Геолаборатория (архив)
 Извержение 1259 г.
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   21-04-03 15:26




Известно о нем не так уж много.

Извержение 1259 г.н.э. является вулканическим событием, наблюдаемым повсеместно в полярных ледниковых кернах, и, очевидно, представляет собой крупнейшее эруптивное событие, выбросы которого транспортировались от источника по всему миру. (Langway C.C.Jr., Clausen H.B., Hammer C.U. An inter-hemispheric time-marker in ice cores from Greenland and Antarctica /Ann. Glaciol., 10, 1988, p.102-108.)

Сигнал этого извержения отмечается в кернах как северного, так и южного полушария, что может свидетельствовать не только о большой мощности извержения, но и о том, что оно произошло скорее в низких широтах, чем в средних или тем более в высоких.

Привязать сульфатный и кислотный пики 1259 г. к конкретному вулкану проблематично.

Существует мнение, что это катастрофическое событие могло послужить триггером для начала Малого Ледникового Периода за счет загрязнения атмосферы твердыми и летучими продуктами извержения, хотя теория связи между вулканическими извержениями и климатом еще не достаточно проработана (Я.Д.Муравьев, личное сообщение).

"В результате сравнения кислотных профилей льдов Гренландии [Hammer C.U., Clausen H.B., Dansgaard W. Greenland ice sheet evidence of post-glacial volcanism and its climatic impact . Nature, 288, 1980, 230-235.] отмечалось, что наступление горных ледников следовало за промежутками времени, когда кислотность становилась значительно выше фоновых величин. И, наоборот, отмеченное отступление ледников во время благоприятного периода Средневековья (1090-1230 гг. н.э.) совпадает с интервалом пониженной кислотности в ледниках Гренландии. Тесная связь между аккумуляцией кислотных осадков во льдах Гренландии и колебаниями горных ледников в течение последних столетий указывает на то, что десятилетние изменения климата, зафиксированные в морене горных ледников, соотносятся с вариациями в насыщении стратосферы вулканическим аэрозолем." (Я.Д.Муравьев, личное сообщение)

Мог это быть Санторин (см. рис. внизу) или нет - остается загадкой.



Полезный ресурс - "Global Volcanism Program" Смитсонианского Института: http://www.volcano.si.edu/gvp/

 Re: Извержение 1259 г.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   22-04-03 10:47

То, что сообщает Муравьев, представляется вполне логичным. Какие есть вулканические альтернативы Санторину в пределах широт +/- 40 град? Можно ли посчитать, сколько примерно серы оказалось в атмосфере? И еще: в 14 в. Альпийские ледники таяли? Последний "мокрый " период приходится как раз на 14 в., затем похолодание.
P.S. Я это вот к чему: похолодание наступило не сразу после кислотного пика 1259, а, по-видимому, только после 1460. И очень высокая доля сульфатной в 1259 составляющей сигналит о том, что много пепла могло и не быть. Тогда сера, возможно, не от извержения, а от сгорания упавшего космического тела (добреелит и др. сульфидные составляющие). Кто-нибудь интересовался содержанием железа, кобальта, никеля, хрома, селена?
P.P.S. Описания КРАСНОГО дождя - это выпадение гематита. При извержениях такого, вроде, быть не должно. Есть ли гематитовая пыль в кернах? В каких-либо слоях? Он ведь никуда деться не мог.

 Re: Извержение 1259 г.
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-04-03 15:21

кеслер писал(-а):
>
> Какие есть вулканические альтернативы Санторину в
> пределах широт +/- 40 град?

Их, вообще говоря, много. Поглядим на карту:
http://www.volcano.si.edu/gvp/world/location.cfm


> Можно ли посчитать, сколько
> примерно серы оказалось в атмосфере?

Извержение 1259 г. по мощности выброса где-то раза в два превысило изв. влк. Тамбора (1815 г.), общий аэрозольный выброс которого в стратосферу составил тогда по оценкам [Rampino M.R., Self S., Stothers R.B. Volcanic winters. – Annual Review, of Earrth and Planetary Sc. Let., 16, 1988, p.73-99.] порядка 200 мегатонн. Значит для 1259 г. можно оценить суммарный выброс как что-то в районе 400 мегатонн.

[Raynaud D. The total gas content in polar ice core. - The climatic record in polar ice. Cambridge, 1983, p.79-82.; и Gerlach T.M., Graeber E.J. Volatile budget of Kilauea volcano. - Nature, v.313, N6000, 1985, p.273-277] оценивают выброс в стратосферу аэрозолей серной кислоты в результате извержения вулкана Тоба (ок. 75000 л.н.) от 9х10^14 до 5x10^15 г, в то время как общий аэрозольный выброс, согласно Рампино (см. выше) для этого извержения - от 1000 мегатонн и выше.

Из пропорции находим, что (при допущении равновеликого соотношения компонентов выброса для Тобы и извержения 1259 г.) в нашем случае было выброшено от 3.6х10^14 до 2x10^15 г, т.е. 360 - 2000 мегатонн.


> И еще: в 14 в.
> Альпийские ледники таяли?

По большому счету, они тают всегда, так же как и человек выделяет продукты своей жизнедеятельности непрерывно. Правильнее говорить, скорее, об их деградации/аградации, т.е. (грубо) отступании/наступании. Согласно схеме на стр. 191 в монографии [Соломина О.Н. Горное оледенение северной Евразии в голоцене. М., Научный Мир, 1999, 272 с.], ледники Альп, Кавказа и Скандинавии находились в аградационной фазе на протяжении практически всего последнего тысячелетия.


> Последний "мокрый " период
> приходится как раз на 14 в., затем похолодание.

В статье [Клименко, В.В., Климанов, В.А., Кожаринов, А.В., Федоров, М.В. Глобальный климат и тысячелетний тренд температур в позднеледниковье и голоцене, "Метеорология и Гидрология", 7, 1996, стр.26-35] на графике аномалий среднегодовой температуры Северного полушария (реконструированной по огромному массиву натурных данных, привязанному к узлам регулярной сетки по СП с шагом 5 градусов широты на 10 градусов долготы) похолодание - ниже нормы 1951-80 гг. - начинается в 12 в., а вообще спад локального климатического оптимума стартует на 100 лет раньше. Событие 1259 г. никак не выражено.

Если же взять гренландский палеотемпературный профиль (см. http://newchrono.ru/frame1/Publ/CLIMATE.htm ), то на нем 13 век характеризуется четкой ямой - как раз после нашего "события 1259".


> P.S. Я это вот к чему: похолодание наступило не сразу после
> кислотного пика 1259, а, по-видимому, только после 1460.

По-видимому, все же, сразу. Правда, затем слегка потеплело, но уж после 1460 г. милостей от природы ждать точно не приходилось - вплоть до XIX в.


> И очень высокая доля сульфатной в 1259 составляющей сигналит о том, что много пепла могло и не быть. Тогда сера, возможно, не от извержения, а от сгорания упавшего космического тела (добреелит и др. сульфидные составляющие).

Подумаю над этой возможностью. Но пока что сомневаюсь сильно.

 Re: Извержение 1259 г.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   22-04-03 15:26

Кеслер писал: >И очень высокая доля сульфатной в 1259 составляющей сигналит о том, что много пепла могло и не быть. Тогда сера, возможно, не от извержения, а от сгорания упавшего космического тела (добреелит и др. сульфидные составляющие).<

“Проблему серы” можно объяснить и на основе другой гипотезы – разконсервации крупного месторождения природного газа. Так в газе Астраханского газоконденсатного месторождения содержится примерно 25 % серовадорода, Оренбургского – 4 %. Геологические примеры подобных явлений имеются. Это Гаурдакское (Туркмения) месторождение серы. Считается, что сера “выпала” из поступающего в приповерхностные отложения природного газа. Там газ тоже сероводородосодержащий.

С уважением

 природный газ
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-04-03 15:46

А как там насчет выброса этой серы в стратосферу с последующим перемещением продукта в Гренландию и Антарктиду?

 Re: природный газ
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   22-04-03 16:09

Salvador Dali писал: >А как там насчет выброса этой серы в стратосферу с последующим перемещением продукта в Гренландию и Антарктиду?<

А что, “продукты” перемещаются в Гренландию и Антарктиду только через стратосферу?

Можно и добавить.
“Проблему серы” можно объяснить и на основе другой гипотезы – разконсервации крупного месторождения природного газа, с последующим его возгоранием и попаданием “продуктов” в стратосферу с последующим их перемещением в Гренландию и Антарктиду.

Проблем нет. Нам сера до лампочки …

С уважением.

 Re: Извержение 1259 г.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   22-04-03 16:29

Грубо говоря, сера составляет треть от массы серной кислоты. Если взять ориентировочно 1000 мегатонн, то серы должно быть порядка 300 мегатонн. Если пересчитать на некий бинарный сульфид усредненного переходного металла (56 против 32), то для массы упавшего тела должна была бы быть порядка 800 мегатонн. При плотности порядка 5 г/см^3, это 160 млн. м^3. Т.е. диаметр вошедшего в атмосферу шарика - примерно 565 м. Многовато, однако, для выживания... Правда, обычно они раскалываются на 2 и более частей и, грубо опять же, половина сгорает, не долетев. Но и сдвоенный удар, скажем, пары 100-метровых - не хило. По мощности взрыва 100-метровый - примерно Кракатау. (Обзор Фридмана по астроблемам.)

 поправлюсь
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-04-03 16:42


Из моего предыдущего постинга:

а) "Значит для 1259 г. можно оценить суммарный выброс как что-то в районе 400 мегатонн. "

б) "выброс в стратосферу аэрозолей серной кислоты в результате извержения вулкана Тоба (ок. 75000 л.н.) от 9х10^14 до 5x10^15 г, в то время как общий аэрозольный выброс, согласно Рампино (см. выше) для этого извержения - от 1000 мегатонн и выше."

в) "Из пропорции находим, что (при допущении равновеликого соотношения компонентов выброса для Тобы и извержения 1259 г.) в нашем случае было выброшено от 3.6х10^14 до 2x10^15 г, т.е. 360 - 2000 мегатонн."

Поскольку в а) мы оценили суммарный выброс в 400 мегатонн, а в б) речь идет только о нижнем пределе суммарного выброса Тобы, то в пункте в) следует брать первую цифру, т.е. 360 мегатонн для серной кислоты - и, следуя Вашей схеме, - выходит 120 мегатонн для серы против 800 - разница почти на порядок.

 Re: природный газ
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-04-03 16:43

Хорошо, а каковы могут быть объемы такой эмиссии при расконсервации месторождения?

 оценим
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-04-03 17:01

Согласно тому, что есть в интернете, среднее месторождение - это порядка 1000 млрд кубов газа; при плотности, допустим, в 0.65 кг/кубометр имеем 650 мегатонн; из них сероводород пусть составляет четверть - 162.5 мегатонны. Этот объем эквивалентен тем, что имеют место при мощных вулканических извержениях, да. Но для того, чтобы расконсервация месторождения дала сульфатный пик в керне в области 1-2 лет, эмиссия должна носить такой же характер, как и в случае вулкана - т.е. взрывной. Может такое быть? И какие последствия на поверхности будет иметь подобная катастрофа?

 Re: оценим
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   22-04-03 17:13

Сероводород тяжелее воздуха, будет расползаться и травить все вокруг, но не взрывным порядком, а примерно так, как метановые скважины.

 Re: поправлюсь
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   22-04-03 17:23

Значит, 24 млн. кубов, т.е. 288 м.

 Re: оценим
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   22-04-03 21:31

Уважаемый Salvador Dali! Считаете Вы быстро и, похоже, правильно. Но я завтра на всякий случай проверю по факту.

>Но для того, чтобы расконсервация месторождения дала сульфатный пик в керне в области 1-2 лет, эмиссия должна носить такой же характер, как и в случае вулкана - т.е. взрывной. Может такое быть?<
Если мы поставим вопросы так “Имеет право на существование высказанная гипотеза или нет?” Ответ будет определенный – “Имеет”. “Представляет ли она интерес для дальнейшей проработки?”. Это Ваш вопрос.

>И какие последствия на поверхности будет иметь подобная катастрофа?<
Это приведет, как минимум, к экологической катастрофе в крупном регионе, например, в Урало-Поволжском.
С уважением.

 Ну, право!
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   24-04-03 07:24

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Если мы поставим вопросы так “Имеет право на существование
> высказанная гипотеза или нет?” Ответ будет определенный –
> “Имеет”. “Представляет ли она интерес для дальнейшей
> проработки?”. Это Ваш вопрос.
>

Я же не наезжаю на высказанную Вами гипотезу, а выспрашиваю у Вас фактмат, если Вы таковым располагаете. То есть занимаюсь "дальнейшей проработкой". Она и покажет, собственно, “имеет право на существование высказанная гипотеза или нет”.

А вообще, мой когнитивный бэйзмент на сегодняшний день таков:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=860&t=770

 Re: Ну, право!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   24-04-03 12:53

>А вообще, мой когнитивный бэйзмент на сегодняшний день таков:<

Уважаемый Salvador Dali! Это то зачем ЗДЕСЬ. Я и таких слов (когнитивный бэйзмент) не знаю. А тот постинг, к которому Вы меня адресовали я и когда первый раз прочитал, не понял.

Обоснование высказанной мной гипотезы – задача чисто техническая. Следовательно, и решаться она должна на профессиональном уровне, а не на уровне “Может - не может”. Поэтому я и спросил Вас: “Представляет ли она интерес для дальнейшей проработки?”. Имелось в виду – профессиональной проработки.

>Но для того, чтобы расконсервация месторождения дала сульфатный пик в керне в области 1-2 лет, эмиссия должна носить такой же характер, как и в случае вулкана - т.е. взрывной. Может такое быть?<

По экспертной оценке при определенных условиях - “может”. Но по хорошему, надо идти к проектировщикам разработки газовых месторождений (это этажом выше моего рабочего кабинета), консультироваться с ними … Например, спросить: “Если мы “расколем” Оренбургское газовое месторождение проницаемым разломом, то, за какое время из него улетучится 1000 млрд. куб. м газа?”. “А давайте промоделируем …”. “А давайте определим характеристики разлома при условии 1000 за 1 год.”. В конечном счете, все упрется в обоснование возможности образования проницаемого разлома с определенными характеристиками в конкретных геологических условиях. Могут возникнуть и другие идеи. Но это уже мои вопросы.

>а выспрашиваю у Вас фактмат, если Вы таковым располагаете.<

Какой может быть фактмат у голой гипотезы? Только экспертные оценки.

С уважением.

 Re: Ну, право!
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   24-04-03 13:31

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Я и таких слов
> (когнитивный бэйзмент) не знаю. А тот постинг, к которому Вы
> меня адресовали я и когда первый раз прочитал, не понял.
>

Ну, и ладно. Я, в большей степени, для себя, конечно, написал.


> Обоснование высказанной мной гипотезы – задача чисто
> техническая. Следовательно, и решаться она должна на
> профессиональном уровне, а не на уровне “Может - не может”.

Без вопросов.


> Поэтому я и спросил Вас: “Представляет ли она интерес для
> дальнейшей проработки?”. Имелось в виду – профессиональной
> проработки.

Интуитивно чую, что реализация предложенного сценария с газом маловероятна (тем более учитывая http://compagnia.ru/ice/read.php?f=8&i=916&t=904 ), но чтобы окончательно отсеять гипотезу, ее, конечно, не мешало бы проработать до конца. Тут Вы тоже правы.


> по хорошему, надо идти к проектировщикам разработки газовых
> месторождений (это этажом выше моего рабочего кабинета),
> консультироваться с ними …

Любой помощи буду премного благодарен.


С уважением,
С.

 Re: Ну, право!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   24-04-03 14:05

Уважаемый Salvador Dali!
К концу мая я по этому вопросу чего-то наковыряю.
С уважением.

 ОК
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   26-04-03 15:03

Спасибо, будем ждать.

 Re: поправлюсь
Автор: Otec Kabani (---.cust.bezeqint.net)
Дата:   27-04-03 16:23

Ярослав Аркадьевич! Хоть медь берите, хоть железо или свинец - ну никак не 56 масса на один атом серы. Хотя бы раза в полтора больше. Правда, в свете последующего уточнения объема это уже неважно.

С уважением

Отец Кабани

 Re: поправлюсь
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-04-03 17:54

Поясню: это, конечно , условно, поскольку соотношение металл-сера может быть от 1:1 до 1:2 (от пирротина до пирита, у добреелита, например, 3:4. У меня есть пара оригинальных работ по сульфидным метеоритам.)

 Re: альтернативы
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   18-05-03 15:48

Привожу фрагменты своего (K) письма Кристофу Марксу и его комментарии (M).

K. I believe that now you can make some useful corrections concerning LGJ. As I pointed out, there were two outstanding events during ca. 1500 last years judging from the glaciological data. The first one is marked with the most powerful and extremely sharp acidious peak in the one -year layer at 1259 (CCR).

M. How do you know this is "the one -year layer at 1259"?

K. Calculations show that there were from 100 to 200 megatons of sulphuric acid injected into atmosphere. It' s significant that almost equal huge amounts of sulphates are observed in the ice both in Greenland and in Antarctics.

M. How are these data synchronized? At what depth are these layers found? 10 years ago I discovered that the layer on which a squadron of US bombers (due to lack of fuel) in WW II emergency landed on Greenland ice not significantly far from one of today's experiments in about 50 years sank to a depth of ~100 meters, ie roughly to a 10'000 years depth: in other words, the snow is deposited at that speed at the same time as the same amount melts away at the bottom, so that the glaciologists actually count snowstorm layers, not "years" - which at first sight of the traces you're quoting makes me think as remnants of the Soviet & US A- & H-bomb tests, rather than any LGJ timed events.

K. The only geological alternative might be dealt with the giant volcanic explosion in low latitudes - like that of Santorin.

M. ...or, as I said, of the big bomb tests...

K. But that can be ruled out because of 1) unusually high ratio of "sulphate to non-sulphate" acidity which is close to 4:1 instead of usual 2:1; and 2) rather low concomitant ash deposits.

M. This, too, I think would point to the A- & H-bombs, though as a chemist you might know better regarding the "unusually high ratio of "sulphate to non-sulphate" acidity": tell us!

K. So the reason of this event was most probably extraterrestrial. The second, minor one, happened in 1459-1460 (two-layer acidious deposits, the content of sulphates being twice lower, but syill exceeding those from the famous Cracatau). The both events may be as well "Mercury events". During this 200-year interval there should have been no normal calendar due to the strong disturbance of the Moon: it must have had an elongated orbit, that is, both a month and a week prolonged. The Old Russian Pagan calendar (I date it back to the 14th century) comprised 9 months with 40-41 days in each and 365 days during 15 years and 369 in the 16th. The week of that calendar consisted of 9 (not 7!) days. There is a straight indication that Moon phases differed from the contemporary ones. "The Plague" burst in the middle of the interval. Ant it could also be explained: not only mankind was shocked, but the buildings without foundation pit were ruined, so the new type of construction was invented (see evidence given by Humpert & Schenk

M. ...isn't it a lovely book & discovery?)

K. Survived people started to gather around new towns and the very clever and highly adaptive animals - rats followed them to inhabit cellars. Metallurgy started (with copper & iron production at he same time!): ores were uncovered on the Earth surface due to the Jolt and people could watch both copper melting and reductive production of iron bloom in the nature at 1100-1200 C. The second "1460" event led to relaxation. 1260-1560 interval was called "Trecento" only after new calendar ("Julian") was put forward about 1510 (probably by Pope Julius "The Second").

M. Not putting too much weight on calendars (even because they were hardly used appart from calculating the religious ceremoials) I'd think the "Julian" calendar, ie the religious calendar resulting from the CCR (Canopus Calendar Reform), must have existed from before the SchizoTime, the catastrophes of which until after the LGJ did not invite repeated changes to the religious calendar, simply because there never was enough time for observations as became available before the GCR.

K. There was no such a term as "Duocento" at that time and there has never existed a term like "Unocento". There were no "centuries" at all up to ca. 1500 . The Latin term "saeculum" (as well as Italian secolo, French siecle etc.) has nothing in common with the numeral 100. It is very funny that English "century" is borrowed from French but in French this word has never meant "a hundred years" but only a certain Roman company of unknown number: there was no military system divisible by ten - neither squad with 10 people in number, nor legion with 1000 in number. And French is considered as the official language in England until 1535!

M. This I consider a very valuable discovery of yours, which we must keep in mind the same way as remembering the term "Green"land, which became covered with ice only as the result of the "Little Ice Age" after the LGJ!

 Re: альтернативы
Автор: Otec Kabani (---.cust.bezeqint.net)
Дата:   19-05-03 11:21

Согласен, ядерный взрыв мог бы дать нитратную кислотность, но не сульфатную.

Высвобождение природного газа - кстати, его плотность побольше 0.65, тем более, при 25% сероводорода - интересны не только запасы, но и дебит скважины. Мог ли этот запас высвободиться за год не взрывом, а через трещину, возникшую в результате тектонических явлений? Такие дебеты - порядка 1 мегатонны в сутки - бывают? Да, учитывая небольшую, относительно вулкана или метеорита высоту выброса - месторождение должно было располагаться в еще более низких широтах, да еще и не быть подводным. А в месторождениях Персидского залива серы, вроде, как раз мало. Про египетские не знаю ничего. Кто там еще - Нигерия, Австралия?

Метеорит реален. Кстати, Вам попадались метеориты, состоящие только из сульфидов? То, что я успел за это время увидеть - цифры порядка 8%. Но я ограничился поиском по Яндексу.

И еще - кровавый дождь все-таки может быть вызван конвенциональными причинами - пыльной бурей с последующим дождем. Просто мутные дожди за эту зиму у нас были, дело за суховеем из областей, где много лессовой почвы (или удара метеорита в этой же зоне. Можно и ядерном взрыве :)

Календарь мог бы свидетельствовать о чем-то, ели бы попались другие, независимые.

С уважением

отец Кабани

 Есть претензии
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   19-05-03 11:40

Г-н Маркс, по-видимому, не совсем хорошо представляет себе процесс накопления льда в ледниках, поэтому ему может казаться, что Гренландия наросла за триста лет. Но вообще говоря, это неправда. Как и про бомбы. Могу пояснить в деталях, но по-моему, в нижних ветках я уже про слои и их датировку писал.

 Re: альтернативы
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-05-03 14:03

Насчет нитратной кислотности - справедливо, сере при взрыве водородной бомбы взяться неоткуда. Это как раз то, на что я хочу указать Марксу. Гигантский сероводородный выброс сомнителен: он бы уничтожил практически всю фауну и безо всякой серной кислоты. Исследованием необычных метеоритов с высоким содержанием добреелита и других сложных сульфидов переходных металлов лет 25 назад занимались в ГЕОХИ, там как раз защищалась пара кандидатских по этой теме. У нас была тогда с ними дискуссия по термодинамике сульфидов. Поясню еще, что такое "Mercury events". Постакадемическиая школа, развивая идеи Великовского, выдвинула гипотезу, что примерно в 12-15 вв. произошел LGJ - Last Great Jolt, события, связанные со сближением Земли с Меркурием, переставшим быть спутником Венеры. Таких сближений должно было быть 2 перед тем, как Меркурий занял новую самостоятельную стационарную орбиту вокруг Солнца. Меркурий, вообще говоря, и сейчас визуально наблюдается с большим трудом. Во фр. языке "день Меркурия" mercredi = среда (нынешний набор дней недели впервые отмечен в 1119-1120 гг., слово mercury в англ. - в 14в., тогда же оно перенесено и на ртуть - во фр. яз. даже в 15 в. В промежутке, в 13 в., отмечено еще название растения - mercuriale (пролеска).
P.S. Вообще говоря , порядок названий дней недели во французском языке (и в других романских) с точки зрения строения Солнечной системы довольно странен: lundi = "день Луны" = понедельник, mardi = "день Марса" = вторник, потом среда-Меркурий (остаток Фаэтона?), после него четверг = jodi (Юпитер), и только за ним Венера = vendredi = пятница, далее всеобщий "день Субботы" = samedi и dimanche "день Господень" (он же Солнце). Если Сатурн отождествляется с субботой, то Марс, Меркурий и Венера явно не на привычных местах. Возможно, что залетная "косматая звезда" Венера действительно наделала шороху в системе, вышибив Марс с его места и утащив за собой Меркурий.

 Re: Есть претензии
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   20-05-03 12:15

По комментарию Маркса: количество осадков? Давление и сжимаемость?

 Re: Есть претензии
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   20-05-03 12:33

Количество осадков в Гренландии меняется от побережья к центру (уменьшается - и сильно) за счет удаления от источника влаги - океана. Таяние на поверхности ледника в центральной Гренландии отсутствует по причине постоянных резко-отрицательных температур, слои там ложатся вполне стабильно, годовые слои в верхней части керна довольно легко отделяются, например, по изотопу кислорода О18 (флуктуации лето-зима, за счет разницы температур). Модель сжатия и растекания построена на основе изучения физических свойств льда и вполне предсказабельна.

 Re: комета-1264.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   26-05-03 16:44

Дж. Виллани описывает шестилучевую комету с хвостом в полнеба под 1264 г. Такое зрелище должны были бы отразить и русские летописи, но там, насколько я знаю, ничего подобного нет.

 Re: Извержение 1259 г.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   06-06-03 11:56

Сережа, в свете последних новостей, есть просьба: максимально подробно дать все доступные сведения о 1259/1260 годе по физическим показаниям. (Не по одной скважине. Что с О18? С другими метками?)

 в свете последних решений
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   06-06-03 17:22

партийное задание Сальвадору Дали:

Срочно найти и правильно идеологически обосновать нужные пики во всех кернах!

 Re: в свете последних решений
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   06-06-03 17:38

Ja-ja. А оппортунистов - к стенке.

 И не живется же Вам спокойно
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   07-06-03 16:02

Все язвите?

Ну-ну.

 Re: Извержение 1259 г.
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   07-06-03 16:03

кеслер писал(-а):
>
> максимально подробно дать все доступные сведения о 1259/1260
> годе по физическим показаниям. (Не по одной скважине. Что с
> О18? С другими метками?)

На неделе постараюсь сделать подборку.

 Re: Извержение 1259 г.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   07-06-03 19:17

Заранее спасибо.

 Статья от 1988 г.
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-06-03 10:34

на которую я опосредованно ссылался в головном постинге, в общем, как выяснилось (разыскал ее давеча в библиотеке), дает вполне исчерпывающий анализ.

Вот аннотация к ней:





An inter–hemispheric volcanic time–marker in ice cores from Greenland and Antarctica
C.C.Langway, Jr., H.B.Clausen and C.U.Hammer

Annals of Glaciology 10, 1988
International Glaciological Society

pp.102–108


ABSTRACT

A strong volcanic–acid signal is clearly registered, using an acidity–measuring technique, in the A.D. 1259 ice layer in four different Greenland ice cores (Camp Century, Milcent, Crete and Dye 3). This signal is similar in amplitude to the Laki (Iceland) A.D. 1783 volcanic event as recorded in the central and south Greenland ice cores. Measurement of ice layers from corresponding age levels in Antarctic ice cores (Byrd Station, South Pole and J–9 on the Ross Ice Shelf) provides similar strong acid signals. There is no historical record of a significant volcanic eruption for the period around A.D. 1260 in the Northern Hemisphere. Subsequent chemical analyses of all A.D. 1259 ice layers show similar compositions. We suggest that the A.D. 1259 signals registered in both Greenland and Antarctica were caused by the same volcanic disturbance and that its epicenter was located at the Earth’s equatorial zone, which enabled global distribution of the acid gases. These results indicate that inter–hemispheric dating of ice sheets is possible by the chemical identification of major eruptive volcanic events in the equatorial zone.





Если хотите, могу на досуге перепечатать ее сюда, она не очень большая, порционно выложу за несколько дней. По желанию - с картинками или без.

Кратко по О18 - никаких особых повсеместных аномалий не отмечено. Из анализа изотопных кривых и их сопоставления с данными по кислотности можно сделать вывод, что "событие" произошло в зимний период 1258/59 гг. (скорее всего - вторая его половина, т.е. после января 1259 г.), выпадение продуктов продолжалось и в 1260 г.


С уважением,
S.

 по поводу самолета во льдах
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   17-06-03 17:26

перенос из Академии: http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=2985&t=2849

"Я читал, спасибо. И отправил Марксу. Он тут спросил (все насчет водородной бомбы) про 1259 - не в годах, а в метрах, на какой глубине? А то он привел пример самолета, который, после вынужденной посадки, был через 40 лет обнаружен во льдах на глубине 75 м..."

Пример с самолетом не валиден в контексте нашего вопроса, потому как скорость накопления льда очень сильно меняется от побережья к внутренним частям ледниковых покровов. И на побережье действительно 75 метров могут накопиться за 40 лет, а вот в центральных районах количество осадков на порядки ниже, и для отложения 75 метров требуется лет 200 в Гренландии, а то и до нескольких тысяч в некоторых районах Антарктиды.

Касаемо сигнала-1259. В гренландских кернах он прослеживается на глубинах от 220 до 370 м, в зависимости от расположения скважины и скорости осадконакопления. В Антарктиде, соответственно, от 80 до 90 м.

Надо учитывать, что лед на глубине уплотняется под весом вышележащих слоев, и это одна из причин того, что уравнение зависимости возраста слоя от глубины, на которой он находится, нелинейно.

 Re: по поводу
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   17-06-03 17:47

ОК. Спасибо, Сергей. По 1259: похолодания еще нет, но вот из летописей: 1286 - "Великий мор по всей Русской земле". 1293 - буря, срывавшая церкви с основания, то же под 1298 (два последних - Ростов Великий), 1337 - "Москва вся погоре и тогда же наиде дождь силен и потопе все тное в погоебах, иное на площадях (!), что где выношено... Того же лета и Торопец погоре и потопе", то же под 1347 в Твери, то же под 1351 во Владимире, 1360 - "Огненная заря от востока, восходящая через небо к западу", "Облак акы кровав, и свет яко заря" и т. д.
P.S. По материалам Габовича: "Штормовые 300-тые" в Атлантике, прервано морское сообщение, затоплена Северная Германие и пр. Виллани, 1348 - страшное небывалое землетрясение на территории Сев. Италии, Швейцарии, Германии, Австрии, Югославии...

 поанализируем
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   17-06-03 18:41

кеслер писал(-а):
>
> ОК. Спасибо, Сергей. По 1259: похолодания еще нет, но
> вот из летописей: 1286 - "Великий мор по всей Русской земле".

Не впечатляет, обычная эпидемия, совсем не обязательно должна быть связана с вулканическими и небесными катастрофами.


> 1293 - буря, срывавшая церкви с основания, то же под 1298
> (два последних - Ростов Великий),

Обычный ураган, в Москве такое случается периодически, если воздушные массы друг с другом чего не поделят; года четыре назад, когда был ураган - гаражи летали у меня на глазах. В древности же церкви строили деревянные да без гвоздей и фундаментов, вот их и срывало.


1337 - "Москва вся погоре и
> тогда же наиде дождь силен и потопе все тное в погоебах, иное
> на площадях (!), что где выношено...

Я так понимаю, имеется в виду, что на площадях - т.е. на открытом воздухе - дождь изрядно подмочил запасы, которые хранились снаружи, а не в погребах. А перед этим был пожар. Ну, тоже нет никаких оснований увязывать с более глобальными катастрофами. Сильные затяжные дожди - не есть что-то из ряда вон.


Того же лета и Торопец
> погоре и потопе", то же под 1347 в Твери, то же под 1351 во
> Владимире,

Бывает и не такое. Вот, несколько лет подряд плывет вся (!) Европа, да и в Сибири жидковато; все это на фоне многочисленных лесных пожаров... А никаких вулканов и метеоритов при этом особых не наблюдается.


1360 - "Огненная заря от востока, восходящая через
> небо к западу", "Облак акы кровав, и свет яко заря" и т. д.

А вот это уже интересно, потому как очень смахивает на то, что было при извержении того же Кракатау. Землетрясения в Европе за дюжину лет до того могли быть сигналом активизации сейсмических и вулканических процессов в регионе, а потом - рвануло. Дата 1360 очччень подозрительна, аккурат 100 лет после нашего неидентифицированного сигнала. Как Вы считаете, могли ли быть 100-летние сдвиги "в обратную сторону"?

 Re: поанализируем
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   17-06-03 21:11

Насчет дат в летописях: некоторые указывали, что их проставил в некоем своде в 12 в. некто Сильвестр Выдубецкий, а потом уж они разошлись по разным спискам. Не исключаю, что этот самый Сильвестр на деле - из 16 в. Но дело еще и в том, что даже в "Большом катехизисе" Филарета от 1627 г. разница между "византийским" и "РХ" еще 5500, а не 5508 лет. Т.е. по крайней мере 8 лет в 15-16 вв. в разных "хрониках" заполнены туфтой. Далее, у Виллани огромная шестилучевая комета с востока фигурирует под 1264 г., а это, учитывая его издание в 16 в. еще по "вульгарной" дате РХ, вполне м. б. реальный 1260. При этом в русских летописях под этим годом пусто, хотя в России такую комету наблюдать должны были непременно. С другой стороны, в 1446-1474 гг. в Москве целая кучка ощутимых землетрясений, а на Адриатике, которую в том веке трясло по 10 баллам пять раз в это время ничего, в Карпатах - ничего, в Константинополе - ничего. Зато в 1348 г., по Виллани, трясло с невиданной силой всю Ц. Европу, а в Москве - хоть бы хны.
P.S. Еще интересно под 1309: нашествие грызунов, мор не только на людей, но и эпизоотия - "на лошадей и всякий скот".

 поправка
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   19-06-03 12:43

> Обычный ураган, в Москве такое случается периодически, если
> воздушные массы друг с другом чего не поделят; года четыре
> назад, когда был ураган - гаражи летали у меня на глазах. В
> древности же церкви строили деревянные да без гвоздей и
> фундаментов, вот их и срывало.

В Москве ураганы происходят в результате неравномерной и сильной энергетической накачки воздуха над городом и окружающим пространством. Причина проста как два пальца: мегаполис нагревается значительно сильнее от солнечных лучей, чем окружающие подмосковные поля, перелески и луга. Отсюда всё и идёт. В древности (даже ещё в начале 20 века) такой причины не было и ураганы никак не могли быть регулярными и сила их должна была быть меньше по определению - энергия не могла скопиться в таком количестве и так неравномерно.

 В этом есть резон
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   21-06-03 00:20

Но объяснять ураганы только этим - неправильно. Вы как всегда все примитивизируете. Почитайте в интернете что-нибудь по теме, прежде чем делать безаппеляционные заявления.

 я просто своими глазами
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   21-06-03 10:05

всё наблюдал и своими мозгами всё обдумывал. Ураганы происходят только после жары и безветрия, когда воздух над Москвой очень сильно прогревается. Это основная причина - наличие в системе энергии. Есть конечно и другие, но они не так существенны. Нет энергии - нет процесса.

 для меня Ваш подход странен
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-06-03 00:22

Козлов Евгений писал(-а):
>
Ураганы
> происходят только после жары и безветрия, когда воздух над
> Москвой очень сильно прогревается.

Какова Ваша статистика по ураганам над Москвой? Хотя бы 30 для достоверности отнаблюдали? :))

Не говоря уж о том, что ветер на формирование гроз влияет прямо противоположным образом в ряде случаев (увеличивает турбулентность в нижних слоях атмосферы, испаряемость с поверхности растет, давление падает - и вперед).


Это основная причина -
> наличие в системе энергии. Есть конечно и другие, но они не
> так существенны. Нет энергии - нет процесса.

Да, только эта энергия может накапливаться в разной форме, в разных местах, и по-разному высвобождаться.

Все не так просто, как Вам кажется через призму эмоций.

 Морозы 1259 г. (привет от Горма)
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   23-07-03 11:33

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/27385.html

 Re: Извержение 1259 г. - привязка к вулкану
Автор: Алекс Незванов (194.84.121.---)
Дата:   29-07-03 13:04

В сводной таблице крупнейших извержений эпохи голоцена http://www.volcano.si.edu/gvp/world/largeeruptions.cfm приводятся данные о более чем 500 извержениях. Почти всем из них присвоен индекс мощности извержения, сокращенно VEI. Согласно оценкам, приведенным в процитированных выше публикациях VEI извержения 1259 года должен быть 7 - такой же, как и у извержения Индонезийской Тамборы в 1815 году (шкала VEI экспоненциальная, т.е соседние индексы отличаются по объему выброса на порядок). Согласно таблице, Тамбора – это ЕДИНСТВЕННОЕ (не считая «бесхозного» 1259 г.) извержение такой силы за последние 6000 лет. В обозримой окрестности 1259 г. можно насчитать три извержения с VEI = 6. Это:

Ceboruco (Мексика) 930+-200 («нескоректированный» С14-метод), VEI=6
Baitoushan (Восточный Китай) 1000+-40 («скоректированный» С14-метод), VEI=6+
Kuwae (Вануату) 1452+-10 (датировка по ледниковым кернам), VEI=6

Кувае, ясное дело, с 1259 годом не проидентифицируешь – разные следы в кернах. А вот 2 остальных – отпечатались ли они в ледниках? Особенно мексиканский случай: верхняя граница «нескорректированной» С14-датировки равна 1130. Учитывая, что «нескорректированный» С14 может запросто отличаться от «скорректированного» на 100 – 150 лет (на это прямо указывается на цитируемом вулканическом сайте), получаем, что это извержение могло быть и в 1259 году.

Ничего на эту тему не попадалось?

С уважением,

А.

 Re: Извержение 1259 г. - привязка к вулкану
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-07-03 14:41

Мощность пика-1259 такова, что по этой шкале тянет на все 8, а не на 7 (по сравнению с Тамборой, Кракатау и Св. Еленой). Табличные, упомянутые Вами во временной близости к 1259, на такое вряд ли годятся по своей мощности. тут либо шарик чуть раздулся и кора потрескалась сразу во многих местах, либо извне занесло нечто, весьма богатое серой... P.S. Совершенно чудовищные кислотные пики 7,3 -7,6 тыс. лет назад - начало неолита?

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org