировского, они пытались с помощью некоторых несерьезных ученых, и особенно с помощью деятелей искусств, убедить общество в том, что они обладают каким-то неизвестным науке полем, которое энергетизирует организм, а они способны руками, не прикасаясь к телу человека, дифференцировать это поле у пациентов и определять заболевания.

Для выяснения истины мною был проведен конкурс, на который явилось более четырехсот экстрасенсов - целителей с всевозможными дипломами и другими документами, удостоверяющими их необыкновенные возможности. Сначала им предлагалось в конвертах определить находящиеся там пластины, разные по температуре, плотности, составу, радиации и т.д. Не было ни одного правильного угадывания. Дальше предлагалось продиагностировать трех больных, один из которых приглашался из клиники с точно установленным диагнозом. Пациенты ставились за ширму, чтобы исключить визуальный анализ. "Чародеями" ставился диагноз, и он ни разу не совпал, тем более, что два объекта за ширмой были манекены - мужчина в форме генерала и женщина.

Но и манекенам ставились всевозможные диагнозы, а манекену-генералу даже гинекологические женские заболевания. Когда закончился конкурс - социальный эксперимент - то ни один каналов, воспевший этих мошенников, не осветил их фиаско. Но земля, как говорится, полнится слухами, и миллионы людей перестали пользоваться услугами проходимцев, спекулирующих на их здоровье. Этим я несказанно горжусь и иронизирую над их покровителями, слепыми поводырями слепых, - представителями власти от первой до четвертой.

Хотелось бы рассказать еще об одном моем социальном эксперименте, который я провел по Ленинградскому ТВ. Был трехчасовой круглый стол с участием ведущих ученых психотерапевтов, астрофизиков, биологов. Каждый из ученых взял себе для объяснения телезрителям хорошо известных чародеев от гипнотизера Кашпировского до астролога Глобы. А для меня осталась большая компания: Ури Гелер, Чумак, Джуна и другие люди, которые своей энергией якобы заводят часы и лечат людей.

Учитывая массовое сознание и зная регионы с повышенной внушаемостью, температурным и сейсмическим режимом, а этот диапазон был от Прибалтики до Урала, я провел двухминутый сеанс. После этого было сотни звонков и пришло тысячи писем, в которых телезрители извещали о своих исцелениях и запуске не работающих часов, холодильников, стиральных машин и т.д. Таким образом, проведя социально-психологический эксперимент, я подтвердил, что вместе с эффектом внушения "чародеи" присваивают себе в заслугу спонтанные, бесхозные случаи исцеления, зависящие от многих социальных и физических ритмов в обществе.

Впоследствии этот мониторинг, который я проводил, отслеживая динамику внушения по регионам страны, подтвердился в обеих избирательных компаниях.

Юрий Горный

 Что и следовало ожидать
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   11-01-04 12:02

Кашпировский и прочие Джуны у меня всегда вызывали только хохот. Но придурков, верящих в эту галиматью хватало. Не перевелись и по сей день

 Придурки неистребимы. :)))
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   11-01-04 14:12

Следовательно, всегда будут существовать люди, этим пользующиеся. :))
У "кудесников" и положительные стороны есть:
1. Развлекают. Когда надоедает Петросян, можно посмотреть Чумака.
2. Помогают психиатрам и прочим паталого- ... :)) Остается только взять тетрадку, расположиться у входа на очередной "сеанс" и ставить на учет в психдиспансер.
3. Помогают направлению энергии придурков в мирных целях. Пусть лучше спят в летаргическом, пардон, гипнотическом трансе.
4. И полусерьезно. Учитывая мощные саморегуляционные механизмы человеческого организма, может кто-то и внушит себе, что экстрасекс :))) ему помог, и выздоровеет.

 Re: плацебо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 14:16

В том-то и фишка, что все медики - экстракексы.

Сегодня не известен механизм действия ни одного препарата, кроме аспирина., и все лечение сводится исключительно к экстракексорным способностям врачевателя.

Я не беру в расчет травматологию и хирургию, кому-то швы все-таки зашивать приходится, и тут одними кексами не обойдись.

 Re: плацебо
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-01-04 14:23

Экспериментально установлено, что лучше всего помогают дорогие, маленькие, красные пилюли. Хуже всего - дешевые, большие, белые. Это про плацебо.

 Re: плацебо
Автор: CAIIIA (---.red.bezeqint.net)
Дата:   12-01-04 14:27

Плацебо же и водка, пишут-такая хрень, отрава в концентрированном виде, а выпьешь - нирвана...

 Re: плацебо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 14:31

Так что и от Чумака есть определенная польза. Главная цель врача - запустить внутренние механизмы организмы больного, а каким способом - неважно.

Хоть мочу христианского мальчика натощак пить.

 Re: жить вредно
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 14:32

от этого умирают.

Не хочешь умирать - не живи.

 Re: жить хорошо
Автор: CAIIIA (---.red.bezeqint.net)
Дата:   12-01-04 15:23

Жить - хорошо, а хорошо жить - еще лучше.
Еще хорошо - хоть немного верить в чудеса.Взять, хотя-бы,
каменюку, на котором Христа пеленали, ведь цельный день
очередь людей своими платками его вытирают, а он - в масле.

 Re: Главное - чтобы не кровь
Автор: sеzаm (62.85.27.---)
Дата:   12-01-04 15:38

христианских младенцев или вытяжку из абортного материала.

 Re: жизнь - смертельная болезнь
Автор: sеzаm (62.85.27.---)
Дата:   12-01-04 15:39

передающаяся половым путем.

 Re: вера в чудеса
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 15:41

Вопрос на засыпку - как Вы думаете, верят ли в чудеса кошки, или там собаки?

 Re: жизнь - смертельная болезнь
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 15:42

а прекращающаяся - потолочным.

 Re: вера в чудеса
Автор: CAIIIA (---.red.bezeqint.net)
Дата:   12-01-04 16:07

Судя по Гоголевским "Запискам сумасшедшего" - верят,
в виде соуса с рябчиком или жаркого куриных крылышек, а
также - в кошмары, вроде моркови или вареной репы.

 Re: вера в чудеса
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-01-04 16:10

на счет веры - не рассказывали, но сны видят, - это точно.

 Re: вера в чудеса
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 16:19

Это означает, что если уж даже наши братья меньшие в чудеса не верят, то нам, старшим, и вовсе не пристало.

Из отрицания ТрадиционноИсторических чудес и вырос наш Проект.

 Re: Нет, не верят
Автор: sеzаm (62.85.27.---)
Дата:   12-01-04 16:40

они или находят связь в событиях - тогда происходит обучение. Или не находят - тогда они событие принимают как данность, как свойство Мира, так сказать. Чудесам в их головах места нет.

Является ли чудом ежедневное заполнение кормушки с точки зрения воробья? Нет, они прекрасно знают, кто и когда ее заполняет, а зачем - их просто не интересует. Но с первыми морозами они прилетают на балкон и сидят, рассуждая "здесь же прошлой зимой было кафе? Ну точно, я же помню...", а синицы и просто стучат в окна. У них или прямая логическая цепочка "стук в окно - человек - кормушка", или от матери к детям переходит примета такая: "с осени в окна постучишь - зима сытной будет"

 Re: Нет, не верят
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 16:43

Я просто считаю веру в чудеса мракобесием, недостойным человека.

Впрочем, как и любую веру.

 Re: вера в чудеса
Автор: CAIIIA (---.red.bezeqint.net)
Дата:   12-01-04 17:12

Назовем его лучем света в темном царстве, в свете которого все
иррациональное(включая чудеса) закрыто стандартным плакатом
на славянско-русско-арийскую тематику.
Это, конечно-же, шутка.Проект очень хорош и интересен тем,
что в нем нет "крамольных" тем.Так и должно быть, любое исследование должно вестись всесторонне, с учетом самых
невероятных гипотез, даже если они не вписываются в догму.

 Re: вера в чудеса
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 17:14

Спасибо за признание.

Считайте, что мы ведем постоянный и непрерывный мозговой штурм.

Удачи

 Re: А я считаю животных
Автор: sеzаm (62.85.27.---)
Дата:   12-01-04 17:15

- единственными настоящими разумными существами. Ибо их жизнь разумна

 Re: А я считаю животных
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 17:36

Это справедливо.

Какой же бес этого придурка, человека, попутал?

Животные совокупляются исключительно ради продолжения рода, ну, а уж о том, чтобы засунуть в рот вонючую никотиновую дымящую трубу или снимать свои пьяные оргии на видео, ни одна обезьяна не додумается.

 Чудо
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   12-01-04 18:09

это факт, которому имеется вполне логичное объяснение, но оно еще не найдено.
Зачем в него верить? Его просто нужно объяснить.

 Re: А я считаю животных
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   12-01-04 18:14

Жизнь животных разумна, точнее, целесообразна, с точки зрения человека, т.к. мы их не понимаем. Все животные для человека "на одно лицо", как негры или, к примеру, китайцы, для белого.
Кто знает, считает ли одна собака другую чудачкой и критикуют ли попугаи стихи друг друга? :))))))))))))))))

 Кошмар.
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   12-01-04 18:15

dist писал(-а):
> Животные совокупляются исключительно ради продолжения рода,

Мне их искренне жаль.

 Re: нет Вы не думайте
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 18:20

что животные не получают удовольствия, кролик вообще ни о чем другом думать не может.

Другое дело, что то, что у них называется любовью, у нас называется кролиководством.

 Человеководство
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   12-01-04 18:29

- неудачный термин. И не выговоришь толком: "Я тебя человековожу... водю... веду". :)))))))))))))) Кроликам легче, они не разговаривают. :)))))))))))))

 Re: Это Вы их не понимаете
Автор: sеzаm (81.94.231.---)
Дата:   12-01-04 18:39

а они друг дружку очень даже. Эрго - разговаривают, тока не с Вами.

 Re: Не критикуют
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   13-01-04 00:13

а принимают или отвергают.
Впрочем, критику в свой адрес я слышу постоянно: и спать ему не мешай, и звук телевизора убавь, и громко не разговаривай. Если бы я на все это реагировал, я б дома ходил на цыпочках, говорил шепотом. Но я реагирую 50 на 50, просто иногда он уж очень в кассу замечания делает. А стихи он, кстати, совсем неплохие пишет, в смысле как Гомер - не пишет, а читает. Нахохлится, глаза прикроет, и нараспев, как "плачь ярославны": "кхе-кхе... Ой птичка, красивый попугашка! пошли семечки кушать, хорошая птичка. Привет. Привет, птичка. Пошли? ..." ну и в таком ключе минут 5-10, перемежая звуком льющейся воды и птичьими трелями и чириками. Причем в том виде как выдает мы ему не говорим, наоборот, уже у нас в обиходе некоторые его словечки вклинились. Например, "кричишка" - "шумная и чем-то недовольная птица", "красица" - "красивая птица" итд.


Собака же считает чудачкой кошку, причем подозрительной чудачкой, на что та отвечает взаимностью. А другую собаку собака совершенно определенно понимает.

"жизнь животных целесообразна, с точки зрения человека, т.к. мы их не понимаем" - это как понимать? :о/

 Re: Нет, не верят
Автор: Михаил Первый (---.dargez.com)
Дата:   13-01-04 12:30

Они прекрасно помнят человека, который их хоть один раз покормил. Это мой опыт доказывает.

 Re: Не критикуют
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 07:03

> "жизнь животных целесообразна, с точки зрения человека, т.к.
> мы их не понимаем" - это как понимать? :о/

Это понимать как протест против антропоцентризма.
Мы, люди, считаем, что животные организованы примитивнее нас, потому свысока предполагаем, что животный мир устроен исключительно рационально-примитивно, руководствуясь только соображениями пользы и целесообразности.
Само мнение, что человек совершает грехи и делает глупости благодаря своему "высшему сознанию" является ничем неподтвержденным фактом.
Вполне возможны варианты:
- животные обладают мышлением и видят нас также "рациональными" и "целесообразными", беря с нас пример;
- животные живут в "параллельном мире", обладая своими собственными грехами, противоречиями, извращениями в той же мере обсуждая друг друга, как и люди (но мы этого не слышим), более того, считая людей идиотами, как и мы их;
- существует цивилизация, которая считает ЛЮДЕЙ низшими существами и рассуждает аналогично нашему отношению к животным: люди ничего не соображают, а руководствуются только здравыми инстинктами, что есть целесообразно.

Голая игра ума. :)))))))))) Правда, на основе того, что антропоцентричными в человеческой цивилизации являются только иудаизм, христианство и ислам, якобы происходящие от одного корня. Ни в одной больше религии подобного тезиса нет.
Можем ли мы с уверенностью сказать, что именно думает собака, виляя хвостом? :))))))))))))))))) Наиболее приятно: она рада видедь хозяина (природы). :)))))))) А так ли это? Может, она в этот момент думает: а поприветсвую-ка я это зазнавшееся животное, пусть порадуется. :)))))))))))))))))))))

 Re: Я не вкладывал в
Автор: sеzаm (81.94.231.---)
Дата:   14-01-04 10:54

"целесообразность" негативного или принижающего смысла, потому-то и не понял сразу Вашу точку зрения.
Я имел в виду сообразность собственной цели, то есть свободу все той же банальной воли.
Я именно что уверен в наличии у животных полноценного разума (причем не только у "высших", а и например, у муравьев и пчёл), и тому все больше подтверждений. Последние исследования приводят даже такие примеры как выборы новой королевы-матери у пчел путем ГОЛОСОВАНИЯ всеми особями за старую и одну из молодых! А проигравшая претендентка - убивается. Отсюда следует не только, что каждая пчела имеет голос и мнение, но и то, что претендентка должна иметь какое-то САМОМНЕНИЕ, чтобы выставить свою кандидатуру. Это, конечно, если подходить к ним с антропноморфной точки здрения. Реально - у них жизнь имеет совсем другие (точнее не ведомые нам до конца, возможно, что и не столь уж чуждые) цели. Но результат-то тот же!
Например, я уверен в наличии у птиц полноценного языка. Не в смысле богатства слов (впрочем, откуда нам знать, раз не понимаем), а в смысле наличия синтаксиса и отвлеченных понятий типа хорошо, опасно, хватить, быстро, налево,. направо итд. А раз есть у птиц - есть у всех. Язык соответствует нуждам живого существа и потому, если жизнь примитивна (как у жвачных) - то и
язык прост, если социально сложна (те же птицы или пчёлы) - то и язык сложен. И дело вовсе не в объеме головного, спинного или какого-либо еще мозга.

 поправка - от одного корана
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 11:25

>иудаизм, христианство и ислам происходят от одного
>корня

Не от одного корня, а от одного корана - до 16 века они пользовались одной богодухновненной книгой, которую по наивности называли кораном.

Например, в "Барсовой коже" христиане читают именно Коран.

 Re: очевидно - он же
Автор: sеzаm (81.94.231.---)
Дата:   14-01-04 15:40

хорал - божественные песнопения в честь ХОРа.

 У хора
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 15:56

судя по всему, был неплохой голос. Громкий уж точно. Так и повелось: петь Хором. :)) А вот соловьем, почему-то заливаться. Что лил соловей? :))))))))))))))))

 Re: У хора
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 16:06

Орать оттуда же

 Орать
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 16:08

высокое искусство, однако. :)))))))
Оратория, называется. :)))))))

 Re: Орать
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 16:28

а древнерусская орать с ударением на о - пахать. Так что пока орешь-напашешься. Вероятно, пока пахали сохой- так вспоминали всех родственников, тяжело было

 Re: Орало опахало
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 17:01

Одни орали, другие - опахали.

 Пахали
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 17:06

третьи.
И здесь соображение на троих? Тьфу, о чем это я... триединство. :)))))))))

 Re: Пахали
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 17:08

паханы пахали, а пашут паши или падишахи

Вот вспомнила Ora pro nobis

 Re: русская Троица
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 17:25

Не случайно все главные русские храмы носят имя главного русского бога Троицы, и ни один храм не назван именем Иисуса Христа.

Кому нужен мало кому известный иудей, которого распяли другие иудеи?

 Re: русская Троица
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 17:31

Дист- не надо поминать имя Бога всуе-главная заповедь, в том числе и для храмов

 Re: русская Троица и иезуиты
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 18:05

Вы сильно ошибаетесь.

"Бог наш, Троица" - так начинались тексты русских в 16 веке (Иван Грозный, к примеру).

Сколько у нас Троицких храмов и соборов?Главным богом на Руси (Бог-сын) был Никола.Сколько у нас Никольских храмов?

Троицкие и Никольские составляют основную массу, так что никакого 'всуе'. Русь никогда не была христианской страной.

А, тем более, страной Иисуса (страной иезуитов).

 Пока паши пахали
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 18:21

Арии пели арии. За это их стали звать АРИстократы. :)))

 Не первый раз слышу.
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 18:25

А как быть с храмом Христа Спасителя?

Но ход мысли мне нравится. :))))))) Троицей гораздо веселее. Главное, чтоб не распяли, а то уже пытаются. :)))))

 В суе - суйте. :)))))
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 18:49

Кстати, заповедь "не поминайте" - первая попытка цензуры в истории человечества. :))))))))))))))))

 Re: русская Троица и иезуиты
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 18:52

а как же в Новом Завете поминаются николаиты и сказано, что нехорошо.
"Бог наш, Троица" - так начинались тексты русских в 16 веке (Иван Грозный, к примеру).- Ничего не имею против

 поминать можно-но в молитвах
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 18:55

а не просто-бля-бля. Там есть еще-не убий, не укради, не возжелай жену ближнего, не лжесвидетельствуй- вот последняя и есть цензура

 Re: Раньше опахали, теперь многие е-пашут (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   14-01-04 18:58

.

 Пока и пасли
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 19:00

аристократы- власть ста Ариев.

А Аристофан- просто пан из них

Aries:
Aries Овен (созвездие и знак зодиака) - оказывается Арии просто пасли овец и кричали на них

 Садизм
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 19:01

Не возжелай мужа ближней своей... Это кто ж такое издевательство придумал?
Хорошо, хоть "не дыши" там нет.

 Re: Ничего не имею против
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 19:02

Так и русские не имели, и массово называли храмы именем Троицы.

Что касается НЗ, то это новодел, активно пропихиваемый на Руси с середины 17 века.

Что кастается обрядности, так крестного хода на Руси не было еще до 1732 года.

 Аристофан
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 19:03

это ярый поклонник аристократов и организатор соответствующего фан-клуба. :))))))))))))))

 Re: Не первый раз слышу.
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 19:05

так и это новодел- тут уж Дист ничего не скажет

 Re: Тогда Вы - животное :)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   14-01-04 19:05

dist писал(-а):
>
> Я просто считаю веру в чудеса мракобесием, недостойным
> человека.

Ибо именно животные не имеют понятия чуда как необъяснимого и непредсказуемого явления.
Они спокойно принимают в свою картину мира явления, происхождения которых не понимают, но пользоваться которыми можно. Большинство немистически настроенных людей поступают также. а мистически настроенные - напротив, в каждом явлении, даже самом банальном видят непредсказуемое чудо, промысел Божий. Например, выпадение снега зимой...

 крестный ход
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 19:07

а его и не должно было быть- где об этом в Библии
Гораздо интереснее крестные родители- откуда этот обряд появился?

 Re: Аристофан
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 19:08

с флейтами паны, которые пасли овец- пастухи, в общем. Пастушеская дудка-нормальный музыкальный инструмент. Дудеть в одну дудку, так сказать

 Выпадение снега
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 19:10

точно чудо. И всякий раз совершенно неожиданное. :)))))))))))

 Re: особенно для
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   14-01-04 21:29

коммунальных служб.
Меня всегда умиляют проблемы на американских дорогах, связанные с 5-сантиметровым слоем снега внезапно выпавшего зимой.
Наши проблемы не умиляют, так как со снегом они не связаны.

 Re: не убий-не возжелай
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 21:36

Поэтому Иисус и блудил направо-налево, отрекался от родной матери в пользу толпы своих блудниц и убил несчастных Ананию и Сапфиру лишь за то, что они посмели не все отдать в коммунистическую иудейскую коммуну.

Так любимую некоторыми завсегдатаями нашего Форума.

Не будем говорить кто, но это Киса.

 Коммунальные чудеса. :)
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 21:42

Вчера полный сюр наблюдала. На мосту Метро пахари коммунальной нивы сгребают снег с тротуара, сбрасывая его на дорогу.
Пояснение: по этому тротуару вообще никто никогда не ходит: редкий пешеход дойдет до середины Днепра. По дороге машины ездят регулярно, это самый "центральный" мост.

 Опять начинается? :))))
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 21:57

Вернемся к Иисусу, плюнув на комудаизм. :)) Или отвлечемся от Кисы и сосредоточимся на тезисе "Иисус как зеркало русской революции". :)))))))))))))))))))))

Очевидно, запрещал то, за что собственноручно нарвался на распятие. :)))))))))))))))))
Точнее, запретили еще его предки, но они, видимо, легким испугом отделывались. Потому говорили: не делай. :))))
Товарищ Иисус "пошел другим путем", после заявивши: не только не делай, а и думать забудь. :)))))))))))))

 Re: товарищ Иисус
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 22:10

вообще фигура нелепая; НЗ слеплен из двух плохо слепляемых между собой кусков - иудеохристианского (ветхозаветного) и катарского (иоанниты) (новозаветного).

Поэтому он с одной стороны жестокий карающий иудейский Бог, а с другой стороны - любвеобильный человеколюбец из Jesus Christ Superstar.

Этот двуличный Янус и привел к тому маразму, который имеем сегодня - религиозному фанатизму и нетерпимости.

Коммуны, заложенные Христом, проросли махровым цветом в совке.

 Товарищ не виноват. :)))
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   14-01-04 23:09

Виновата традиция мифотворчества.
Предполагаю, что Иисус - вполне реальная историческая личность, революционер своей эпохи, впоследствии обожествленный апологетами идей. Не исключено, что лет через 500 найдутся "историки", которые напишут евангелие про Ленина или про Чубайса и будут ждать второго пришествия :))))))))))))))))))))))))))))

Религия в земном понимании полностью абсурдна, практически независимо от названия (некоторое исключение можно сделать для Вед по причине их полной лояльности и объему охвата), поскольку создается людьми, возможно, находящимися в состоянии, аналогичном моему сейчас. :))))))))))))))))
Примерно так: один дурак спьяну написал ДОГМУ, объявив, что догма правильна и является истиной в последней инстанции. Собутыльники поддержали, попутно решив, что компания за соседним столом в корне неправа и побежали бить ей морды. :))))))))))) Не удовлетворившись тем, участники драки развернули обширный PR, написали вслед гору трудов, развели многотомную полемику и воспитали детей на основе каждый своих "нетленок". :)))))))))))))))))))))) Потомки веками спорят, ставить ли неопределенный артикль "бля" до существительного или после, не понимая, что существительное, а тем более предмет, который оно обозначает, существовать не перестанет. :))))))))))))

 Re: Чудо
Автор: Мексокнязь (148.246.161.---)
Дата:   15-01-04 05:15

Kissssssa писал(-а):
>
> это факт, которому имеется вполне логичное объяснение,
> но оно еще не найдено.
> Зачем в него верить? Его просто нужно объяснить.

Верят потому что Не уверены , что факт ИМЕЛ МЕСТО. И вообще, ПЕРЕД тем как искать логичнское объяснение "факту" НАДО доказать, что ФАКТ имел место.

 Re: Ананию с Сапфирой
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   15-01-04 10:01

убили его ученички - Петр и его команда .

 Re: Ананию с Сапфирой
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-01-04 13:29

но с именем учителя на устах, и под аккомпанемент одобряющего Гласа.

Это и называется - Не убий!

Про массовый оргиоблуд пастырей Христа еще в 16 веке не писал только ленивый. Вот я, к примеру :

Право первой брачной ночи и церковный брак
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 11 Окт 2002 17:45

Совместимы ли они?

Согласно заповедям церковного брака, конечно же, нет.

Однако.

Статья 17 законодательного уложения города Амьена от 1507 года предписывает: "Муж не имеет права ложиться со своей женой в первую брачную ночь без разрешения сеньора, прежде чем вышеупомянутый сеньор ляжет с вышеупомянутой женой".

Каноники Лионского собора требовали предоставить им право ложиться в первую брачную ночь с женами своих крепостных. Право первой ночи было заменено для монахов-августинцев одним экю, а для епископа Аббевиля - суммой в 30 франков.

http://www.sociology.kharkov.ua/docs/gender/2.asp

Итак, законодательный акт начала 16 века ПРЕДПИСЫВАЕТ вышеупомянутым сеньорам ЛОЖИТЬСЯ с вышеупомянутой женой.

В том числе и клирикам.

А теперь я хочу послушать продолжение воя о том, что церковные браки заключались церковью со времен Иисуса Христа.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org