Политзанятия
 Сильная Россия конца 2003 года или нет - диспут
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 10:08

У нас с НеСторром вышла дискусия, которая думаю заинтересует многих. Сильна сегодня Россия или нет. НеСторр говорит - Да. Я(vmizh) - говорю - НЕТ

 Аргументируйте
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   15-12-03 10:23

Нет-да.

 Аргумент - 1
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 10:25

Дания и конгресс чеченцев через три дня после теракта на Дубровке. Детали надеюсь знаете.

 Re: Аргумент - 1
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   15-12-03 10:30

Не, не знаю

 А Солнце
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 10:40

Вам из Вашего места видно. Наверное нет - так и живете у негра в .....

 Аргумент от Нестора.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   15-12-03 10:41

Глобальные:
1. несмотря на сверхнечеловеческие усилия мирового -изма, народы России делают свой выбор сознательно и не всегда в полном соответствии с желаниями властей. Возможность высказать свое мнение, идущее вразрез с мнением государственных людей(сиречь - вещающих от имени государства) - есть прямой, и, может быть, самый главный признак сильной страны.
2.Отказ от силового присутствия во многих странах и регионах - показатель не только бедности страны, но и силы ее - Россия никого не боится.

 После выборов
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 10:45

меня ВСЕ начинают жутко удивлять. То быдло - то теперь народ, который все преодолевает. Достали Вы меня робяты. Пекрекрашиваетесь с такой скоростью, что единственное желание - найти Вас [вырезано модератором] .
Ты же поддерживал Але и все прочее или я опять не прав?



vmizh, ну и к чему все эти эпатажи ?

 [adm] vmizh
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   15-12-03 10:51

Вот тут Вы перебарщиваете в формулировочках. Рекомендую сменить тон на более уравновешенный.
Проще было найти в гугле ссылку на "Дания конгресс чеченцев", чем заставлять модератора сделать это в виде инициативы "имени Ларька Неизвестного Агитатора".

Надеюсь на понимание.

 Модератора!!!
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   15-12-03 10:51

Убивают!!!!

 Успокойтесь
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 11:00

Еслиб хотел, не предупреждал. Просто у Вас реальность с виртуальностью расходится. Жалко...

 Кстати, о силе.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   15-12-03 11:01

1.Иметь желание надавать по роже не есть возможность надавать по роже или, говоря древнерусским языком, не хвались, едучи на рать....
2.И когда это я и Але называли народ России (к которому и я имею честь принадлежать, хоть и никогда не смел говорить от его имени) быдлом?
3.А Вы, vmizh, меня ну ни на вот столько не удивляете. Ибо, когда у Вас нет значимых аргументов, Вы, во-первых, переходите на диапазон "а ты кто такой", во-вторых, начинаете использовать непарламентские выражения.
Вам бы хорошо прочесть одно из стихотворений А.С.Пушкина, в котором он пишет, с кем и как не надо спорить.
Жаль, не получилось хорошей по замыслу дискуссии.

 Согласен
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 11:13

Могу и пообщаться - не страшно.
А то что Все принял, что я счас возбму и поеду биться - спишите на мое ...... Я мирный человек и это было образным выражением. Просто сейчас перекраска происходит так быстро, что даже трудно понять кто есть ху.
Теперь об аргументах - Датский конгресс и реакция России - чья сила и слабость. Сделайте анализ. Черт с ним со мной. Простые аналитьические выкладки можете дать.
Мои:

1. Совершен теракт на Дубровке. Предполагалось, что Путин сдается. Тогда площадка для переговоров в Дании.

2. Путин не сдался и ценой многих жизней предотвратил более кровавую ситуацию.

3. Когресс в Дании не смотря ни на что собрался.

4. У Путина был шанс послать весь бизнес и датскую политику куда Макар телят не гонял, но не послал - почему?

5. Полтому что - его власть в России - стоит на волоске - см. про конституцию -потому и не решлся на наоримальные действия ипо олтношению к Дании

Вопрос - сильна Россиия - или нет?

Очень хочу услышть - не vmizh - не прав, а аргументы

 Re: Согласен
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   15-12-03 11:31

"У Путина был шанс послать весь бизнес и датскую политику куда Макар телят не гонял, но не послал - почему"
Дания -страна, в которой граждане не зависимы от государства. Мне неизвестно, что именно датское ПРАВИТЕЛЬСТВО пригласило участников чеченского конгресса, хотя, думается, могло бы и надавить на хозяев отеля, где это организовывалось.
Так что формальных поводов отзывать российского посла из Дании и объявлять персоной нон грата датского посла у президента России не было никаких правовых оснований, а бОльшего ни он, ни даже Буш в аналогичной ситуации бы не сделал. Что касается бизнеса, то, во-первых, это дело обоюдоострое, а, во-вторых, бОльше бы потеряли российские бизнесмены.

Послать куда подальше в прямом эфире Путин бы мог, думается.Только зачем? Да и дети слушают.

"Потому что - его власть в России - стоит на волоске - см. про конституцию -потому и не решлся на нормальные действия по отношению к Дании"
Категорически не согласен с волоском.Он - законно избранный президент. Можно не соглашаться с некоторыми аспектами его внешней или внутренней политики - но законность его избрания, насколько мне известно, нигде и никем не оспаривалась.
Поскольку первые три пункта не предлагают дискуссии - без комментариев.

 Re: Аргумент от Нестора.
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   15-12-03 11:32

NeStorr писал(-а):
>
> Глобальные:
> 1. несмотря на сверхнечеловеческие усилия мирового -изма,
> народы России делают свой выбор сознательно и не всегда в
> полном соответствии с желаниями властей.

подскажите, оторванным от реалий России, иностранцам пару примеров.

> Возможность
> высказать свое мнение, идущее вразрез с мнением
> государственных людей(сиречь - вещающих от имени государства)
> - есть прямой, и, может быть, самый главный признак сильной
> страны.

не понял. Объясните пожалуйста.
и, если можно, как в п.1- пару примеров.

> 2.Отказ от силового присутствия во многих странах и регионах
> - показатель не только бедности страны, но и силы ее - Россия
> никого не боится.

а это, как мне кажется, иначе называется. Потому что те регионы и страны по болшей части тут же заняли другие, видимо, желающие показать свою слабость и страх перед Россией.

 Мы с Вами в разных
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 11:40

мирвах живем. Вот Вы - президент США. Как Вы бы оценили все, что в 1993 году произошло? Почитайте Конституцию - американцы читать умеют. Был военный путч, подтасовка в принятии Конституции и тюд. Еслди Буш об этом не орет на брайтон бич, это не значит, что он в частных беседах не колет в глаза Путину.
Насчет Дании - Вы себя сами высекли. Оргкомитет, который финансировал предыдущие и это самое сборище финансировался на 100% из Датского бюджета. так что учите мат. часть
Так что укрепляйте волоски и поддерживайте Басаева - флаг в руки

 Re: Согласен
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   15-12-03 11:46

NeStorr писал(-а):

> но законность его избрания, насколько мне известно, нигде и никем не оспаривалась. Поскольку первые три пункта не предлагают дискуссии - без комментариев.

Ну почему же не оспаривалось. Вот vmizh приходит - и оспорит враз. Правда, неизвестно - что он будет с отспоренной мыслью делать?

 Re: Согласен
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   15-12-03 12:03

///. Оргкомитет, который финансировал предыдущие и это самое сборище финансировался на 100% из Датского бюджета. так что учите мат. часть

Откуда вы взяли, что конгресс чеченцев финансировался из Датского бюджета, ссылку пжлста.

 аргумент от авгура.
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   15-12-03 12:30

Дыбов С.В. писал(-а):

> > 1. несмотря на сверхнечеловеческие усилия мирового -изма,
> > народы России делают свой выбор сознательно и не всегда в
> > полном соответствии с желаниями властей.

> подскажите, оторванным от реалий России, иностранцам пару примеров.

По Дыбову - ложку сам в рот не положишь, в магазин сам не пойдёшь, детей сам не научишь и их сам не родишь.

Всё это должно делать Государство. Конкурентов государства в лице граждан Государство должно давить. Потому что иного типа Государства, по Дыбову, существовать не должно. Иначе какое оно Государство, без угроз перманентного наказания и нереализованной вины?

> > - есть прямой, и, может быть, самый главный признак сильной
> > страны.

> не понял. Объясните пожалуйста.
> и, если можно, как в п.1- пару примеров.

Просто. Предприятие, градообразующее. Не оборонка (отдельная пестня, напр., местный револьверный завод, способный выпускать от бутылок для пепсиколы до патронов).

Выпускает ткацкие станки - единственные, которые способны жрать откровенно дерьмовый узбекский хлопок. Западные (напр., болгарские) станки от такого хлопка давятся. Потому что хлопок надо очищать, а это не предусмотрено в узбекстане. Знаете, типа жри что дают. Узбеков научить невозможно - у них всё ломается, но рук много и их владельцев надо кормить. После того, как эти станки установят на местах (в том числе и в ЗК) - готовая ткань уже идёт в производственные центры, вроде Иванова или Серпухова, которые на этой ткани делают конечные товары для потребителей.

Рисунок, впрочем, надо было на эту ткань утверждать года четыре.

Десять-пятнадцать тысяч человек рабочих. Работает человек начальником отдела труда и заработной платы. Честно отработал "от сохи", налаживал производство по стране, знает техпроцесс, умеет общаться с людьми. Его выдвигают от коллектива работников (ну, пара-тройка тысяч человек, с которыми он общается; ерунда с точки зрения с партийным народом) в какой-то выборный орган.

И при первом же более-менее серьёзном конфликте с парторганизацией (которая курирует этот орган) человеку приходится, фактически, уходить со своей выборной должности, а потом и с работы. Сохраняя то, что у него остаётся - лицо.

Потому что какая-то попка-выскочка в партаппарате решила распределить ресурс, очень серьёзно ущемляя права того самого коллектива. Который выбрал себе представителя, от которого в действительности ничего не зависит.

Воду, например, провести в новый район этого небольшого города. Чтобы она шла в конкретном городе Подмосковья (25 км от МКАД) не два раза в сутки (перед работой и после, по полтора часа в день), а круглосуточно. И какая-то жирная туша рубит проект, который разработан и готов к внедрению. Городской проект, от которого зависит жизнь сорока тысяч горожан.

И при всём этом этот человек до сих пор считает советскую систему эффективной. Хотя ВСЁ, что он приводит в пример - вопиёт об обратном. О руководстве. О том, как сложно было разработать, утвердить и внедрить (помните такой лексикон? сейчас всё делает рынок с бешенными скоростями) дополнительный блок к станку, или новую организационную схему. О беспартийных-самоучках и образованной трудовой пьяни - получавших одинаково, потому что куда ты денешься с подводной лодки?

Вы знаете, сколько с таких заводов кормилось проектных институтов, через которые проходил заказ от завода? На Западе этим занимаются специально обученные люди, вводятся ERM/ERP-системы, платятся за них огромные деньги.

А у нас надо было нагрузить бездельников в проектных институтах. И те потом требуюь свою чашку риса и компот. Потому что они положили жизнь за Строй, за Страну. Они создавали тот самый благостный фон, ширму, которой сейчас бахвалятся патриоты.

За чью-то лояльность тому строю буду платить я.

 Вы не представляете, насколько
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   15-12-03 12:32

мне глубоко плевать, что думает о России г-н Буш. Если абсолютно честно, то мне также плевать, что ДУМАЕТ об России г-н Путин, хоть я за него и голосовал.Тем более никогда не присутствовал при их частных беседах.
Предположим невероятное - что конгресс финансировался за счет датского бюджета (по-моему, не так, но предположим). И что это меняет? Бомбить их столицу? Идти на прямой конфликт с НАТО? Спасибо, я уже навоевался под завязку. Тем более - опыт показывает - что апологеты силовых решений, как правило, сами не воюют. Они войну организовывают.
Меня, кстати, глубоко удовлетворяет, что американские войска сейчас в Афганистане.
Какая-то логика у Вас странная - Басаев-то с волоском здесь причем?
Кстати, если хотите обсуждать события 93 года - ради бога, хотя я не испытываю к этому ни малейшего желания. Только хорошо бы принять такой постулат - если общенародное голосование не совпадает с Вашим, это вовсе не означает, что его результаты подтасованы.

 будем останавливать движущийся паровоз?
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   15-12-03 12:40

У этого человека, который вырос на Орловщине, десять км от Орла (сейчас в деревне стоит вышка местного телецентра), прошёдшего через немецкую оккупацию, недавно умерла старшая сестра. Ей много лет, у неё умерли все дети. Жила исключительно тем, что производила.

Она всё время проработала в колхозе, и советского государство очень гуманно общалось с пенсионным покрытием колхозников. Про странные налоги на скот - который тебе, фактически, не принадлежал. Включая производственные продукты: молоко, телята.

Могу рассказать про родственников в третьем поколении с Украины, которые одно время вообще жили впроголодь, а потом, когда стало полегче, возили продукты в Москву на продажу - потому что их невозможно было реализовать у себя там.

При том, что дядя Петя, разыскавший моего отца-сироту через Красный Крест, работал распределяющим ресурсов (корм для сота) для огромного села (пара тысяч дворов) под Уманью.

Зато в Москве, у нас, было видимое благополучие.

Патриоты прекрасно знают все эти моменты, но ими придумана отмазка: "невозможно отдельными моментами перекрасить историю великой страны". И поди поспорь, что эти отдельные моменты составляли чью-то жизнь, да и история у великой страны пропитана страхом, стукачеством, личной местью.

И вот эти люди примазываются к Проекту Цивилизация, указывая как нам жить (ау, Женя Козлов?)

 Уточните, за какой период.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   15-12-03 12:51

Хотя самый последний пример - выборы. Согласен, что мы вступаем в область предположений, но не уверен, что теперешний расклад есть желание властей, поскольку делает думу очень уж политизированой. О повседневной деятельности граждан (заплати налоги и спи спокойно) можно вообще не упоминать - даже своим сверхрепрессивным аппаратом государство собирает (по разным данным) от 40 до 60 % налогов. И слава богу, что не больше.

"а это, как мне кажется, иначе называется. Потому что те регионы и страны по болшей части тут же заняли другие, видимо, желающие показать свою слабость и страх перед Россией."
Если имеется в виду Афганистан - и слава богу!
Если имеется в виду станция слежения на Кубе - а кто занял?
Если прибалтика и бывший ОВД - у Вас альтернатива есть?

 ню-ню
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   15-12-03 14:08

с дистом и другими "функционерами" проекта своими маразмо-фантазмами поделились?


авгур писал(-а):
>
> По Дыбову - ложку сам в рот не положишь, в магазин сам не
> пойдёшь, детей сам не научишь и их сам не родишь.
>
> Всё это должно делать Государство. Конкурентов государства в
> лице граждан Государство должно давить. Потому что иного типа
> Государства, по Дыбову, существовать не должно. Иначе какое
> оно Государство, без угроз перманентного наказания и
> нереализованной вины?

 Удивительно -
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   15-12-03 14:19

У достопочтимого Дыбова и не менее, а где-то даже в чем-то и более достопочтимого вмизха одни и те же логические и лингвистические приемы в споре. Диалектика....

 Re: ню-ню
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   15-12-03 14:43

Что, на фактический материал стрелять нечем?

Или всё-таки собственная пропагандисткая сводка кажется подозрительной?

 Re: ню-ню
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   15-12-03 15:12

авгур писал(-а):
>
> Что, на фактический материал стрелять нечем?

это где фактический материал?

ну ка фактики милейший, где вы от дыбова таких цитаток понабрались!

 Re: Уточните, за какой период.
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   15-12-03 15:16

NeStorr писал(-а):
>
> Хотя самый последний пример - выборы.

пример чего?
демократии?
согласен.

правда стороннки СПС очень несогласны.


> Если имеется в виду Афганистан - и слава богу!
> Если имеется в виду станция слежения на Кубе - а кто занял?
> Если прибалтика и бывший ОВД - у Вас альтернатива есть?

я имею в ввиду ответные действия других стран, которые "демократам" вроде принято не замечать.

вот и ответьте - зачем на освободившееся место прутся другие? почему их действия не характеризуются так же как действия России?

 От vmizh`a
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 15:25

мало что зависит. Но вот объясните, почему Буш, Ширак, Шредер могут говорить, что им вздумается. А Путину надо двадцать раз подумать. Почитайте инопрессу. Не все так просто, как Вам кажется.

 Может, Путин все же умнее.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   15-12-03 15:40

Хотя и не факт.

 Re: Уточните, за какой период.
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   15-12-03 15:45

Дыбов С.В. писал(-а):

> вот и ответьте - зачем на освободившееся место прутся другие?
почему их действия не характеризуются так же как действия
России?

Может, у них намерения другие?

 Re: ню-ню
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   15-12-03 15:45

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=38106&t=38064

 Я как раз сторонник СПС.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   15-12-03 15:54

Пока, во всяком случае, хотя их экономическая платформа(как я ее себе представляю) для меня недостаточно радикальна.

"пример чего?
демократии?"

Пример того, что власть получает не то, что хотела. В этом и есть демократия, а значит, и сила страны.

"вот и ответьте - зачем на освободившееся место прутся другие? почему их действия не характеризуются так же как действия России?"
Тут может быть несколько вариантов ответов
1.Как пример - СССР достаточно долго поддерживал режим С.Хуссейна. Результат - 8 млрд долларов без всякой гарантии возврата при любых вариантах. Сейчас туда пришли США. Думается, сдуру.
2.Стремятся занять место России не страны, а бизнес. Выход один - делать товары так, чтобы вновь занять место. Расширяет же Россия рынок оружия, в том числе и высокотехнологичного. Не получается либо там, где это оружие хуже(под "оружием" понимается весь шлейф сопутствующих услуг), либо там, где требуют слишком большой откат. Стремятся занять место России политики. В основном из страха. Боятся сильной России, которая еще может раз 30 уничтожить земной шар. Думается, когда вменяемая и неидеологизированная политика России будет признана, этот фактор почит в бозе. Или сыграет в ящик. Или гикнется.

 Re: Я как раз сторонник СПС.
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   15-12-03 16:19

хорошо - один пример, что "народы России делаю выбор" есть.
второй третий будут?



NeStorr писал(-а):
>
> "вот и ответьте - зачем на освободившееся место прутся
> другие? почему их действия не характеризуются так же как
> действия России?"
> Тут может быть несколько вариантов ответов
> 1.Как пример - СССР достаточно долго поддерживал режим
> С.Хуссейна. Результат - 8 млрд долларов без всякой гарантии
> возврата при любых вариантах. Сейчас туда пришли США.
> Думается, сдуру.

разве США не поддерживали Саддама ?


> 2.Стремятся занять место России не страны, а бизнес.

мы говорили про "силовое присутствие" а не про бизнесс.

> Расширяет же Россия рынок оружия, в том числе и
> высокотехнологичного.

т.е. нажива на нестабильности, по вашему гораздо лучше.


> Боятся сильной России, которая еще может раз 30 уничтожить
> земной шар.

т.е делают всёчто бы её не бояться?

> Думается, когда вменяемая и неидеологизированная
> политика России будет признана, этот фактор почит в бозе.

а вот несколько лет назад почил в бозе Варшавский договор и стало ли от этого мирнее в мире и стала ли болеее признаной сама Россия? Произошли ли какие то изменения в политике вечно противостоящих России стран?

 Re: ню-ню
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   15-12-03 16:21

и где тут доказаельства, что авгур не с пьяну это выдал?
свой бред сами сочиняете сами и разбирайте,


> По Дыбову - ложку сам в рот не положишь, в магазин сам не
> пойдёшь, детей сам не научишь и их сам не родишь.
>
> Всё это должно делать Государство. Конкурентов государства в
> лице граждан Государство должно давить. Потому что иного типа
> Государства, по Дыбову, существовать не должно. Иначе какое
> оно Государство, без угроз перманентного наказания и
> нереализованной вины?

 Re: интересно,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-12-03 17:16

а сколько раз он думал перед тем как сказать: "секс - извращение", "мочить в сортире", "обрезать по самое ...", "она утонула" и т.д.?

 значит, переходим ко второму вопросу?
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   15-12-03 17:36

Дыбов С.В. писал(-а):

> и где тут доказаельства, что авгур не с пьяну это выдал?
> свой бред сами сочиняете сами и разбирайте,

> > По Дыбову - ложку сам в рот не положишь, в магазин сам не
> > пойдёшь, детей сам не научишь и их сам не родишь.

То есть - есть надежда? Человеку что-то можно делать самостоятельно, не сверяясь с Решением Партии и Правительства по нормативам количества детей на ячейку общества? Можно покупать то, что хочется, а не то, что дают? Что надо зарабатывать себе на пенсию, а не на смутный образ Системы - которая, если захочет и накормит (в виде социального работника), а захочет - пнёт ногой и разотрёт?

 Кто б сомневался
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 20:04

А радикально - это видимо вымирание не 15 миллионов за десять лет, а все 50-60. Вот это по НеСторовски. А Рыжий рубильник струхнул. Подумаешь население убывало быстрее, чем во время второй мировой, зато реформы шли.
Вот если б Рыжий рубильник с Немцовым и Хакамадой единственные и остались в стране - во силища та была бы, а счас - одно растройство для НеСторов

 А с кем Вы сейчас разговариваете
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 20:07

Ведь по НеСторовской логике, как у Дандурея в Познеровских временах - у того 50% россиян - средний класс!! Этим все равно чего молоть

 Если сравнивать с
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 20:18

Бушем, то у нас 90% населения умнее. А если с Шираком и Шредером, то прошу вспомнить как они держали Путина на коротком поводке, чтобы тот не поддержал сдуру США в Ираке? Просто пролистайте прессу тех времен или архивы новостей в Инете. Ради это Путина даже в масоны приняли....

 Не аргумент.
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   15-12-03 23:51

Сплошные эмоции, демагогия и скатывание в частности. Ничего плохого в этом нет, только подобный стиль не для ПЗ и не для политики.
Все, в конечном итоге, зависит от того, как смотреть на проблему. Можно на всю жизнь обидеться и крыть "этот проклятый строй". Можно жить при любых условиях, найти свое место и выигрывать.
Пример достаточно показательный, можно сказать, типичный. Родственник мог выиграть, если бы не считал, что любая игра является одноходовкой, а наилучшим образом действий является героическая атака с шашкой наголо против танка. В крахе его карьеры виноват не коммунизм, а неумение лавировать.
Я думаю, каждая семья может предъявить "проклятой власти" подобный же счет. Другой вопрос, будут ли люди этим заниматься. В нашей семье донских казаков-дворян, практически не осталось мужчин, всех выкосили репрессии. Один мой дед погиб в лагерях, другой - на войне при обороне Луганска. Семья, тем не менее, выжила и не пропала, потому что не злопыхательствовала, а молча делала свое дело. В поколении родителей уже: ученые, партийные деятели, квалифицированные рабочие. Все - уважаемые люди и уважающие себя, не пресмыкающиеся.
Потому все истерические ликования "по случаю падения преступной власти" не воспринимаю. Были бы кем-то, выбились бы и тогда, также как и сейчас.

 Дополнение.
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   16-12-03 00:17

То, что существует сейчас - не демократия. Это та же тоталитарная власть, поменявшая лозунги, но только совершающая на порядок больше преступлений. Именно с этими преступлениями борятся "патриоты".
Сегодня демократии нет. Есть совершенно новый в политологии общественный порядок: тоталитарный демократизм. Если ранее репрессировали за "либерализм", сейчас репрессируют за его отсутствие, точнее, за действия, не сопровождающиеся либеральной риторикой. Методы не изменились ни на йоту.

 А Вы посмотрите на технику и вооружение
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   16-12-03 09:31

иракской армии, на его ядерные объекты, инфраструктуру тыла - и сами ответите на вопрос, кто создал и вооружил Саддама. Прочтите призывы к праздникам в газетах до 1985 года, что там говорилось про партию БААС и ее светлого лидера?
О ОВД. Назову годы, а Вы, если захотите, прокоментируйте.
1949,1951,1953,1956,1968. Это о мире в Европе.

 Re: А Вы посмотрите на технику и вооружение
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   16-12-03 09:43

повтор:
один пример, что "народы России делаю выбор" есть.
второй третий будут?


NeStorr писал(-а):
>
> иракской армии, на его ядерные объекты, инфраструктуру
> тыла - и сами ответите на вопрос, кто создал и вооружил
> Саддама. Прочтите призывы к праздникам в газетах до 1985

как это аннулирует поддержку США и Европы режима Саддама в тот же период?


> О ОВД. Назову годы, а Вы, если захотите, прокоментируйте.
> 1949,1951,1953,1956,1968. Это о мире в Европе.

это что - переход от "силового присутствия " и бизнеса?
Почему не продолжаете до 2003 г.?

 Re: А Вы посмотрите на технику и вооружение
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   16-12-03 12:35

1 О выборе, независимом от властей (повтор, конспективно, для напоминания) - а) неожиданный результат выборов 2003 года (про 1995 не говорю), не ожидаемый и не планируемый исполнительной властью, б) системная неуплата налогов не только олигархами, а и всеми нормально работающими и получающими гражданами, в)категорический отказ российских граждан финансировать явно убыточные автостроительные заводы
г)категорическое нежелание большинства граждан кредитовать государство личными сбережениями
Про эмоциональные эпитеты в адрес власти и коллективно и персонально - не упоминается из-за банальности примера.

2.Отказ от силового присутствия привел:
- к замещению нашей армии в Афгане американской - и это хорошо, честное слово
- к иракской войне, что в общем плохо, а для России - хорошо.
Кстати, США и Европа в основном поддерживали Израиль, а не Ирак. Вот Иран в его войне с Ираком США действительно поддерживали.

-к ситуации в Югославии, которая при всей неоднозначности привела все же к падению фашисткого по идеологии режима и суду над преступниками против человечности.

1949,1951,1953,1956,1968 - это годы, когда вооруженные силы Союза принимали прямое вооруженное участие против граждан других стран.
1963 из-за политкорректности не упоминаю.

 Re: А Вы посмотрите на технику и вооружение
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   16-12-03 13:26

NeStorr писал(-а):
>
> 1 О выборе, независимом от властей (повтор,
> конспективно, для напоминания) -

тут, мы вроде договорились

а) неожиданный результат
> выборов 2003 года (про 1995 не говорю), не ожидаемый и не
> планируемый исполнительной властью,

откуда Вы знаете, что власть планировала?
и разве не партия власти у власти?

б) системная неуплата
> налогов не только олигархами, а и всеми нормально работающими
> и получающими гражданами,

этопозитивные перемены?

в)категорический отказ российских
> граждан финансировать явно убыточные автостроительные заводы

?????

> г)категорическое нежелание большинства граждан кредитовать
> государство личными сбережениями

????
интересно, а в каких странах граждане "категорически желают" подписываясь на облигации госзайма?


> 2.Отказ от силового присутствия привел:
> - к замещению нашей армии в Афгане американской - и это
> хорошо, честное слово

согласен

> - к иракской войне, что в общем плохо, а для России - хорошо.

конечно хорошо пустить деньги на ветер, подпустить потенциального врага поближе к границам и вообще молча взирать на рост напряженности в мире.

Согласны ли Вы с тем, что в последнии 10 лет мир отнюдь не стал безопаснее, а угроза если не глобального, то крупного конфликта с участием мировых держав гораздо ощутимее?


> Кстати, США и Европа в основном поддерживали Израиль, а не
> Ирак. Вот Иран в его войне с Ираком США действительно
> поддерживали.

Европа традиционно в последние годы поддерживает арабов.


> -к ситуации в Югославии, которая при всей неоднозначности
> привела все же к падению фашисткого по идеологии режима и
> суду над преступниками против человечности.

... и установлению, фашистских по сути режимов, в ряде экс-югославских стран. (не вспоминая лишний раз про экс-советские)


> 1949,1951,1953,1956,1968 - это годы, когда вооруженные силы
> Союза принимали прямое вооруженное участие против граждан
> других стран.

1- это происходило не в безвоздушном пространстве, к тому способствовала не дурость политиков, а определенная ситуация в мире.
2- разве другие государства не занимались и не занимаются тем же самым?
3- чем участие ВС СССР в "прямое вооруженное участие против граждан других стран." аморальнее "прямого вооруженного участия против граждан других стран" ну там франции в алжире, СШа в том же Ираке?

 Re: не понял
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-12-03 13:53

кто же управляет нашим (российским) президентом? США или ЕС?

 Re: А Вы посмотрите на технику и вооружение
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   16-12-03 15:23

"а) неожиданный результат
> выборов 2003 года (про 1995 не говорю), не ожидаемый и не
> планируемый исполнительной властью,
откуда Вы знаете, что власть планировала?
и разве не партия власти у власти?"
It's My Opinion, ибо власти нужна хоть видимость представительства в Думе различных слоев (слоёв) избирателей, а за СПС и Яблоко проголосовало в общей сложности не меньше избирателей, чем за блок "Родина"

"б) системная неуплата
> налогов не только олигархами, а и всеми нормально работающими
> и получающими гражданами,
этопозитивные перемены?"
Именно системная неуплата налогов привела власть к уменьшению (сглаживанию) подоходного налога с физических лиц, что в конечном итоге привело к увеличению сбора налогов. Если бы уменьшили ЕСН и НДС, собираемость возросла бы еще.

"в)категорический отказ российских
> граждан финансировать явно убыточные автостроительные заводы"
- выраженный в отказе покупать по явно завышенным ценам автоконструкторы отечественных марок.

"> г)категорическое нежелание большинства граждан кредитовать
> государство личными сбережениями",
выраженное в 60-40 млрд долларов (и даже не рублей), находящихся в руках физических лиц.

В США у моего знакомого - специалиста по обслуживанию электрораспределительной станции в Оклахоме на счете в банке всего 18 тыс долларов (его годовой оклад около 100000 долларов). Спрашиваю - почему так мало? Он отвечает - "а зачем?
Да и денег нет - еще 8 лет кредит гасить за дом"

"> - к иракской войне, что в общем плохо, а для России - хорошо.
конечно хорошо пустить деньги на ветер, подпустить потенциального врага поближе к границам и вообще молча взирать на рост напряженности в мире"
так ведь это СССР пустил деньги на ветер, а не Россия. Да и за счет повышения цен на нефть эти 8 млрд, думается, уже вернули. А почему США - потенциальный враг? Могут быть разные мнения на этот счет. Да и доктрина США не предусматривает ведения полномасштабной войны.

Согласны ли Вы с тем, что в последнии 10 лет мир отнюдь не стал безопаснее, а угроза если не глобального, то крупного конфликта с участием мировых держав гораздо ощутимее?

Не согласен. Согласен с тем, что гораздо ощутимее возникновение конфликтов с участием мирового терроризма. Утешает, что у России есть и будет достаточное количество союзников.


"> Кстати, США и Европа в основном поддерживали Израиль, а не
> Ирак. Вот Иран в его войне с Ираком США действительно
> поддерживали.
Европа традиционно в последние годы поддерживает арабов."

Без комментариев - вопрос обширный.

> -к ситуации в Югославии, которая при всей неоднозначности
> привела все же к падению фашисткого по идеологии режима и
> суду над преступниками против человечности.
... и установлению, фашистских по сути режимов, в ряде экс-югославских стран. (не вспоминая лишний раз про экс-советские)

Тема для отдельной ветки, ибо мнение отличается.

> 1949,1951,1953,1956,1968 - это годы, когда вооруженные силы
> Союза принимали прямое вооруженное участие против граждан
> других стран.

1- это происходило не в безвоздушном пространстве, к тому способствовала не дурость политиков, а определенная ситуация в мире.
- именно дурость и способствовала.
2- разве другие государства не занимались и не занимаются тем же самым?
Так мы самобытные или обязательно должны как другие?

3- чем участие ВС СССР в "прямое вооруженное участие против граждан других стран." аморальнее "прямого вооруженного участия против граждан других стран" ну там франции в алжире,
Алжир был колонией Франции, если помните, и иностранный легион воевал с вооруженными повстанцами, что в конечном итоге и историческом смысле, конечно, не оправдывает Францию, но показывает, что все империи рано или поздно распадаются.

"СШа в том же Ираке?"
Это не аморальность, а обыкновенная имперская дурость, осложненная неумением вести специфические боевые действия. Слава аллаху, который, как известно, акбар, что Путину хватило ума не вляпаться еще и в Ирак.

Вы что, принимаете меня за человека, у которого Запад и США белые и пушистые? Просто лучше учиться на чужих ошибках, чем делать собственные глупости.

 Re: А Вы посмотрите на технику и вооружение
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   16-12-03 16:58

NeStorr писал(-а):
>
> откуда Вы знаете, что власть планировала?
> и разве не партия власти у власти?"
> It's My Opinion, ибо власти нужна хоть видимость
> представительства в Думе различных слоев (слоёв) избирателей,
> а за СПС и Яблоко проголосовало в общей сложности не меньше
> избирателей, чем за блок "Родина"

то есть in your opinion партия власти получила то, что планировала?

> Именно системная неуплата налогов привела власть к
> уменьшению (сглаживанию) подоходного налога с физических лиц,
> что в конечном итоге привело к увеличению сбора налогов. Если
> бы уменьшили ЕСН и НДС, собираемость возросла бы еще.

о чем же это свидетельствует - о здоровье или о нездоровье общества?


> "в)категорический отказ российских
> > граждан финансировать явно убыточные автостроительные заводы"
> - выраженный в отказе покупать по явно завышенным ценам
> автоконструкторы отечественных марок.

то есть это не кризис промышленности, а СВОБОДА.
помните был такой фильм "Убить дракона" - настала свобода - народ бегает по улицам громит дома, насилует и убивает - какой то хмурый мужик поджигает воз с продуктами - "Мне ради свободы ничего не жалко"

>
> "> г)категорическое нежелание большинства граждан кредитовать
> > государство личными сбережениями",
> выраженное в 60-40 млрд долларов (и даже не рублей),
> находящихся в руках физических лиц.
>
> В США у моего знакомого -

в США у них стало быть такие же СВОБОДЫ?
или может быть деньги в акции вкладывают?

> "> - к иракской войне, что в общем плохо, а для России -
> хорошо.
> конечно хорошо пустить деньги на ветер, подпустить
> потенциального врага поближе к границам и вообще молча
> взирать на рост напряженности в мире"
> так ведь это СССР пустил деньги на ветер, а не Россия.

:))))))

> А почему США - потенциальный враг? Могут быть разные
> мнения на этот счет.

а почему США проводит последовательную антирусскую политику?
почему НАТО, единственной задачей которого является противостояние СССР, не тоько жив и здоров, но ещё и расширяется?


> Согласны ли Вы с тем, что в последнии 10 лет мир отнюдь не
> стал безопаснее, а угроза если не глобального, то крупного
> конфликта с участием мировых держав гораздо ощутимее?
>
> Не согласен. Согласен с тем, что гораздо ощутимее
> возникновение конфликтов с участием мирового терроризма.

что же провоцирует терроризм?
и что акое мировой терроризм?


> Утешает, что у России есть и будет достаточное количество
> союзников.

например?
Белорусия, Киргизия, Таджикистан....
ещё кто-нибудь?


> > -к ситуации в Югославии, которая при всей неоднозначности
> > привела все же к падению фашисткого по идеологии режима и
> > суду над преступниками против человечности.
> ... и установлению, фашистских по сути режимов, в ряде
> экс-югославских стран. (не вспоминая лишний раз про
> экс-советские)
>
> Тема для отдельной ветки, ибо мнение отличается.

мнение отличается, а следовательно однозначно не ложится на весы позитива.


> > 1949,1951,1953,1956,1968 - это годы, когда вооруженные силы
> > Союза принимали прямое вооруженное участие против граждан
> > других стран.
>
> 1- это происходило не в безвоздушном пространстве, к тому
> способствовала не дурость политиков, а определенная ситуация
> в мире.
> - именно дурость и способствовала.

про дурость бабушки у подъезда судачат, государствами двигают другие мотивы. и прежде чем что то двинется не один десяток человек будет задействован.


> 2- разве другие государства не занимались и не занимаются тем
> же самым?
> Так мы самобытные или обязательно должны как другие?

т.е. мы должны "моргать" на "силовые" телодвижения враждебных стран?

>
> 3- чем участие ВС СССР в "прямое вооруженное участие против
> граждан других стран." аморальнее "прямого вооруженного
> участия против граждан других стран" ну там франции в алжире,

> Алжир был колонией Франции, если помните, и иностранный
> легион воевал с вооруженными повстанцами, что в конечном
> итоге и историческом смысле, конечно, не оправдывает Францию,
> но показывает, что все империи рано или поздно распадаются.

философия. и в позитив опять однозначно не вписывается.


> "СШа в том же Ираке?"
> Это не аморальность, а обыкновенная имперская дурость,
> осложненная неумением вести специфические боевые действия.
> Слава аллаху, который, как известно, акбар, что Путину
> хватило ума не вляпаться еще и в Ирак.

согласен

> Вы что, принимаете меня за человека, у которого Запад и США
> белые и пушистые? Просто лучше учиться на чужих ошибках, чем
> делать собственные глупости.

нет мы говорим, про аргументы, которые Вам позволяют считать Россию сильной.

 Уважаемый Дыбов,
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   16-12-03 17:47

может, я ошибаюсь, но, думается, наш спор близок к тому, чтобы идти по второму кругу. Я привожу Вам конкретные примеры, Вы же переводите спор в область эмоциональных определений. Хотя - "сильная Россия или нет" - в общем-то тоже больше эмоциональное определение. Сложность усугубляется и тем, что, боюсь, мы с Вами вкладываем разное содержание в слово "сильная" и даже в слово "Россия". Может быть, Вы уточните, что Вы понимаете под словом "сильная", и что Вы понимаете под словом "Россия" - государство, ее представляющее на мировом поприще, или страну с уникальным народом (врочем, он также уникален, как и народ Франции, Англии, Буркина-Фасо или даже Конго(Киншасса)). Думается, иначе мы будем препираться и так и не найдем общих точек соприкосновения.

 Уважаемый NeStorr,
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   16-12-03 17:59

разве это спор? :))

Вы заявили, что Россия сильна.
я попросил подкрепить примерами.

примеры Вы дали неконкретные и зыбкие, спорность которых сами же и признаёте.

 Я же говорю - по второму кругу....
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   16-12-03 18:08

Да Вам и проще - я же не задаю столько вопросов. Думаю, Вы знаете пословицу про сто мудрецов, не могущих ответить на все вопросы?(Шутка, ничего личного).
И ни в чем я не признаюсь, поскольку утверждаю, что мы с Вами либо спорим не по существу, либо вкладываем разный смысл в одни и те же слова.
Пример - пожалуйста. Системную неуплату налогов я считаю силой России как народа, где-то по большому счету плюющего на государство в лице министерства по налогам и сборам, а Вы - слабостью России как государства. Похоже, мы оба правы. По своему.

 Re: Я же говорю - по второму кругу....
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   16-12-03 21:59

NeStorr писал(-а):
>
> Да Вам и проще - я же не задаю столько вопросов.

что проще то - Вы выдвинули аргументы, а не можете их отстоять.

> Пример - пожалуйста. Системную неуплату налогов я считаю
> силой России как народа, где-то по большому счету плюющего на
> государство в лице министерства по налогам и сборам, а Вы -
> слабостью России как государства.

естественно, если народ может себе позволить не реагировать на государство - это не слабость.
А если государство не в состоянии организовать сбор тех налогов?
А в конечном итоге это бъёт по народ утого государства в виде отсутствия соцобеспечения, пенсий-стипендий и т.д.

позитив тут напрочь отсутствует...

 Сила и слабость.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   17-12-03 09:57

"естественно, если народ может себе позволить не реагировать на государство - это не слабость." - а говорите - аргументов нет.

А если государство не в состоянии организовать сбор тех налогов?
это аргумент за "слабое государство", что в общем, неплохо.

"А в конечном итоге это бъёт по народ утого государства в виде отсутствия соцобеспечения, пенсий-стипендий и т.д." - это Вы серьезно? Вы всерьез считаете, что чиновники, говорящие от имени государства, будут всю жизнь озабочены судьбой пенсионеров и немощных? Сравните, ради интереса, пенсии "народных избранников", госчиновников, неявные льготы в виде транспорта, спецполиклиник, санаториев и пр. и пенсии обычного среднестатистического пенсионера - в чью пользу получится? И если денег будет больше - куда они, по-Вашему, пойдут? Неужели на зарплату учителям, врачам, военным, пособия
и стипендии?
"Систему надо менять". А замена системы при "сильном" - всеохватно распределяющем - государстве невозможна в принципе, как невозможна реформа армии, ЖКХ и другие реформы.

 Re: Сила и слабость.
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   17-12-03 15:36

NeStorr писал(-а):
>
> "естественно, если народ может себе позволить не
> реагировать на государство - это не слабость." - а говорите -
> аргументов нет.

да, я разобрал вот только один из Ваших "аргументов", и всё в песок.

> А если государство не в состоянии организовать сбор тех
> налогов?
> это аргумент за "слабое государство", что в общем, неплохо.

кому не плохо?
граждане государства, платят они налоги или не платят, живы в этом государстве - так или иначе принадлежат этому государству и от него зависят. Чем для них хорошо слабое государство?


> "А в конечном итоге это бъёт по народ утого государства в
> виде отсутствия соцобеспечения, пенсий-стипендий и т.д." -
> это Вы серьезно? Вы всерьез считаете, что чиновники,
> говорящие от имени государства, будут всю жизнь озабочены
> судьбой пенсионеров и немощных?

а почему Вы переводите с государства на чиновников?
чиновник он по определению чиновник.
Во Франции, например, та же самая истоиия с чиновниками.
Но ведь Вам "хорошо" при слабом государстве?
вот "сильные" граждане чиновники и пользуются этим сполна.

> "Систему надо менять". А замена системы при "сильном" -
> всеохватно распределяющем - государстве невозможна в
> принципе, как невозможна реформа армии, ЖКХ и другие
> реформы.

систему меняли уже многократно.
это не дало, не даст, и не может дать ничего кроме того, что на смену зажравшимся и наворовавшимся, прийдут голодные с пустыми карманами.
недостатки были известны ещё при советской власти, именно отсюда родилась т.н. "перестройка". Однако вместо того что бы бороться за улучшение жизни и ликвидацию недостатков, стали бороться с системой, что и продолжается по сей день . И имеем то, что имеем.

Выгодно слабое государство, и тут же вопль - чиновники обдирают.

 Re: Сила и слабость.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   17-12-03 17:12

"а почему Вы переводите с государства на чиновников?" - "вот и ответ... Вот что заставляет терпеть без ропота невзгоды наши ..."
Я не перевожу с государства на чиновников. Я их отождествляю. Постараюсь ответить вполне искренне - я действительно не представляю себе понятие, называемое Вами государством. Страна -это люди, земля, природа, искусство, памятники... Хотел написать - история - и подумал, что история посвящена в основном как раз государствам. А государству - как аппарату(президенту, министрам, политикам, мэрам, сэрам и (цитата Макашова - не приводится)) - в общем смысле на народ было плевать всегда, а судьбу страны они решали исходя из собственных представлений о ее благе. Те же Наполеон, Чингис-хан(или Юрий Долгорукий по НХ), Петр Романов, Сталин, Гитлер - я более чем уверен, что они считали свою деятельность направленной исключительно на благо их подданных.
Поэтому Ваше утверждение - "вот "сильные" граждане чиновники и пользуются этим сполна" - абсолютно справедливо для "Сильного" государства, хотящего и могущего делать с народом собственной страны все, что им придет в голову. Поэтому я и считаю страну "Россия" - сильной страной, имеющей, к сожалению, и сильное (слава Богу, что не всесильное) государство.

 Re: Сила и слабость.
Автор: Дыбов С.В. (---.w80-12.abo.wanadoo.fr)
Дата:   17-12-03 23:23

NeStorr писал(-а):
>
> Я не перевожу с государства на чиновников. Я их отождествляю.

хорошо - Вы заявили, что государство у нас сильное, следовательно тождественные ему чиновники --------????


> Страна -это люди, земля, природа, искусство, памятники...

это и есть государство. Государство это механизм, позволяющий существовать людям на этой земле. Это объединение этих людей. Масса вещей, которые невозможно сделать в одиночку - это и есть функции государства. а проводниками их являются чиновники. Каково государство - таковы и чиновники.
Каковы люди, таково и государство.
Увы.

 Re: Сила и слабость.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   18-12-03 09:16

"Вы заявили, что государство у нас сильное, следовательно тождественные ему чиновники --------????" - имеют сильную власть над людьми. Не менее, но и не более.
Тут возникает очень интересный вопрос - человек ли чиновник?
Биологически, наверное, человек. Только возможности его должности превращают его в придаток бездушного механизма
"Каково государство - таковы и чиновники." - 100%. Даже 200.

"Каковы люди, таково и государство" - а вот это очень спорно. Люди, жизнь которых впрямую не связана с государством ( НЕ чиновники) - всегда остаются теми, кто они есть.
Да, государство, наверное, необходимая вещь - надзирать за законами, защищающими людей (в общем случае). В этом смысле оно должно быть хорошо оборудованным и сильным - полиция, армия, служба мытарей - но и только. В остальном человек - если он здоров и может работать - должен рассчитывать только на себя, и государство должно быть достаточно слабым, чтобы не мешать ему в этом.

 Re: Сила и слабость.
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   18-12-03 13:12

NeStorr писал(-а):
>
> "Вы заявили, что государство у нас сильное,
> следовательно тождественные ему чиновники --------????" -
> имеют сильную власть над людьми.

следовательно - произвол чиновников либо благо, либо не существует. и не надо жаловаться.


> "Каковы люди, таково и государство" - а вот это очень спорно.

это спорно только для тех, кто не знает государство для людей, или люди для государства.
за все годы, прошедшие после перестройки и последующего "демократизьма" люди не выдвинули на сегодняшний день "спасителя" из своих рядов.

> Да, государство, наверное, необходимая вещь - надзирать за
> законами, защищающими людей (в общем случае).

законы, это и есть государство.

> В остальном человек -
> если он здоров и может работать - должен рассчитывать только
> на себя, и государство должно быть достаточно слабым, чтобы
> не мешать ему в этом.

слабое государство всегда будет мешать, ибо оно нуждается в поддержке. Сильное государство способно организовать свое существование, так, что бы не злить без толку подданых.

 Re: Сила и слабость.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   18-12-03 13:37

"это спорно только для тех, кто не знает государство для людей, или люди для государства."
Я считаю ("знать", как мне кажется, несколько неудачный термин), что государство для людей.
Мне все больше и больше кажется, что мы с Вами спорим об одном и том же, только либо с разных сторон, либо вкладывая разный смысл в свои термины, поэтому только для пояснения своей позиции попытаюсь определить, что мною вкладывается в понятие "слабое государство" - если получится, конечно.
-полное разделение властей, чему настоящая конституция России никак не мешает
-полное невмешательство в экономику, за исключением контроля за оборотом оружия, наркотиков, производства RА-материалов, само собой подразумевается частная собственность на землю (о недрах - не готов)
-высокооплачиваемая полиция
-высокооплачиваемая мощная армия с ядерным потенциалом
-высокооплачиваемые спецслужбы под парламентским контролем
К сожалению, не хватит места для текстов законов, защищающих права гражданина, уровень налогообложения, социальной защиты немощных. Думается, просто это не сделается - до тех пор, пока в законодательном органе путем выборов не окажутся именно те люди, которые напишут соответствующие законы.
Никакой спаситель здесь, к сожалению, не поможет. Народ всегда будет достоин своего правительства (или - иметь правительство, какое его имеет):
"за все годы, прошедшие после перестройки и последующего "демократизьма" люди не выдвинули на сегодняшний день "спасителя" из своих рядов" - и не выдвинут. И не дай бог, ежели кто-то заявит - ЭТО Я, ВАШ СПАСИТЕЛЬ!
"Пророка нет в отечестве своем...."

 Re: Сила и слабость.
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   18-12-03 15:04

NeStorr писал(-а):
>
> Мне все больше и больше кажется, что мы с Вами спорим об
> одном и том же,

конечно, мы говорим об одном, только даем этому разную оценку.


> К сожалению, не хватит места для текстов законов, защищающих
> права гражданина, уровень налогообложения, социальной защиты
> немощных. Думается, просто это не сделается - до тех пор,
> пока в законодательном органе путем выборов не окажутся
> именно те люди, которые напишут соответствующие законы.

вот видите - государство это МЫ.
какие мы , такое и государство.
именно потому, что не в состояни провести в законодательные органы(хоть выборным, хоть революционным путем) "именно тех" людей.


> Никакой спаситель здесь, к сожалению, не поможет.

слово "спаситель", я брал в кавычки - речь идёт бесспорно, только о лидере способном быть президентом.

Способны ли к этому зюганов, жириновский, явлинский и т.д.

 Re: Сила и слабость.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   18-12-03 15:32

"вот видите - государство это МЫ." - Мы - это российский народ(страна), которая выбирает людей (законодателей), которые по нашему замыслу должны строить государство, которое ДОЛЖНО СЛУЖИТЬ НАМ(стране, народу, России). Уф. Жаль, что я не юрист.
Чисто эстетически мне нравится начало американской(США) конституции, однозначно переводимое как "Мы, народ...."

зюганов, жириновский, явлинский.... список можно продолжать на Ваш вкус. Могу высказать свое мнение - безусловно, они не являются лидерами. Более того, я боюсь, что такой лидер появится. Ну боюсь я лидеров! Тем более ощущаемых сами себя как спасителей нации. Вся беда любого народа в наличии значительного количества пассионариев. Крамольная мысль - в "заслугу " Сталину можно поставить уничтожение пассионариев - настолько, что до сих пор Россия обходилась без крупных социальных потрясений.

 тупик
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   18-12-03 16:02

ничего не понял

 Сильная Россия не будет НИКОГДА!
Автор: Князь из грязи (148.246.149.---)
Дата:   19-12-03 03:20

Смотри мой пост про бл..дство наверху. Страна, в которой солдаты охраняют важный пост не будучи вооруженными - НЕ МОЖЕТ стать сильной.

 По существу и не по существу
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   19-12-03 09:36

Ув. Князь, если Вы скажете, что у Вас в Мексике нет дураков, при всем моем к Вам глубоком уважении я позволю себе Вам не поверить. Ибо в отличие от Хорста считаю, что количество дураков не зависит от распределения геномов в ДНК.

Что же касается "будет - не будет - всегда- никогда" - "оставь эмоции надолго входя на форум для беседы" - ибо нет правильнее афоризма - "лжет как очевидец". Подождем окончания следствия и суда.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org