Политзанятия
 Вертикальное падение в бездну
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   07-01-04 22:02

Рассказывает командующий Средиземноморской пятой оперативной эскадры адмирал Селиванов

...Я уволился в запас, когда мне исполнилось шестьдесят лет. Теперь это предельный возраст для генералов и адмиралов в России. Но это была лишь одна из причин ухода. Главная же причина в том, что не стало флота. Но видеть дальше как флот на глазах разваливается и умирает я больше не мог.
Сначала было определенное не понимание, казалось, что вся эта вакханалия начала девяностых не надолго. Думалось, что год-два и все вернется на круги своя. Но год шел за годом, а ни чего не менялось. И к 1996-му году я уже окончательно понял, что как морская держава Россия стремительно катится к закату и в ближайшие лет пятнадцать-двадцать у нас океанского флота не будет точно.
Ведь флот создается не сразу. Не бывает так, что пришел в «магазин», заплатил миллиард, тебе выдали корабль. Надо корабли строить, долго и упорно, регулярно вкладывать деньги. Вот, например, возьмём самый «молодой» корабль российского флота - атомный крейсер «Петр Великий». Я был назначен командиром Ленинградской военно-морской базы 5 января 1990-го года. В этом же году этот крейсер должны были сдать, он уже стоял у стенки Балтийского завода, почти готовый. Но его сдали только в 98-м. И слава богу, что еще нашли все-таки какие-то средства на это.
Другой пример - 21 декабря 93-го года в Северодвинске была заложена многоцелевая лодка четвертого поколения. На днях ей уже десять лет исполнилось, а она флоту до сих пор так и не сдана. То, что тут шумели, что, вот, мол, «Гепард» сдали! – так это еще советский проект восьмидесятых годов. Тогда он был заложен и больше чем на половину профинансирован! А сколько еще лодок с советского времени стоит недоделанными в Северодвинске, в Комсомольске на Амуре!
Да же когда нормально идет финансирование, корабль строится несколько лет. Поэтому любая кораблестроительная программа всегда рассчитана на десятилетия вперёд. Стапеля – это будущее флота и по тому насколько они загружены и чем - всегда можно чётко судить о будущем флота. Но ведь сегодня -то на стапелях ничего нет и ничего не закладывается! И это лучше любых слов говорит о том, что в ближайшие пять – семь лет флот при всем желании ни одного корабля первого и второго ранга не получит, да же если произойдёт чудо и будут привлечены большие финансовые средства.
Может, смогут построить несколько катеров, ну очередную яхту для Кремля достроят. Об этом же, кстати, говорит и новая доктрина ВМФ, которую недавно обнародовали.
Вот расплата за то, что в течении десятилетия не выделялось денег ни на строительство кораблей, ни на их использование и ремонт.

Я в 1992-м году я стал начальником Главного штаба флота, то принял 452 тысячи 300 человек личного состава флота. А сдал флот своему приемнику в1996-м году, имея в строю 190 тысяч человек. Численно флот почти в два раза уменьшился. А по кораблям да же трудно сказать во сколько – в разы! Все крейсера, все авианесущие крейсера, кроме «Кузнецова», ушли. Атомные крейсера уже при мне не ходили, и до сих пор не ходят – нет денег на ремонт.
Большой атомный разведывательный корабль «Урал», а это огромный корабль, большего водоизмещения, чем «Киров», был построен в Ленинграде, один раз сходил на боевую службу, встал на ремонт. На текущий ремонт нет денег до сих пор. То есть «Урал» стоит без дела с 92-го года. А ведь раньше у нас все время разведывательные корабли несли боевую службу у берегов США. Всегда они стояли у Калифорнии и у Флориды, вели оперативную, иногда и тактическую разведку, фиксировали пуски ракет, старты самолетов. Для тех, кто стоял у Флориды у нас на Кубу был специально завезен запас топлива. Я потом летал на Кубу, решал, что с этим топливом делать, когда у нас там уже не было кораблей.
А «Урал», один бы давал для нашего флота информацию по всей территории США!

Как-то уже после увольнения я был в Главном штабе. Начальник центрального командного пункта мне предложил посмотреть новую электронную систему наблюдения обстановки в мировом океане. Это два таких большие панно размером метра полтора на полтора. Мне высветили оперативную обстановку. Смотрю - все пространство от Североморска и к западу до Норфолка синее. Сплошные синие точки кораблей «противника» ни одной красной – нашей. Я с обидой говорю, что я же свой человек, не чужой. Что вы мне всё чужих показываете - покажите мне своих. А мне, глаза пряча, адмирал докладывает, «Так нет наших!»
Я попросил, чтоб мне показали Тихий океан. Там та же картина. Вплоть до Сан-Диего сплошные синие точки. Красной точки ни одной в океане нет. Ни одного нашего корабля в море, ни одной стратегической лодки. Я не понимаю, тогда чем они там в командном пункте занимаются, чем командуют…

Говоря о расцвете нашего флота, нельзя не сказать об адмирале Горшкове, командовавшем отечественным ВМФ на протяжении десятилетий, в которые этот расцвет происходил. Горшков – это вообще человек-легенда, я думаю, имя его навеки будет в истории нашего флота. Это был удивительный человек, он был великим строителем флота. При нем флот стал по-настоящему океанским, мировым, ракетно-ядерным флотом. Большую роль здесь сыграл да же не сам лично Горшков, а большая тройка – Брежнев, Гречко и Горшков. Они все трое были хорошо знакомы лично еще по Великой Отечественной, по Новороссийску. Они втроем и создали флот. Это был период, сравнимый разве что с временами Петра Великого, а по масштабу военно-морского строительства вообще беспрецедентный. За время руководства Министерством обороны Гречко, флот превратился из прибрежного в океанский, и в ракетно-ядерный, в могучий флот.
К примеру, только с 69-го по 79-й год в Северодвинске, Комсомольске на Амуре, Ленинграде и Горьком было построено сто семьдесят подводных лодок, из них сто двадцать две – атомные! Было возобновлено строительство крупных надводных кораблей. Противолодочные крейсера-вертолетоносцы, с четырнадцатью вертолетами на каждом. Тяжелые авианесущие крейсера, проекта «Киев», на которых базировались и вертолеты, и легкие самолеты-штурмовики вертикального взлета и посадки. Большинство построенных в то время кораблей – противолодочные корабли, которых вступило в строй свыше ста тридцати единиц. В середине шестидесятых создали первые экранопланы, в том числе первый опытный десантный экраноплан «Орленок».
В целом, период с середины шестидесятых до начала восьмидесятых, стал «золотым веком» для нашего судостроения. Было построено пятьсот сорок морских транспортных судов, больше четырехсот речных транспортов и транспортов смешанного плавания, около тысячи семисот промысловых добывающих судов. Ну и, конечно, для ВМФ – тысяча семьсот военных кораблей, включая боевые и десантные катера.
Выросли морские кадры, флотилии созданы, наконец, появились оперативные эскадры в океанах. Не даром да же академию назвали именем Гречко, он сделал для флота столько, сколько не сделал, наверное, ни кто в истории.

Я, конечно, с сильной завистью смотрел во время последней американской операции в Ираке на американский флот. Шесть авианосцев развернутых в едином строю, готовых к сражению, это самая впечатляющая демонстрация военно-морской мощи США. Такого за всю их историю ещё никогда не было. У Мидуэя у американцев авианосцев было меньше – четыре штуки…
А тогда, в 79-м, у нас действовало соединение из двух авианосцев. Мы прошли двумя авианосцами, шестнадцатью кораблями охранения, двумя подводными лодками и отрядом кораблей обеспечения через все Средиземное море до Гибралтара. Проводили учебный воздушный бой между палубными самолетами с разных кораблей. У Гибралтара мой «Киев» чуть оторвался вперед, «Минск» чуть отстал, и потом мы на встречных курсах прощались. Экипажи стояли на палубах, авианосцы прошли друг перед другом, и «Минск» пошел вокруг Африки на Тихий океан. В таких случаях особенно остро ощущалось могущество нашего флота.

А теперь из атомных крейсеров на ходу остался только «Петр Великий». «Нахимов» и «Ушаков», бывшие «Киров» и «Калинин», уже десять лет не ходят, нет денег на ремонт.
Сейчас после обнародования новой доктрины развития флота, в прессе появилось много нападок на адмирала Куроедова, как на главкома. Но дело-то не в Куроедове. Были бы деньги, флот бы развивался и строился, и ходил бы в океан. Нет денег, приходится такие «куцые» доктрины принимать. Куроедов-то деньги не печатает. Дело не в Куроедове, а объективной ситуации.
К примеру, выделяется на флот один миллиард рублей. Сразу прикиньте, для того чтоб оплатить просто стоянку кораблей на ремонтных предприятиях ( не сам ремонт, а только стоянку) надо пятьсот миллионов. А на остальные пятьсот миллионов – что ты сделаешь!

Вот недавно много говорили о нашем поход в Индийский океан. Мол, вот мы какие! В океан вышли, учения провели. Флот возрождается! А ведь деньги-то были на него отпущены не из бюджета Министерства обороны. А были выделены из какого-то резервного фонда самого президента, видимо, в рамках предвыборной компании. И что, теперь надо ждать следующих выборов, что бы на очередной дальний поход деньги найти?
Если раньше мы десять атомных лодок в год, то это была другая экономика. Вся страна работала на оборону. А сейчас вся страна упирается в разных ходорковских. Если бы эти миллиарды вместо карманов олигархов попадали в бюджет обороны, конечно, сейчас бы и атомные авианосцы бы у нас бегали и атомные подлодки.

Я был с министром обороны Сергеевым в хороших отношениях, и после моего увольнения мы как-то встретились с ним по одному делу. Вспомнил эту историю. А он мне показывает план получения новой боевой техники на 1998 год, в котором в разделе «боевая авиация» стоит три… запасных авиадвигателя. Не самолетов или вертолетов, а только три двигателя! То есть представьте себе угол падения между десятью АПЛ и тысячью самолётов в год и тремя авиадвигателями.
Это вертикальное падение в бездну.


Строился «Кузнецов» на изломе в 1989-м году, это было время заката Советского Союза. И у «Кузнецова», образно говоря, с рождения было «больное сердце». С самого начала в его котлах были установлены не качественные трубки. Эти трубки постоянно лопались, протекали. Мощь котлов была спроектирована на 30 узлов, но испытаны котлы при сдаче флоту были только на треть мощности. Уже после получения этого корабля флотом все трубки пытались заменить. Я лично посылал команду на Урал, чтоб там изготовили нам эти трубки. Потом с грехом пополам в суверенной Украине в Николаеве трубки соответствующим образом гнули. Но все равно они продолжали течь. Поэтому мы не могли выводить на полную мощность котлы. Котел должен давать давление в 105 атмосфер, а давал максимум 60. Должен сто тонн пара в час давать, а давал сорок.
Что такое аврия котла? Вода из лопнувшей трубки течет и тушит в котле форсунки. Надо котел выводить на ремонт. Но что бы выполнить его надо двенадцать часов котёл остужать до температуры хотя бы шестьдесят-семьдесят градусов, чтоб матрос в асбестовом костюме мог в этот котел залезть. Еще двенадцать часов надо на то, чтоб разобрать арматуру. Потом надо каждую трубку поливать сверху, чтоб увидеть какая трубка прорвалась и где. Потом эту трубку заделать, проверить все остальные и только после всего этого вводить котел в строй. При стахановских темпах работы команды, при работе на износ, весь этот цикл занимает не меньше трех суток. А трубки эти летели буквально одна за одной. Во время похода 96-го года у меня часто работало всего два котла, а сколько раз было, когда оставались вообще на одном котле, а это скорость не больше четырех узлов. При такой скорости авианосец не слушается руля, его ветром сносит.
В 1996-м году флот был уже в жутком состоянии. Но надо было как-то достойно отметить трехсотлетие российского флота. Решили в ознаменование годовщины совершить поход на «Кузнецове» в Средиземное море и обратно. Обыденное дело для советских времен теперь было чрезвычайно сложным и опасным мероприятием.
Выходили в море на честном слове. Дело в том, что во время предыдущего выхода в море «Кузнецов» попал в шторм, подзасолил трубки, потерял ход, и чуть не был выброшен на берег Новой Земли. Кораблю был нужен серьезный ремонт, но адмирал Ерофеев доложил мне, что авианосец к походу готов. И мы вышли в море. Уже там выяснилось, что два котла вообще замазучены – полуобученные матросы принимали в котлы вместо дистиллята простую забортную воду. Но так или иначе мы в январе вышли в море, понаприглашали иностранных военно-морских атташе из всех средиземноморских стран, Англии и Германии.
К началу февраля выяснилось окончательно, что положение с котлами складывается критическое. Несколько раз мы стояли перед выбором: продолжать опасный поход, или возвращать неисправный корабль домой. Решили идти дальше, вернуться – означало бы опозорить всю трехсотлетнюю историю российского флота. О престиже России думали. Хотя, теперь я понимаю, что если бы мы потерпели катастрофу, то это был бы позор еще больший и великая трагедия. Ближе всего к трагедии мы были, встав с официальным визитом на Мальте.
Я помню, как сейчас. Сидим мы на приеме у министра обороны Мальты во дворце. Мне офицер связи докладывает: «Ветер усиливается до тридцати метров в секунду. На «Кузнецове» не работает ни один котел!» Я сразу прикидываю: якорь-цепь у нас вытравлена на сто метров, длина корпуса триста четыре метра, до скал двести пятьдесят метров. Парусность у корабля огромная, его тащит на скалы. Я прервал переговоры с министром, на машине помчался на вертолетную площадку. По всем летным правилам посадка на палубе при таком ветре запрещена, но вертолетчики посадили меня на палубу «Кузнецова». Я уже предчувствовал величайший в истории позор. Самый большой корабль России в год юбилея лежит разбитый на скалах Мальты. Это увидел бы по телевизору весь мир.
Корму несло на скалы, а мы с матюками и молитвами работали с котлом. В итоге один котел запустили. Он дает мощи на полтора узла хода. Этого мало, но наше приближение к скалам хотя бы замедлилось. Наконец, ввели в строй еще один котел. Слава Богу и матросам из БЧ-5, катастрофа не состоялась. Я не знаю, как бы я потом жил, если б угробил «Кузнецова», после такого лучше вообще не жить. С грехом по полам на двух котлах медленно потащились в Северодвинск.
Я привел корабль домой, вернулся в Москву, и написал рапорт на увольнение.

Сейчас он прошел опять капитальный ремонт, вроде все привели в порядок, но, как я понял, трубки все равно иногда текут, хотя, конечно, не так, как прежде. Его готовят на следующий год к походу. Сейчас много пишут в газетах разную жуть про этот корабль, что он полузаброшен, никому не нужен. Это в общем близко к истине. Вы не можете себе представить стоянку авианосца на севере. Авианосец это десятки тысяч тон стали, сотни тысяч квадратных метров палуб, кают, ангаров, отсеков. Обогреть это всё своими силами в условиях северной зимы просто не реально! Там на четвертую-пятую палубу ступи, по колено воды из-за отпотевания. Он же весь замерзший. Он один раз в жизни Кузнецов более-менее отогрелся - в Средиземном море. Вот тогда он был настоящим красавцем. А так, он постоянно с замерзшими иллюминаторами. Не должен авианосец зимовать на севере. Он там погибает.
К тому же корабль стоит без дела. Боевой работы нет. А ведь на нём служит почти две с половиной тысячи человек. Две с половиной тысячи человек мерзнут там в ограниченном пространстве и ни чего не делают, скучают. Там каждый день то повесится кто-то из экипажа, то порежут друг друга, то убьют.
Почему американские авианосцы всегда в отличном состоянии – они все время в походе, на боевой службе, экипажам не когда заниматься чем попало. «Кузнецов» должен зимовать в Средиземном море, что делалось в те же советские времена, когда все авианосцы на зиму отводились в теплые моря. «Киев» больше всех прослужил, потому что постоянно был в Средиземном море. Он там работал, летал, там командиры отличные росли, люди служили и гордились такой службой.
Если «Адмирал Кузнецов» не выйдет в океан, то он не протянет и пяти лет. Спасти его можно только деньгами на ремонт и выходом в море.


Году в 93-м я присутствовал на переговорах украинского премьер-министра с нашим Черномырдиным. Обсуждали судьбу недостроенных советских кораблей «Варяг» и «Ульяновск», о котором я уже вам рассказывал. Украинцы предлагали России их выкупить. Черномырдин меня спрашивает, нужен ли нам «Варяг». Я говорю, что, конечно, нужен. А он мне отвечает дословно: «Да вам, что ни спроси, все вам нужно. Денег нет. Обойдётесь!» В итоге Украина продала на металлолом оба корабля. У «Варяга» готовность была 73%. «Ульяновск» разделали на иголки еще раньше.


Если говорить о будущем флота без иллюзий, то понятно, что флот умирает. Корабли стареют, уходят на слом, новые не поступают. Последние построенные корабли океанской зоны это «Адмирал Чабаненко» и «Петр Великий». Они должны были в 90-м году сдаваться, но мы их смогли достроить лишь в 98-м году. Сейчас десятки кораблей стоят по десять лет в ожидании ремонта и их постепенно списывают. Мы теряем океанскую зону. Мелочь всякая еще какое-то время просуществует, потому что ее ремонтируют судоремонтные заводы и мастерские флота. Но крупных кораблей лет через пять у России не будет.

Сейчас в министерстве обороны вновь очень популярна теория Кокошина. На заре ельцинских реформ Кокошин был первым замом министра обороны. Это он запустил в обращение «рассказки», на тему того, что, мол, сейчас, конечно, у Вооруженных сил тяжелое положение, денег нет, ни чего не строим. Но все ученые напряженно работают, проектируют и, с 2010-го года Россия начнет строить все массово и по сверхсовременным технологиям. Надо было как-то обывателю тогда голову задурить. Вот Кокошин и извернулся. Где сейчас этот Кокошин?
Но ту же самую песню поет и сегодня и этот болтун от министерства обороны – Иванов. «Мы сейчас ни чего не делаем, но вот с 2008-го года начнем массовое производство для нужд обороны самой современной техники!»
Зачем людей-то обманывать? Сказки всё это для глупцов. Ни чего не начнешь просто так с пустого места. Все может только продолжаться. Почему Китай пыжится-пыжится, а ни чего сам построить на море не может. Потому что с нуля ни чего начать в море нельзя, они потихонечку нащупывают на основе советского оружия, свои КБ создают, и то, у них океанский флот появится не скоро.
Если верфи пусты, стареет и не обновляется оборудование, утрачиваются технологии, распадаются коллективы. Как следствие удлиняются циклы строительства, и корабли начинают устаревать ещё не сходя со стапелей.
Наше судостроение уже устарело по технологиям. Наши корабли сейчас ни кто кроме Индии и Китая уже не покупает, да и те уже нос воротят. То, что мы создаем, они уже сами могут создавать, а то, что им надо, мы уже не можем. Они постепенно уходят от нас.
Я понимаю, что флот у нас какой-то, конечно, будет. Будет, как ведомство. Будет вся атрибутика флота, а в океане флота не будет.

 Re: Вертикальное падение в бездну
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   07-01-04 23:08

> Рассказывает командующий Средиземноморской пятой
> оперативной эскадры адмирал Селиванов
> Я был с министром обороны Сергеевым в хороших отношениях, и
> после моего увольнения мы как-то встретились с ним по одному
> делу. Вспомнил эту историю. А он мне показывает план
> получения новой боевой техники на 1998 год, в котором в
> разделе «боевая авиация» стоит три… запасных авиадвигателя.
> Не самолетов или вертолетов, а только три двигателя! То есть
> представьте себе угол падения между десятью АПЛ и тысячью
> самолётов в год и тремя авиадвигателями.
> Это вертикальное падение в бездну.

= Жить стало лучше! Жить стало веселее!dist

 Re: Вертикальное падение в бездну
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   07-01-04 23:47

Ну дист свой выбор сделал: лучше сидеть в дерьме, но без коммунистов.

 да и флот нам ни к чему... (Дист) (-)
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   08-01-04 00:12

-

 Если РОссия не собирается стать СНОВА Империей - зачем ей флот?
Автор: Мексокнязь (---.prodigy.net.mx)
Дата:   08-01-04 00:51

Я - за флот, потому что я ЗА Империю. Восстановить Империю в ПРЕЖНИХ границах, а вместе с этим и Флот - вот задача ДЛ я будущего Императора Путина. Начинать надо с малого - присоединить Грузию ( а это не за горами), Укпаину и белоруссию. Потом подумать о Казахстане, Молдавии и, наконец, - Прибалтика.

 Re: стать СНОВА Империей
Автор: Andrey Lukyanov (---.yar.ru)
Дата:   08-01-04 02:57

Мексокнязь писал:

> Начинать надо с малого - присоединить Грузию ( а это не за горами), Укпаину и белоруссию. Потом подумать о Казахстане, Молдавии и, наконец, -- Прибалтика. <

А про Польшу и Финляндию забыли? Как мы без них-то будем жить? Даёшь Империю в границах 1913 года! (как минимум!)

 Re: стать СНОВА Империей
Автор: Мексокнязь (148.246.143.---)
Дата:   08-01-04 05:39

Andrey Lukyanov писал(-а):
>
> Мексокнязь писал:
>
> > Начинать надо с малого - присоединить Грузию ( а это не за
> горами), Укпаину и белоруссию. Потом подумать о Казахстане,
> Молдавии и, наконец, -- Прибалтика. <
>
> А про Польшу и Финляндию забыли? Как мы без них-то будем
> жить? Даёшь Империю в границах 1913 года! (как минимум!)

Не забыл, но это в последнюю очередь. Надо постепенно, чтоб будущие подданные Империи привыкли к этой неизбежности.

 Re: Ну, прорвало...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   08-01-04 11:55

а уж я-то думал, что я один про это знаю...

С другой стороны, не знаю как 1000 самолетов в год, но 3000 танков в год - это стране нафига в мирное время? Это при том, что 19000 выведено в 1989 году из ЧССР и ГДР и снято с вооружения, а на вооружении на 1991 год находилось 63900 танков. И при том, что офицеры(!!!) выведенных частей зимовали в палатках две зимы...
Может лучше меньше танков, а больше жилья для тех же офицеров? "И тогда - любой из нас не против..."

 Але, а при чем здесь
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   08-01-04 12:07

танки и жилье. Танки вывели. Вы, что считаете, если их взорвать, то дома сами из земли вырастут? Нет никакой связи между консервацией техники и строительством жилья. Позорный вывод войск с мест постоянной дислокации - вот преступление, приведшее к палаткам, а не танки, построенные при СССР. И заметьте, когда они строились офицеры в палатках не жили. Зимовка в палатках - это личное (персональное) преступление меченного идиота и дерьмократической падали, к нему прилипей

 Re: vmizh, а когда
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   08-01-04 13:07

vmizh, а когда Вы читать научитесь?
Танки вывели не для консервации, - а для уничтожения. Американцы свои просто утопили. А наши поставили под открытым небом, где они и до сих пор стоят, разукомплектованные, мелкими кучками по 4.5 - 5 тысяч. Потому что технологий для утилизации не было и нет.
Офицеры до этого жили тоже как попало. И продолжают. Может пора задуматься о людях?
Депутату - положена квартира. А офицеру, - вроде бы и нет? А ведь - тоже государственный чиновник.

 Конечно, не жили.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   08-01-04 13:10

Жили в отдельных коттеджах с саунами и бассейнами, собственной артезианской водой и приходящими домработницами и нянями.
Адмирала понять можно - больше флотов - больше звездочек и звезд, лампасы опять же шире.
Вам-то, vmizh, зачем нужен океанский флот - Тихоокеанский, Балтийский, Черноморский?

А консервировать танки зачем?


Ну, зачем это Князю - понятно. Вам-то зачем?

 какой же это
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   08-01-04 13:34

офицер без танка?

без танка он безработный, бомж.
какое ему жилье?
вот пусть в танке и живет. И скажет спасибо, что этот металолом не утопили.

в очередной раз спрошу - а что там за океаном - прекратили выпуск кораблей и танков???

 Если можно - без эмоций.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   08-01-04 13:48

Боюсь ошибиться, но в США не было никогда более 10000 тыс танков, с учетом стоящих на консервации. Что касается флота - США, в отличие от России, океанская держава, не имеющая природных условий, теоретически защищающих ее от внезапного вторжения, отсюда и доктрина обороны на передовых рубежах. Им просто не на чем, кроме АУГ, строить свою оборону.
Кроме того, то, что США (к сожалению, и Россия) не мыслят свою сухопутную армию без танков, говорит только о том, что ошибки иногда принимают характер международной эпидемии.

 А может понтит адмирал?
Автор: Борис (202.111.30.---)
Дата:   08-01-04 17:18

про упадок в армии. У нас вот тут над селом через день Су летают целыми эскадрильями, тренируются, выходит. Такого 5-10 лет назад не припомню. Никак финансы на керосин нашлись, или бездомные лётчики коммерцией занимаются. Выяснить не могу - быстро и высоко летят. А может в бездну летят? Какие будут мысли?

 Князю
Автор: Борис (202.111.30.---)
Дата:   08-01-04 17:29

У нас в Липецке по ТИ Пётр Первый флот создавал. Может создать его тут опять и присоединить Казахстан, устрашив его могучими крейсерами?

 Так в том-то и дело, что...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   08-01-04 17:34

товарисч енерал не дёргался, если бы не видел, что появилась возможность опять покомандовать. Чем-то и кем-то, кто на этом чём-то ходит.

Посмотрите на дату увольнения. 1996 год. Уверяю вас (и Вас), что "красных точек" (и розовых, и жёлтых с оранжевыми :о) ) стало не в пример больше. А для того, что бы пол-америки просматривать и не нужно "корабль по-больше Кирова" к Флориде посылать. В 1991 году практически 90% информации о группировке США в Персидском заливе "снято" "гражданскими судами". Там и команды практически все из ребят из Очакова были (кто не знает там школа боевых плавцов была).

Вообще-то, плачь немного не вовремя. Проходят уже испытания новых систем (даже не образцов) вооружения. Слава Богу и деньги появились - можно полегче вздохнуть. Вышли из коматозного состояния многие темы. Люди опять приободрились. Ьолее того, многие и из фирм и СП обратно на темы и работы повозвращались - не надо забывать, что под войну и море всяких научных задач решается, а кое-кому научные проблемы решать всё же интересней, чем играться в бизнесменов. Тем более, что настоящему русскому учёному просто претит это общество.

 Несторка ввел новый термин
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-04 18:25

"природные условия, теоретически защищающие от агрессии".

У США их нет, поэтому приходится (!) используя АУГ бомбить Сербию и Ирак.

 во-первых, это было не Вам
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   09-01-04 11:01

во-вторых, в лучших российско-демократических традициях дискусию пытаются проводить в рамках от "слишком много" до "неиу совсем", третьего не видится никому - тогда как демократический идол СШа, на который ссылаются когда нужно и когда не нужно - возможно действительно не имеет чрезмерного вооружения (во что на примере Ирака и Югославии, поверить трудно), но ничуть не сокращает до нуля свою оборону.

NeStorr писал(-а):
>
> Что касается
> флота - США, в отличие от России, океанская держава, не
> имеющая природных условий, теоретически защищающих ее от
> внезапного вторжения, отсюда и доктрина обороны на передовых
> рубежах.

чудно! - "оброна на передовых (океанских) рубежах", причём в приведенном примере - ОТ РОССИИ, которая НЕ ОКЕАНСКАЯ держава.

 Re: Как могу - отвечу
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   09-01-04 12:15

Почти сразу после первой войны в Заливе в Абу-Даби прошла выставка вооружений, где омская команда представляла Т-80. Это была сенсация - "летающий танк" и все такое. Обрадованные омичи предложили американцам своего рода дуэль - обменяться выстрелами по "живым" танкам. Естественно - без экипажей. Американцы отказались.
У арабов был единственный вопрос - "где здесь кондиционер?", но танки купили у французов. Те раньше приехали, лучше подготовили рынок, обещали лучший сервис...
Всего они купили 300 танков. Французы радовались - танкостроительная отрасль загружена на 5 лет. А омичи пожимали плечами, - такое количество они могли поставить со склада. Или изготовить за квартал (1/4года). Сравните разницу. Кстати, в Омске и Н.Тагиле танки производят - штуки по 3 в месяц. В основном из технологического задела.

Как жили офицеры в ЧССР знаю от друга детства (он там служил), - по анекдоту, не вполне пристойному. Насколько отличалась ГДР - не знаю точно, но могу предположить, что не очень сильно. Так что палатки под Семипалатинском для них были ударом, но, подозреваю, что не очень сильным, - демонстраций не было.
Анекдот:
В гарнизонной бане моется четыре негра. Но у одного белый пенис. Новичок обращает на них внимание, но более опытный отмахивается, - это танкисты. Новичок обращает внимание на белую деталь тела. На что ему отвечают, что к этому танкисту приехала жена.

 Re: Как могу - отвечу
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   09-01-04 13:47

Ale писал(-а):
>
> Французы радовались -
> танкостроительная отрасль загружена на 5 лет. А омичи
> пожимали плечами, - такое количество они могли поставить со
> склада.


с Бельгией, или Андоррой сравнение было бы боле красочно.
сравните: "андорцы радовались - танкостроительная отрасль загружена на 200 лет вперёд"

> Как жили офицеры в ЧССР знаю от друга детства

а я, знаете ли , провел собственное детство в военном городке. И не в Ч, а КазССР

 Re: а что Вы хотели?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   09-01-04 13:59

с Бельгией, или Андоррой сравнение было бы боле красочно.
В этих странах нет своего танкостроения. А про промышленность Андорры я вообще не слышал. Им бы пришлось для такого дела содавать танкостроение с нуля.

Может быть еще более красочным Вам покажется такое сравнение: в 1989 г. сокрщали танки в Европе, если мне не изменяет память, до равного количества. США сократили 2000 шт. а СССР 19000.

А что до офицеров, то у нас командир танка - сержант. Офицер - командир взвода. Но в этом меня многие могут поправить...

а я, знаете ли , провел собственное детство в военном городке. И не в Ч, а КазССР.
вот невезуха... Сочувствую.

 Re: а что Вы хотели?
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   09-01-04 15:05

Ale писал(-а):
>
> с Бельгией, или Андоррой сравнение было бы боле
> красочно.

> В этих странах нет своего танкостроения.

какая разница?
главное сравнивать.
танки то у них есть.

> Может быть еще более красочным Вам покажется такое сравнение:
> в 1989 г. сокрщали танки в Европе, если мне не изменяет
> память, до равного количества. США сократили 2000 шт. а СССР
> 19000.

вот тут Нестор писал
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=39586&t=39551
кто сухопутная держава, а кто морская

так я процитирую: "Что касается флота - США, в отличие от России, океанская держава, не имеющая природных условий, теоретически защищающих ее от внезапного вторжения, отсюда и доктрина обороны на передовых рубежах."

а теперь перефразирую: "Что касается танков - Россия, в отличие от США, сухопутная держава,,, отсюда и доктрина обороны на передовых рубежах."

> а я, знаете ли , провел собственное детство в военном
> городке. И не в Ч, а КазССР.

> вот невезуха... Сочувствую.

дисту посочувствуйте.
в отличие от него у меня ни с колбасой ни чем ещё проблем не было.

 Не о колбасе.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   09-01-04 15:49

Не будем про колбасу, ладно?

Про танки.
"Что касается танков - Россия, в отличие от США, сухопутная держава отсюда и доктрина обороны на передовых рубежах."
Во-первых, в России (так же как в СССР), не было такой доктрины.
Во-вторых, сократив свои танковые войска порядка на 19000, Россия до сих пор имеет больше танков, чем весь остальной мир (что, не побоюсь этого слова, не есть очень здорово)
В-третьих, наличие (или отсутствие) танков в одной (или обоих) противодействующих сторонах (извините за не совсем правильный грамматический оборот) существенно не влияет на ход и исход войны.
В-четвертых, танк это единственная из боевых систем, на уничтожение которых по статистике затрачивается на порядок меньше средств, чем на создание (в авиации - наоборот)

 Это просто новый масонский оборот
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   09-01-04 15:50

Вам, как непосвященному, не понять.

 Re: я бы хотел,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   09-01-04 17:03

я бы хотел, чтобы Вы предложили свое сравнение. Я заранее допускаю, что знаний может нехватать, - но это поправимо.
Главное - сравнивать.

P.S. А насчет танков в Андорре - для меня это открытие. А в Ватикане, случаем, нет стратегических бомбардировщиков с крылатыми ракетами на борту?

 Re: во-первых, ...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   09-01-04 17:15

во-вторых, в лучших российско-демократических традициях дискусию пытаются проводить в рамках от "слишком много" до "неиу совсем",
это очень старая традиция. Еще в поражении в Цусиме обвиняли промышленников, поставлявших снаряды с непригодными взрывателями.
Вопрос ведь не в том, "что есть куча?", а в том, "чем толпа отличается от строя?"
Если Вы о г-не генерале, то он так же, как и министр обороны России, не дает ответа на главный вопрос: "какие задачи стоят перед армией?" не говоря уже о второстепенных и подчиненных, - "сколько и чего ей для этого надо?"
Если о "нету совсем", - то у нас и армии почти совсем нету нигде кроме окрестностей Москвы, а вся остальная страна охраняется милицией и кое-где пограничниками.
Если о традициях, то они не возникают на голом месте, а выращиваются годами и десятилетиями. И сейчас мы наблюдаем и на этом форуме тоже процесс прорастания таких традиций, в том числе и в наших с Вами дискуссиях...
Если Вы про пример Югославии и Ирака и чрезмерности вооружений США, то в Ираке была задействована далеко не вся армия США... Вся бы просто не вместилась...

 конечно, как только Вы закончите свое (-)
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   09-01-04 17:39

Ale писал(-а):
>
> я бы хотел, чтобы Вы предложили свое сравнение. Я
> заранее допускаю, что знаний может нехватать, - но это
> поправимо.
> Главное - сравнивать.
>
> P.S. А насчет танков в Андорре - для меня это открытие. А в
> Ватикане, случаем, нет стратегических бомбардировщиков с
> крылатыми ракетами на борту?

 Re: Не о колбасе.
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   09-01-04 17:45

NeStorr писал(-а):
>
> Не будем про колбасу, ладно?
>
> Про танки.
> "Что касается танков - Россия, в отличие от США, сухопутная
> держава отсюда и доктрина обороны на передовых рубежах."
> Во-первых, в России (так же как в СССР), не было такой
> доктрины.

а, ну да, была доктрина нападения и порабощения.

> Во-вторых, сократив свои танковые войска порядка на 19000,
> Россия до сих пор имеет больше танков, чем весь остальной мир

цифры не приведете.
хотя, Роccия и так пока ещё самая большая страна в мире. и по-вашим собственным словам - не морская.

> В-третьих, наличие (или отсутствие) танков в одной (или
> обоих) противодействующих сторонах (извините за не совсем
> правильный грамматический оборот) существенно не влияет на
> ход и исход войны.

мы и говорим совсем о других вещах, хотя обычный полемический прием - прицепиться к чему то и уйти в другую сторону.

> В-четвертых, танк это единственная из боевых систем, на
> уничтожение которых по статистике затрачивается на порядок
> меньше средств, чем на создание (в авиации - наоборот)

как не крути а считать нужно в сумме создание+уничтожение,
хотя если задаться целью таким образом обеспечить страну рабочими местами...

 Re: во-первых, ...
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   09-01-04 17:50

Ale писал(-а):
>
> Если Вы о г-не генерале, то он так же, как и министр обороны
> России, не дает ответа на главный вопрос: "какие задачи стоят
> перед армией?" не говоря уже о второстепенных и подчиненных,
> - "сколько и чего ей для этого надо?"

г-н бывший генерал, а ныне пенсионер фиксирует ситуацию от БЫЛО до СТАЛО в сравнении с вероятным противником.


> Если о "нету совсем", - то у нас и армии почти совсем нету
> нигде кроме окрестностей Москвы,

вот видите.
а где то, что БЫЛО?
и хорошо ли самой большой стране с такой армией.
ведь когда грянет очередная Цусима или 1941, кто будет громче всех орать - до чего довели?

> Если Вы про пример Югославии и Ирака и чрезмерности
> вооружений США, то в Ираке была задействована далеко не вся
> армия США... Вся бы просто не вместилась...

вот видите?
россияйская сжалась до "окрестностей Москвы", а противоположная уже не может вместиться в Ирак...
т.е. о чем г-н генерал в отставке и говорил.

 Re: Не о колбасе но о цифре
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   09-01-04 17:56

Я вот здесь писал,
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=39578&t=39551
и могу повторить, чтобы не кликаться:
на 1991 год в СССР было на вооружении 63900 танков.

 Re: Считайте,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   09-01-04 17:58

Считайте, что закончил.
Так как там с АПЛ в Ватикане и с танками в Андорре?

 Re: я-то вижу...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   09-01-04 18:00

россияйская сжалась до "окрестностей Москвы", а противоположная уже не может вместиться в Ирак...
т.е. о чем г-н генерал в отставке и говорил.

Я тоже говорил, да только кто бы слушал?

 Re: Считайте,
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   09-01-04 18:32

Ale писал(-а):
>
> Считайте, что закончил.

Считайте, что поговорили
в таком разе

 Re: Не о колбасе но о цифре
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   09-01-04 18:35

Ale писал(-а):
>
> Я вот здесь писал,
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=39578&t=39551
> и могу повторить, чтобы не кликаться:
> на 1991 год в СССР было на вооружении 63900 танков.


не останавливайтесь на букве А,
продолжайте про НАТО в целом и отдельных его членах в частности.

 Re: Князю
Автор: Мексокнязь (148.246.162.---)
Дата:   10-01-04 08:16

Борис писал(-а):
>
> У нас в Липецке по ТИ Пётр Первый флот создавал. Может
> создать его тут опять и присоединить Казахстан, устрашив его
> могучими крейсерами?

А что - идея неплохая.

 Re: Не о колбасе но о цифре
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   10-01-04 09:39

Уважаемый Дыбов, Россия действительно сухопутная держава с достаточно ограниченным числом проходов на южном ТВД, практически закрытым северным и восточным ТВД. Учитывая историю и сложившиеся политические реалии, широкомасштабная агрессия с запада маловероятна. Все эти геополитические факторы дают основания полагать, что для обеспечения собственной безопасности (все же чем крепче забор, тем дружелюбнее сосед) России нет нужды иметь сухопутную армию (исключая Северный флот и стратегические ядерные силы) более чем 500-600 тыс, хотя у профессионалов цифры могут незначительно отличаться. Можно обсуждать наиболее оптимальные группировки, но опыт войн 20 века настоятельно подсказывает, что танки не должны быть основой таких группировок, ибо дорогостоящи и легко уничтожаются. Даже во времена WW2 значительная их часть уничтожалась еще до подхода к переднему краю авиацией, не говоря уже о послевоенных конфликтах.
В 80 годах в США основой ведения боевых действий стала т.н. воздушно-наземная операция, целью которой обозначалось уничтожение живой силы и техники противника на всю глубину армейской операции с последующим широким использованием десантно-штурмовых подразделений для захвата территории. Аналогичные способы ведения боевых действий существуют и в наших уставах и руководствах. Все это к тому, что количество танков в армии является далеко не определяющим показателем ее мощи.

 Але, пора из обморка выходить
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   10-01-04 13:04

Это где же танки стояли под окрытым небом в ГДР, Польше, Чехии? Вы армию в глаза не видели (наверное даже за забором). Они оказались под окрытым небом - ПОСЛЕ вывода частей из стран Варшавского договора. И, кстати - где, когда и сколько ьанков утопило НАТО - не подскажете? Если американцы утопили три танка, а тысячу "подарили в кредит" европейцам - как это называется.
Если бы столь Вами любимые Горбачев и Ельцин думали о людях, то и танки были бы целы (проданы, утилизированы и т.п.) и офицеры жили бы в человеческих условиях. Но и им, как и Вам впрочем насрать на людей. Вы пытаетесь все на Сталина и Брежнева свалить. Но при них - офицеры в палатках не жили - зря пыжытесь...

 Для бывших военных
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   10-01-04 13:13

поястняю зачем мне - ЛИЧНО МНЕ, Тихокеанский, Атлантический, Балтийский флот. Миллионная армия, вооруженная супер самолетами, танками, ПВО и всей ядерной триадой. Я очень сильно желаю быть СВОБОДНЫМ - это понятно? Что-бы ни одна падла, хоть в американской, хоть немецкой, хоть какой-либо другой форме даже и подумать не могла придти ко мне (или моим детям, родственникам, знакомы и т.п.) домой и искать там "террористов".
Вам это понятно? Если нет, то поезжайте в Афганистан или Ирак и почувствуйте, что это такое. Или, напрмер, пообщайтесь с пожилымси Вьетнамцами, Корейцами, Никарагуанцами, Кубинцами и т.п. - они Вам поведают о счастии знакомство с американским солдатским сапогом.

 В догонку
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   10-01-04 13:21

Але не забудьте сравнить авиа и космические группировки, ну и, Вам как опытному "военному" аналитику (ну типа как Фильгенгауэр на НТВ), не стоит забывать про авианосцы, крейсера, подводнае лодки и т.п. И если Вы и после этого будете утверждать, что в 1991 году СССР была агрессивной державой, то тогда видимо арифметика не Ваш козырь.

 Согласен
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   10-01-04 13:26

Но это не значит, что мы должны уничтожать потенциал созданный нашими отцами и дедами. В локальных конфликтах танки вполне могут сыграть свою роль. Ведь ни кому же не приходить в голову откзаться от ножей, из-за эффективности автоматов и пистолетов. Танки в таком масштабе, который был в СССР и с воздушной поддержкой и сегодня бы остужали пыл любым ястребам с Запада.

 Re: Не о колбасе но о цифре
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   10-01-04 15:12

NeStorr писал(-а):
>
> Учитывая
> историю и сложившиеся политические реалии, широкомасштабная
> агрессия с запада маловероятна.

c запада, говорите?
учитывая историю...?
и реалии...?
интересно.
поясните кака нибудь?

> Все эти геополитические
> факторы дают основания полагать, что для обеспечения
> собственной безопасности (все же чем крепче забор, тем
> дружелюбнее сосед) России нет нужды иметь сухопутную армию

хорошо.
сначала обосновали полную ненужность флота - морей то нет.
теперь и сухопутная армия ненужна оказывается.
уж и не знаю, касаться ли воздушной.

кстати, как все эти Ваши доводы влияют на необходимость иметь все это в США?
или им можно?

> но опыт войн 20 века настоятельно
> подсказывает, что танки не должны быть основой таких
> группировок,

мы же не про танки говорим, а об обороне в целом.
если танки в одночасье оказываются ненужны, то нужно ли выбрасыввать их вместе с людьми под открытое небо и что в обороне на их место?
Хотя догадываюсь, что Вы сейчас обоснуете и полную ненужность обороны вообще.

 Небесспорно по ряду причин.
Автор: Edgeways (---.primorye.ru)
Дата:   11-01-04 13:40

Как минимум, три причины.
1. Деньги.
2. Деньги.
3. Деньги.
Я, пожалуй, таки не удержусь и отсканирую при случае книжку Болдырева на тему вечного вопроса "почему ни на что нет денег, и почему их и не будет"

"Как-то Командир Нортон грозно спросил Диггера:
-- Где деньги ?!
-- Дык -- съел..." (Сказки о компутерных жителях)

 Re: Так в том-то и дело, что...
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   11-01-04 22:55

Боря, не следует сказки делать былью. Однажды уже сделали...
Врать не красиво. Особенно взрослым.

 Re: Ответ для Владимира(-)
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   11-01-04 22:57

.

 А и Бог с Вами...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   12-01-04 10:42

Говорю, что вижу. Сами с пол-года, как стаали на стабильное финансирование. Этапы на несколько лет вперёд расписаны. Я не спорю, кому-то и "раки улыбнулись", но мы только о своей тематике в Москве заикнулись - через неделю все вопросы решились. Естественно. что перед этим темы прорабатывались не один год, люди подбирались, студенты и молодые нс "велись". Не у всех терпения хватило - многие "откололись". Никого не виню - время бл.дское - на хлеб насущный надо зарабатывать - сам иногда с урчащим животом ходил, но темы не забрасывал окончательно. Собирались, обсуждали, планировали, помогали - кому компом, кому ещё чем... Четверых "казачков засланых" под зад коленом пихнули. Зато теперь костяк коллектива есть и заделы на года.
Ещё раз повторюсь - говорю только о себе и своём окружении!
Многие в перспективе только о "завтра" могут думать. Максимум. А потом? А подавляющее большинство понятия "через три года" вообще не считают за серьёз. Говорят - да, но не занимаются планированием. Так вот в разговорах и проходит жизнь. И в погоне за "вчера".

 Re: Устаю удивляться
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-01-04 11:02

человеческой глупости.
Это - водопад...
Я же написал, США сократили 2 тыс. танков из части которых построили мол где-то в Орегоне, а СССР сократил 19 тысяч танков, большая часть до сих пор стоит вблизи танкостроительных и ремонтных заводов. Танки сокращались до одинакового количества с обеих сторон.
В последнее время скоращали боеголовки - до равного количества. Если интересно, могу порыться, - кто сколько сократил...

 Re: Считать нечего
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-01-04 11:03

Вы как-то не поразили своими знаниями...

 Re: Вадим, как
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-01-04 11:07

Вадим, как Вам поможет быть свободным Тихоокеанский флот?
Особенно, от родной милиции?

 Re: В догонку
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-01-04 14:48

какие такие космические группировки? Американцы вообще в космос не летали!!!

 Re: Не о колбасе но о цифре
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   12-01-04 16:01

Вы вырываете из контекста фразы, таким образом можно доказать все что угодно.
Еще раз приведу то, что сказано:"....нет нужды иметь сухопутную армию (исключая Северный флот и стратегические ядерные силы) более чем 500-600 тыс....".
Перефразирую: нет нужды иметь сухопутную армию более чем 500-600 тыс, плюс Северный флот и стратегические ядерные силы. Надеюсь, с точки зрения русского языка эти фразы аутентичны?

И если мы говорим о современной армии, то еще раз: чем скорее армия избавится от десятков тысяч абсолютно ненужных в современной войне танков, тем ей будет лучше, легче и боеготовней. Кроме того, неужели я где-то сказал, что танки надо выбрасывать вместе с людьми? В особенности при современном некомлекте младших офицеров, который даже в славные 70 годы имел место в размере 10-15%?
В обороне же на место танков то же, что и в наступлении - авиация и мобильные сухопутные войска.

Вкратце об истории.
СССР достаточно много сделал для того, чтобы народы и правительства Западной Европы, мягко говоря, не очень любили даже теперешнюю Россию. Тем не менее глубоко убежден, что вновь образовавшиеся страны (Украина, Белоруссия) НИКОГДА, НЕ ПРИ КАКИХ условиях, не будут воевать против России.
Если, конечно, не сочтут, что точка зрения князя, Козлова и некоторых других есть точка зрения российского народа и правительства.


"Хотя догадываюсь, что Вы сейчас обоснуете и полную ненужность обороны вообще." - кстати, такая точка зрения была очень популярна до 1941 года, если помните - "малой кровью, могучим ударом разгромим, уничтожим врага", "на чужой территории" и т.п.
Может, у меня и, по-Вашему, не все в порядке с патриотизмом, но я вроде бы не идиот.

 Спасибо.Re: Для бывших военных
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   12-01-04 16:04

"Если нет, то поезжайте в Афганистан"

Мне хватит и одного раза.

 Вмиж, пора умнеть...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   12-01-04 17:54

и наплевать на высказывания отребья, подобного Вашему оппоненту.

Вам есть что делать - делайте!
Делайте, хоть что-нибудь!
Каждый день, по-маленьку, шажками, ползком, через нехватку времени приближайте, то, к чему так стремитесь!
Язык за неделю не выучишь, но каждый день по 30-45 минут - через год будете чиать газеты поддерживать разговор на бытовом уровне. Также и в остальном.

А подобная срань у Вас попытками навязать дискуссию только время забирать будет.

 взаимно
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   12-01-04 20:16

1

 Re: Не о колбасе но о цифре
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   13-01-04 00:11

NeStorr писал(-а):
>
> Вы вырываете из контекста фразы,

из какого это контекста?
у Вас каждая фраза имеет отдельный контекст, а я их связываю воедино.
Видите, что получается?

> И если мы говорим о современной армии, то еще раз: чем скорее
> армия избавится от десятков тысяч абсолютно ненужных в
> современной войне танков, тем ей будет лучше, легче и
> боеготовней.

речь то идёт о том, что прикрываясь подобными правильными словами сократили до нуля.
а Вы это сокращение оправдываете.
а потом поправляетесь, что оправдываете сокращение не до нуля, а до необходимого минимума.

так тут любой проголосует за необходимость сокращения, но ДО НЕОБХОДИМОГО МИНИМУМА. а не совсем.
даже Але. Хотя по Вашим с ним словам создается впечатление, что вы ЗА СОКРАЩЕНИЕ ДО НУЛЯ

 Re: ну так,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   13-01-04 10:56

не теряйте время, - учите таблицу умножения...
;)))
И генералы Вам улыбнутся еще шире...

 Re: о нуле
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   13-01-04 11:02

речь то идёт о том, что прикрываясь подобными правильными словами сократили до нуля.
Это смотря что считать нулем.
Хороший нуль - 63900 танков, 2000 боеголовок, несколько сот АПЛ и т.д... Оно понятно, г-ну генералу сколько ни дай - все мало.

Осталось только определеть этот самый необходимый минимум... Опять же для чего необходимый? Опять же кому? Вот этого в словах г-на генерала я не нашел.

 Re: что есть (Дыбову)
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   13-01-04 12:43

Вооруженные силы США ныне вторые по численности в мире - 1 млн. 427 тыс. По этому показателю США уступают лишь Китаю (2 млн. 250 тыс.). Совокупная численность армий остальных стран НАТО составляет 1 млн. 538 тыс. Численность вооруженных сил Индии - 1 млн. 325 тыс., Северной Кореи - 1 млн. 82 тыс., России - 960 тыс., Пакистана - 620 тыс., Ирана - 540 тыс., Вьетнама - 484 тыс.

На вооружении США ныне находится более 8 тыс. средних и тяжелых танков (остальные страны НАТО - 11 тыс., Россия - 22.3 тыс., Китай - 7.1 тыс., Северная Корея - 3.5 тыс., Южная Корея - почти 2.4 тыс.), 10.6 тыс. боевых самолетов (Россия - 5.4 тыс., НАТО - 4.6 тыс., Китай - 3.4 тыс., Индия - около 1.4 тыс., Северная Корея - 1.15 тыс.), почти 5.8 тыс. вертолетов (НАТО - 2.2 тыс., Россия - почти 1.9 тыс., Япония - 626, Южная Корея - 490, Китай - 478) и 190 боевых кораблей (НАТО - 172, Китай - 132, Россия - 85, Япония - 70, Индия - 48). Эту информацию опубликовал исследовательский Центр Оборонной Информации\Center for Defense Information.
12 Января 2004 Washington ProFile

 :о) (-)
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   13-01-04 13:07

:оD

 Re: О нуле.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   13-01-04 13:37

До нуля еще как до неба - если о танках.
Хотя моя точка зрения - для армии будет полезнее сократить количество танков до нуля.

 Re: что есть что?
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   13-01-04 16:54

Ale писал(-а):
>
> Вооруженные силы США ныне вторые по численности в мире
> - 1 млн. 427 тыс. По этому показателю США уступают лишь Китаю
> (2 млн. 250 тыс.).

> Совокупная численность армий остальных
> стран НАТО составляет 1 млн. 538 тыс.

S=5 млн 251 тыс * - > России - 960 тыс.,


> На вооружении США ныне находится более 8 тыс. средних и
> тяжелых танков (остальные страны НАТО - 11 тыс.,

> Китай - 7.1 тыс.,

S= 26,1 тыс * - > Россия - 22.3 тыс.,


> боевых самолетов США 10.6 тыс
> НАТО - 4.6 тыс.,
> Китай - 3.4 тыс.,

S= 18,8 тыс * - > Россия - 5.4 тыс,

> вертолетов
> США 5.8 тыс.
> НАТО - 2.2 тыс.,
> Китай - 478)

S= 8,5 тыс * - > Россия - почти 1.9 тыс.,


> боевых кораблей
> США - 626,
> Китай - 132
> НАТО - 172,
> Япония - 70

S= 1020 * - > Россия - 85,


баланс сами прикините, или Прокуратора позовёте?

 Re: Кругом одни враги?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   13-01-04 17:10

Собираемся воевать со всем миром сразу?
А по карману ли это нам?
Куда-то пропали 41.6 тыс танков... Естественная убыль? Или поправку вводить надо?

 вооружившись демагогией спите спокойно?
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   13-01-04 18:30

в этот раз не то что "27", но и 1 панфиловец к вам на защиту не прийдет.

 Кому Вы что пытаетесь доказать?
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   13-01-04 18:41

Ваш попанент до сих пор объём трупов литрами (воды!) меряет, а Вы ему что-то с цифрами пытаетесь доказать... Тут случай клинический. Заметьте, оно требует цифру - Вы её предоставляете, так после этого находятся совсем какие-то детские аргументы. Дальше, видимо уровень "сам дурак" пойдёт. Я ещё удивляюсь, как до сих пор он к половой теме (с гомосечным уклоном) по привычке не скатился... :о)

А посчитано хорошо. Убедительно. Уже и наверху кое-кто эти циферки начал крутить - возымело действие ( в том числе и по нашей тематике ). По крайней мере до некоторых дошло, что если так дело пойдёт, то лафа кончится может.

 да нет
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   13-01-04 22:24

эти цифры как раз "мой оппонент" и предоставил.

и мне лично интересно, почему он, совершенно разумный, на мой взгляд человек, делает из них, совершенно не логичные, на мой взгляд выводы.

т.е. в традиционном вооружении при относительном паритете с ближайшим окружением по танкам, полный провал по всему остальному.

и заметьте, он ничего не привел про ракеты.

намекает?
не верю.

космический паритет у нас утоп вместе с Миром.

 Вот потому и провал по остальному, что по танкам паритет.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   14-01-04 10:10

Кстати, по космической группировке у Вас безосновательное беспокойство, хотя есть принцип стратегии - больше не всегда значит - лучше.

 Первое и второе.
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   14-01-04 10:27

По танкам - не согласен. Здесь у Вас, как и у Алика скоере непонимание в системообразующих принципах формирования взглядов на формирование сил. Танки наши просто дешевле в десятки разОв были. Можно конечно вой о людях поднять, но в конце 60 - начале 80 танки в руководстве как раз и рассматривались с ВАШЕЙ точки зрения. А много их было как раз просто из арифметкик соотношения вовокупных потерь при встрече с ПТО вероятного противника. Так зачем их делать дорогими? Танк это - пушка на гусеницах с минимальной бронёй и радиостанцией. И не нужен на током офицер. Достаточно узбека за рычагами и русского у прицела, который сквозь матюки старшего по званию сообразит в бою в какую сторону целится... :о) Это если затривиалить...
Вы сами подумайте, за сколько бы времени такие дорогие натовские танки с кондиционерами и барами просто были бы в прах превращены? Причём не из сегодняшнего дня исходите, а, например из середины 70-х...

По космосу - тут не всё ясно. Есть силы упрямо ведущие снижение группировки. Зачем они это делают - остаётся только догадываться. Тем более, что у нас опять-таки соотношение стоимость/эффективность самое высокое в мире. Тут правда будет ещё "некоторая убыль" в следствии "натурных экспериментов", но это уже как раз наоборот на пользу, что бы потом кое-кто репу сначала почесал, прежде чем вякнуть, что слюна на язык про Россию принесёт... :о)

 А мне уже не интересно...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   14-01-04 10:53

и мне лично интересно, почему он, совершенно разумный, на мой взгляд человек, делает из них, совершенно не логичные, на мой взгляд выводы.

Потому, что данное поведение типично для совковой "интелеhенции". Подчас уже данный индивидуум демострирует уже просто какое-то поведение "вечного юноши-нигилиста" с духом перманентного противоречия.

 Re: Ну и?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-01-04 11:28

Собираетесь со всем миром воевать или не со всем все-таки?
Вопрос-то простейший: для чего нам вооруженные силы?
Вы считаете, чтобы воевать со всем окружением сразу. Я так не считаю.

 Re: товарищи просто не в курсе
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-01-04 11:33

что некоторые вредители, изживая танки как класс, раскручивали их производство до 3-4 тыс в год.
Что до космической группировки, то по памяти, - у СССР всегда было больше спутников, но худшего качества. Сказалось отставание в электронике и, все-таки Цейс немного лучше, чем Красногорск, а появление ТВ высокой четкости дало обалденный выигрыш по оперативности. Хотя, в конце 70-х именно советский спутник засек испытания ядерного заряда в ЮАР.

 Re: "в броню ударила болва-анка"
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-01-04 11:37

погиб отважный экипаж, -
четыре трупа возле та-анка
украсят ядерный пейзаж.


Если мне не изменяет память, то в Грозном и Афганистане наши танкисты так и гибли - экипажами.
А у дебилов-амеров в Ираке - один два раненных...
Но Вы-то надеетесь отсидеться в штабе...

 Re: Ну и?
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   14-01-04 13:48

Ale писал(-а):
>
> Собираетесь со всем миром воевать или не со всем
> все-таки?
> Вопрос-то простейший: для чего нам вооруженные силы?
> Вы считаете, чтобы воевать со всем окружением сразу. Я так не
> считаю.

вопрос был поставлен прямо НАОБОРОТ.
С кем собирается воевать всё окружение?

приём

 Re: Вот из зе квесчен?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-01-04 14:28

Если Этот вопрос поставили Вы мне, то могу ответить, не могу только понять, что Вы с ним так долго тянули?
До 1991 г. все ожидали, что мы будем с ними воевать и, соответственно, готовились. Наверное, безосновательно? Может быть, опыт Афганистана не всем показал какие мы мирные и пушистые...
После 1991 года ситуация сильно поменялась, нам даже помогали деньгами, чтобы наши склады оружия не растащили какие-нибудь бэдгайсы, наши прапорщики тогда особенно никого не волновали. Инициатива нашей стороны, что неплохо бы нам заплатить за сокращаемое (до паритета со всем сразу миром) оружие, хоть и являлась шантажом чистой воды, но тем не менее нашла понимание и, в основном США, платили. Так США платили (и платят) за разбавление обогащенного урана из сокращаемых до опять же паритетного со всем миром количества боеголовок, за их охрану, за утилизацию корпусов подводных лодок, которые мы даже топить не успеваем, не то что содержать... Это при том,что уже лет десять как ни одной АПЛ не спущено на воду.
Еще позже, мы даже стали союзниками со США в Афганистане и продали им своих тамошних союзников (Сев.Альянс) и даже уступили несколько баз в бывшей советской Средней Азии. Правда, в Ираке нас не послушались, и мы обиделись на всех и копим силы считая, что все сразу будут воевать против нас. Чтой-то я болтлив сегодня...
А кстати, Вам не приходила в голову мысль, что у этих остальных еще могут быть причины держать оружие в доме? Ну там друг с другом повоевать...

 :о)
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   14-01-04 15:06

:оР

 Я Вам завидую...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   14-01-04 15:33

Уделять внимание шизоидному типу в виде Алика столько времени - это всё равно, что сильно захотеть бревно убедить в чём-то...
У этого человека тяжелейшая априорная форма "bad russians always and everywhere"... Оно просто невосприимчиво к аргументации. Там между ушами уже просто складки серого вещества в форме "bbc russian service" сморщились...

 Re: Вот из зе квесчен?
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   14-01-04 16:34

Ale писал(-а):
>
> Если Этот вопрос поставили Вы мне, то могу ответить, не
> могу только понять, что Вы с ним так долго тянули?

по дурости казалось, что с этой мысли и начиналась тема.

> До 1991 г. все ожидали, что мы будем с ними воевать и,

мы то говорим про 2004.
сейчас к чему готовятся?
почему не сокращают во след за нами?
СССР "гикнулся", а НАТО живёт и полнеет?


> Может
> быть, опыт Афганистана не всем показал какие мы мирные и
> пушистые...

Может быть, может быть.
а вот опыт того же Афганистана 2004 года?
Ирака? Югославии, что показывает?


> После 1991 года ситуация сильно поменялась, нам даже помогали
> деньгами, чтобы наши склады оружия не растащили


надо будет Путину задать вопос на следующей прямой линии - Не помочь ли России деньгами НАТО разоружиться?

> А кстати, Вам не приходила в голову мысль, что у этих
> остальных еще могут быть причины держать оружие в доме? Ну
> там друг с другом повоевать...

приходила, приходила....
а следом сразу приходит Лев Толстой, когда он был ещё поручиком, "Легендарный Севастополь" и все наши друзья-союзники во главе с Наполеоном 3-м.

Правда, говорят, история не повторяется.
Но вот тут Вы поминали Афган...

 а вдруг
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   14-01-04 16:38

перекуется...
или задумается

 Re: "растекаясь мыслию по древу"
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-01-04 17:23

или "плевком по стене"...
Выделите, пожалуйста, что Вас интересует больше всего, а то Вы меня всерьез в телепаты записали... Постараюсь оправдать Ваше доверие.

мы то говорим про 2004.
сейчас к чему готовятся?


Понятия не имею. А Вы как думаете? Вам до Брюсселя ближе, - может, выясните?

почему не сокращают во след за нами?

Да ну? Сокращение уже прошло, в соответствии с договорами. Более того, оппоненты России сокращались за свой счет, плюс оплачивали сокращение российских ВС. Я же писал по некоторым известным мне позициям. Танки, боеголовки. Сократились до равного уровня. По танкам у нас даже больше чем у НАТО и Китая вместе взятых. Или нет? Особенно, если вспомнить "неучтенку" в 42 тысячи.

СССР "гикнулся", а НАТО живёт и полнеет?

Вы имеете в виду территориальное приращение? Если да, - то выглядит это так, что группа стран, вырвавшись из-под постсоветской "крыши", дернула под другую, предложившую более выгодные условия. Будем обсуждать наше понимание причин этого? В некотором смысле НАТО предоставляет гарантии для европейцев в том, что неприятные (мягко говоря) реалии соседства с СССР не вернутся. В том числе и для тех, кто проживает на его территории. То есть, в российских терминах "крышует".

а вот опыт того же Афганистана 2004 года?
Ирака? Югославии, что показывает?


Ну так в Афганистане-2004 и НАТО, и США и Россия были союзники, или как?
Опыт Ирака и Югославии как раз и показывает, что с реалиями СССР должно быть покончено. Иначе "кто не спрятался - я не виноват". Да и прятаться не помогает. Кстати, Каддафи все понял правильно.

"Легендарный Севастополь" и все наши друзья-союзники во главе с Наполеоном 3-м.

вот уж, долгая память...

Но вот тут Вы поминали Афган...

Да я то Вам, - что за авторитет? Вон Владимир мне не верит, что плотность воды равна 1 кг/л (а это так, уверяю Вас, при 4С - по определению килограмма), Киса, - что 2х2=4, все что-то изобретают... Ну, и на здоровье.

 Re: в частности, об оплате
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-01-04 17:44

http://www.nuclear.ru/news/full.html?id=2166

Исполнилось десять лет со дня подписания контракта между «Техснабэкспортом» и USEC.

14 января исполнилось десять со дня подписания контракта между ОАО «Техснабэкспорт» и USEC в целях реализации соглашения между правительствами Российской Федерации и США об использовании высокообогащенного урана, извлеченного из ядерного оружия, от 18 февраля 1993 года, сообщили Nuclear.Ru в департаменте по связям с общественностью «Техснабэкспорта». Контракт сроком действия до 2013 года предусматривает поставку в США для использования в качестве топлива на американских атомных электростанциях энергетического урана, произведенного предприятиями Минатома России из оружейного урана.

С момента первой поставки в США 31 мая 1995 года до настоящего времени из общего количества 500 тонн ВОУ переработаны и поставлены в США в форме энергетического урана более 200 тонн ВОУ. Таким образом, программа ВОУ-НОУ выполнена на 40%. Энергетический эквивалент поставленного НОУ составляет порядка 2,5 триллионов кВт/ч. Одновременно в Россию из США были возвращены почти 25 тыс. тонн природного урана, что может обеспечить сырьевые потребности российской атомной энергетики в течение нескольких лет. Сумма валютных поступлений в Россию составила более 4 млрд. долларов. Все средства от реализации НОУ поступают в доход российского федерального бюджета. В 2003 г. они составили примерно 10% от всех запланированных неналоговых поступлений.

Эти средства служат бюджетным источником финансирования программ по повышению безопасности российских АЭС, конверсии оборонных производств, экологической очистки загрязненных территорий. За счет контракта ВОУ-НОУ созданы и поддерживаются многочисленные рабочие места, как в атомной промышленности, так и в смежных отраслях, обеспечивающих необходимую инфраструктуру для выполнения контракта. Контракт ВОУ-НОУ вносит значительный вклад в удерживаемую Россией 40-процентную долю на мировом рынке услуг по обогащению урана. Около 10% всей электроэнергии в США производятся за счет сжигания в американских реакторах топлива на основе российского низкообогащенного урана.

 а Вы не растекайтесь
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   14-01-04 18:58

Вы же офицер, хоть и запаса, на не НАТОвского резерва.

Ale писал(-а):
>
> Вы меня всерьез в телепаты записали...

да, ну что Вы?
ситуация изложенная товарищем адмиралом, мне так кажется, предельно ясна и Вы её убедительно подтвердили своими цифрами.
Интерес в том, почему демократически настроенная общественность вроде Новодворской и Вас, считает, что это нормально, хотя баланса сил совершенно никакого не наблюдается.

> мы то говорим про 2004.
> сейчас к чему готовятся?

>
> Понятия не имею. А Вы как думаете? Вам до Брюсселя ближе, -
> может, выясните?


как я думаю, я вроде изложил.
и как то до сих пор было принято не думать, видя, когда твой сосед, который не самый лучший друг, готовит дубину.

> почему не сокращают во след за
> нами?

>
> Да ну? Сокращение уже прошло,

да ну?
а как же цифры, что Вы приводили?
или Вы хотите сказать, что Россия сама виновата, что досокращалась до нуля?
так и тов.адмирал об этом.
и тут вот многие согласны (АнтРосс особенно).
Однако мне показалось, что Вы не считаете, что Россия виновата, а считаете, что так и должно быть.

> Особенно, если вспомнить
> "неучтенку" в 42 тысячи.


ещё атомные подводные лодки вспомните


> СССР "гикнулся", а НАТО живёт и
> полнеет?

>
> Вы имеете в виду территориальное приращение?

течь пошла?
нет, я имею в виду, что НАТО военная организация, созданная для - пусть будет- защиты от СССР.
СССР нет, от кого защищаемся?


> То есть, в российских терминах
> "крышует".


я, знаете ли, не россиянин. Мне российские термины не всегда доходят.


> а вот опыт того же Афганистана 2004
> года?
> Ирака? Югославии, что показывает?

>
> Ну так в Афганистане-2004 и НАТО, и США и Россия были
> союзники, или как?


и в 45 они были союзники, и Берлин вместе делили.


> Опыт Ирака и Югославии как раз и показывает, что с реалиями
> СССР должно быть покончено.


какими это реалиями должно быть покончено?
чем реалии США в Ираке отличаются от реалий СССР в Афганистане?


> "Легендарный Севастополь" и все наши
> друзья-союзники во главе с Наполеоном 3-м.

>
> вот уж, долгая память...

вот уж короткая память у некоторых


> Но вот тут Вы поминали Афган...
>
> Да я то Вам, - что за авторитет?

при чём тут авторитет, когда у Вас концы с концами не сходятся. и начинается
течь по древу...

Вон Владимир мне не верит,
> что плотность воды равна 1 кг/л (а это так, уверяю Вас, при
> 4С - по определению килограмма), Киса, - что 2х2=4, все
> что-то изобретают... Ну, и на здоровье.


а вот Жан-Марк мне не верит, что наш камень, который поставляли в Москву в 1979 г. пZ накрылся, и требует замены - ведь Версаль то сколько веков стоит, а вон церква на пригорке - 1000 лет. А крепостца, её ещё Цезарь строил. А вы там в Москве за 25 лет его в пыль спускаете...

 Re: в частности, об оплате
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   14-01-04 19:06

рассказать как TOTAL за несколько миллиардов нефть искал в Казахстане? где те миллиарды и где та нефть?
а одна контора, в которой подвизался как то, искала золото. В 1999г получили абсолютно тот же самый результат, что и СССР в 1963г.
Где те миллионы?

 Re: какая связь?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-01-04 11:10

между ТОТАЛ и ВОУ-НОУ?
А проектов по продаже на Запад результатов, наработанных в советское прошлое я и сам несколько знаю. Причем, за очень многие потом приходилось отдуваться руководству, - ну совсем липу впаривали...

 Re: это - нормально
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-01-04 12:27

это нормально, хотя баланса сил совершенно никакого не наблюдается.
- как не наблюдается никакого баланса между США, НАТО, Китаем с одной стороны и Бразилией с другой стороны. А у Бразилии нет ни одной ядерной боеголовки...
Есть такая русская поговорка - "по одежке протягивай ножки", - то есть - живи по средствам. Пока - явно не по средствам.
Вот поэтому интересно узнать ответ на вопрос - какие задачи стоят перед вооруженными силами России? И не от Вас, - а от Верховного главнокомандующего.

когда твой сосед, который не самый лучший друг, готовит дубину.

Литва, Польша, Финляндия, кто еще? Китай? А зачем оружие продаем? Или Китай - друг и его надо включить в другую часть баланса? Один мой сосед, - не друг, но жены дружат, не любит моих собак, держит дома целый арсенал, мне что - гранатомет покупать?

ещё атомные подводные лодки вспомните

Эмоции.

СССР нет, от кого защищаемся?

От его преемника. Или от того, что может возникнуть на его территории. Найдите пять отличий между СССР и преемником или хотя бы одну причину, чтобы этого не делать.

я, знаете ли, не россиянин. Мне российские термины не всегда доходят.

Спросите здесь кого-нибудь, - Вам объяснят. Тот же Владимир, чтобы далеко не ходить. Да и в Казахстане терминология та же...

какими это реалиями должно быть покончено?

С теми самыми, от которых наши бывшие союзники задрав хвост дернули к нашим вероятным противникам. И до сих пор к ним жмутся.

чем реалии США в Ираке отличаются от реалий СССР в Афганистане?

Могу только по наслышке, но Вы можете узнать из первых рук, у того же NeStorr'а хотя бы половину ответа.

у Вас концы с концами не сходятся

В Минфине? Но я-то - не министр финансов РФ... Я всего-то предлагаю жить по средствам...

а вот Жан-Марк мне не верит, что наш камень, который поставляли в Москву в 1979 г. пZ накрылся, и требует замены - ведь Версаль то сколько веков стоит, а вон церква на пригорке - 1000 лет. А крепостца, её ещё Цезарь строил.

С этим - к dist'у, он Вам объяснит, кем на самом деле был Цезарь, когда он жил и т.п. Я могу только сравнить экологическую обстановку в Москве и на Семипалатинском ИП, - не в пользу Москвы, хотя и в Казахстане Экибастузская ГРЭС старается...

Как-то не получается у нас не растекаться мыслию по древу. Вы мне про угрозы соседей, - а я про "где деньги, Зин?".
Есть ведь очень много способов противостоять вооруженным угрозам соседей, - и силовой, - далеко не самый эффективный. Неужели "холодная война" ничему не научила?

 А Вы проследите за...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   15-01-04 12:42

аргументацией по веткам в развитиях сюжетов - типичнейшая клиника.
Просто мажор-"пережиток" (пережидок? :о) ) какой-то. Скорее всего детство с постоянной конфеткой из серванта по первому требованию и ни разу оная жизнь до поры зрелости не столкнула с ситуацией, когда надо отвечать за свои действия. Багаж стереотипов (пересуды в семье, "свой круг"...) уже накоплен, куда-то уже успел влезть (типа паработал...), но папы уже не хватает и начинается клацанье зубами на всех, чьё мнение и аргументация хоть как-то разница с собственными.

А может просто мальчику женится надо?...

 Это было для Дубова, естественно.
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   15-01-04 12:45

На Ваши мозговые отрыжки у меня никакого желания реагировать больше нет.

 [adm] Владимир
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   15-01-04 12:57

Вам предупреждение за личные выпады. Рекомендую принять мораторий на эпитеты и точнее следовать правописанию.

 Re: интересно,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-01-04 13:49

когда Вы работаете?

Мне, например, некогда следить за аргументацией по веткам в развитиях сюжетов даже по выступлениям более интересных собеседников...

По поводу остального - цитата: любая психиатрия - это либо биография, либо автобиография., и судя по интенсивности Вашей реакции, - скорее второе. Или в переводе В.Леви - любое разоблачение - есть саморазоблачение...

Впрочем, уберегая Вас от инфаркта - умолкаю...

 так я и говорю -
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   15-01-04 13:58

при чём тут Ваши литры?

 Re: это - нормально
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   15-01-04 14:10

Ale писал(-а):
>
> это нормально, хотя баланса сил совершенно никакого
> не наблюдается.

> - как не наблюдается никакого баланса между США, НАТО, Китаем
> с одной стороны и Бразилией с другой стороны.


во-во. я ж и говорил - давайте ещё Андорру вспомним, Папуа-Новую Гвинею.


> не друг, но жены дружат, не любит
> моих собак, держит дома целый арсенал, мне что - гранатомет
> покупать?

это Ваши проблемы. Когда у Вашего не-друга съедет крыша и он заявится к Вам со своим арсеналом, бедет не до мудрых мыслей.


> ещё атомные подводные лодки вспомните
> Эмоции.

конечно. Это же не 42 тыс. танков.


> СССР нет, от кого защищаемся?
> От его преемника. Или от того, что может возникнуть на его
> территории.

Ага!
Защищается. Вы тут цифры приводили, что защаться то не от чего, во-первых.
А во-вторых, ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ ВСЁ ТАКИ, ПО-ВАШЕМУ, ОНИ ИМЕЮТ ПРАВО ЗАЩАЩАТЬСЯ, А РОССИЯ НЕТ???

> какими это реалиями должно быть покончено?
>
> С теми самыми, от которых наши бывшие союзники задрав хвост
> дернули к нашим вероятным противникам. И до сих пор к ним
> жмутся.

это не за теми случайно реалиями, за которыми граждане бывших союзников хают Горбачёва и с надеждой смотрят на Россию. Я, знаете ли, у этих бывших союзников много времени провожу. И с президентом одного из бывших даже встречался.

а вот тут по Фр.ТВ буквально позавчера покказывали Румынию и родной нам Казахстан и простой люд в голос сообщал, как хорошо было при СССР, хотим назад.

> чем реалии США в Ираке отличаются от реалий СССР в
> Афганистане?

>
> Могу только по наслышке, но Вы можете узнать из первых рук, у
> того же NeStorr'а хотя бы половину ответа.

не сваливайте на других. Отвечайте за свои слова.

>
> у Вас концы с концами не сходятся
>
> В Минфине? Но я-то - не министр финансов РФ... Я всего-то
> предлагаю жить по средствам...

один министр финансов помнится что то говорил про содержание своей и не своей армии....

> С этим - к dist'у, он Вам объяснит, кем на самом деле был
> Цезарь, когда он жил и т.п.

тогда и Вы свои попытки по стрелкам съехать оставьте для диста.

> Как-то не получается у нас не растекаться мыслию по древу. Вы
> мне про угрозы соседей, - а я про "где деньги, Зин?".
> Есть ведь очень много способов противостоять вооруженным
> угрозам соседей, - и силовой, - далеко не самый эффективный.
> Неужели "холодная война" ничему не научила?

так я и интересуюсь - чем противостоим против приведённых Вами цифр?

 Re: За что Вы Дыбова так? (-)
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-01-04 14:12

-

 :о)
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   15-01-04 14:30

:оР

 Re: синдром
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-01-04 14:34

Подробно не буду, а то уж больно широко хватанули.

Как я понимаю, от сердца идет выделенное Caps'ом...

Вы тут цифры приводили, что защаться то не от чего, во-первых.
А во-вторых, ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ ВСЁ ТАКИ, ПО-ВАШЕМУ, ОНИ ИМЕЮТ ПРАВО ЗАЩАЩАТЬСЯ, А РОССИЯ НЕТ???


Во первых, - есть и очень даже от чего. И 42 (а то и 48) тыс. танков в рукаве (цифры составлены по официальным данным) не способствуют росту доверия. А то что было в несколько раз больше, не значит, что сейчас совсем ничего не осталось. В каком состоянии - вопрос отдельный. Как могли, так и сохранили.

А во вторых, - с чего Вы это взяли, что кто-то так говорил? Может кто-то и говорил, но я-то причем?
Я только пытаюсь добиться ответа на вопрос "от кого и как защищаться?" И очень удивлен, что Вы это так поняли? И мое робкое предположение о том, что Россия для окружающего мира представляет большую угрозу, чем окружающий мир для нее.

Синдром старой девы. Кажется так называется состояние, когда кажется, что все вокруг хотят тебя изнасиловать.

 Re: синдром
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   15-01-04 15:35

Ale писал(-а):
>
> Подробно не буду,

а что так?
разве не Ваш полемический прием - требовать подробностей от оппонента?

> Я только пытаюсь добиться ответа на вопрос "от кого и как
> защищаться?" И очень удивлен, что Вы это так поняли? И мое
> робкое предположение о том, что Россия для окружающего мира
> представляет большую угрозу, чем окружающий мир для нее.
>
> Синдром старой девы. Кажется так называется состояние, когда
> кажется, что все вокруг хотят тебя изнасиловать.


вот вот. я от Вас и добиваюсь- Почему это по-Вашему ОТ РОССИИ ИСХОДИТ УГРОЗА, да ещё большая? При столь меньшем (по Вашим данным) вооружении?

а Вы всё как та дева.

 Re: а х8ли толку
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-01-04 15:44

Требуй от Вас подробностей - не требуй...
Все равно слышите музыку своих барабанов...

А по поводу большей угрозы - ни в одной стране, даже в Китае спецслужбы не терроризируют из-подтишка своих же граждан, развязывая маленькие внутренние войны...

 толку то от Вас не много
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   15-01-04 16:46

но все таки,

Вы же тут выступаете всё время, а собственную позицию ни отстоять ни объяснить не в состоянии.

растеклись мысли - не собрать?

 Re: Padon me?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-01-04 13:54

Вы сами с собой разговариваете?
Когда научитесь задавать вопросы и читать по-русски, - заходите, пообщаемся.
А я пошел учить французский...

 Re: Все тот же синдром
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-01-04 13:56

Вы свои посты почитайте, - и поймете, почему от России исходит угроза. Таких как Вы (обиженных на всех) много.

 Re: Все тот же синдром
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   16-01-04 15:03

Ale писал(-а):
>
> Вы свои посты почитайте, - и поймете, почему от России
> исходит угроза.

это то я понимаю, что я главная угроза "демократическому" миру.
правда некоторые (Ale например) бывает требуют цифры, факты, доказательства - а по Вашим же цифрам получается несколько иначе, а объяснять Вы не желаете - растеклись мыслью, обиделись, замычали.

Вы же сами цифры привели, которые Вам же противоречат?

 исправление ошибок - Pardonez moi?
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   16-01-04 15:06

Ale писал(-а):
>
> Вы сами с собой разговариваете?

а Вы не отворачивайтесь, и не изворачивайтесь.
по ВАШИМ цифрам выходит, что от России угроза исходить не может!

так объясните о чем Вы вещаете.

 Пожалейте, милейший!...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   16-01-04 15:58

Это ж убогонькой...

Или Вы решили "до конца" ему всё же что-то доказать? :о)
Знаете, не получится. Вы только зря силы потратите, а у идиотов её знаете сколько - дурной энергии-то... Ууууууу...

 Re: таблица
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-01-04 16:03

12 Января 2004 Washington ProFile



Центр Оборонной Информации\Center for Defense Information




























































 

численности


танков, тыс.


самолетов


вертолетов


кораблей


США


1427 тыс


8.


10600


5800


190


Китаю


2250 тыс


7.1


3400


478


132


НАТО


1538 тыс.


11


4600


2200


172


Индии


1325 тыс.

 

1400

 

48


Северной Кореи


1082 тыс.


3.5


1150

   

Южная Корея

 

2.4

 

490

 

России


960


22.3


5400


1900


85

 Re: ?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-01-04 16:05

Это пузыри пошли?
:о)?

 Re: Вопрос по таблице
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-01-04 16:10

Прошу прощения за дурное качество таблицы, и прошу Вас убедительно указать какие именно цифры Вас больше всего огорчают

 У вас? - да. Вы ж воздух портите...
Автор: Владимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   16-01-04 16:11

Типа опять про армейские проблемы сунулись поговорить...

 спасибо
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   16-01-04 16:11

российской угрозы не вижу.

 Re: спасибо
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-01-04 17:45

ну, если забыть о 40 с лишком тысячах танков и неизвестном количестве неучтенных единиц другой техники... и принять эти оценки за окончательные, - то выглядит все пристойненько. Паритет-с.

 Re: так я и говорю -
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-01-04 17:49

1 тонна 235-го урана, - это примерно 40 боеголовок.
10 тонн - 400
100 т - 4000
500 т - 20 000 боеголовок. (на самом деле - меньше).

и еще 2000 остается на боевом дежурстве.
США себе осталяют 1800 боеголовок на б/д и какое-то количество на складах.

 Re: Вопрос по таблице
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   16-01-04 20:13

я Вам уже показывал
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=39899&t=39551

Вы третий день ужем въетесь, "растекаетесь мыслью", уходя от ответа

 поздравляю
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   16-01-04 20:19

теперь у Вас паритет?

вот наверное:?

Ale писал(-а):
>
> Вооруженные силы США ныне вторые по численности в мире
> - 1 млн. 427 тыс. По этому показателю США уступают лишь Китаю
> (2 млн. 250 тыс.).

> Совокупная численность армий остальных
> стран НАТО составляет 1 млн. 538 тыс.

S=5 млн 251 тыс * - > России - 960 тыс.,


> На вооружении США ныне находится более 8 тыс. средних и
> тяжелых танков (остальные страны НАТО - 11 тыс.,

> Китай - 7.1 тыс.,

S= 26,1 тыс * - > Россия - 22.3 тыс.,


> боевых самолетов США 10.6 тыс
> НАТО - 4.6 тыс.,
> Китай - 3.4 тыс.,

S= 18,8 тыс * - > Россия - 5.4 тыс,

> вертолетов
> США 5.8 тыс.
> НАТО - 2.2 тыс.,
> Китай - 478)

S= 8,5 тыс * - > Россия - почти 1.9 тыс.,


> боевых кораблей
> США - 626,
> Китай - 132
> НАТО - 172,
> Япония - 70

S= 1020 * - > Россия - 85,

 ещё про урожай кукурузы забыли
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   16-01-04 20:21

давайте цифры по головкам, посмотрим

 Re: поздравляю
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-01-04 11:28

Вы в серьез считаете, что Китай, покупая оружие в СССР/России, является союзником НАТО?

 Re: уже дал
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-01-04 11:29

если у Вас есть свои, отличные от моих, - милости просим.

 Re: Вопрос по целям
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-01-04 11:34

Был задан здесь http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=39903&t=39551
но остался без ответа.
Могу повторить: С кем воевать собираемся и как? На чужом или на своем поле?

 Особо поздравляю!!!
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   19-01-04 12:31

Как это на Вас похоже! :))
Записать Китай в союзники НАТО и к оппоненту с этим вопросом.

совсем туго с темой??

 понятно...
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   19-01-04 12:32

и тут у Вас хило?...

 Re: Вопрос по целям
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   19-01-04 12:35

Ale писал(-а):
>
> Был задан здесь

вопрос по целям у Вас выплыл, когда по фактам Вас стало сказать нечего и Вы принялись юлить.

Пока не вернетесь к началу - где российская угроза и против кого вооружаются соседи, даже не пытайтесь Ваши штучки тут ко мне лепить...

 Re: понятно...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-01-04 13:52

Сергей, мне просто надоело приводить Вам одни и те же цифры.
Тем более, что от Вас я вообще ни одной не увидел.
До появления оных с Вашей стороны будем считать Ваши утверждения голословными.

 Re: осмелюсь напомнить
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-01-04 13:55

это Вы складываете цифры НАТО с Китаем. А это предполагает, что их действия против России могут быть согласованы.

Ко мне-то какие претензии?

 Re: не уклоняйтесь
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-01-04 13:56

Сергей, Вы голословны.

 Re: осмелюсь напомнить
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   23-01-04 23:43

Ale писал(-а):
>
> это Вы складываете цифры НАТО с Китаем. А это
> предполагает, что их действия против России могут быть
> согласованы.
>
> Ко мне-то какие претензии?

к Вам какие могут быть претензии?
тут говорят, что с Вами всё давно ясно.
до меня, правда, не доходит,
да и Вы как партизан уперлись и гоните стрелки в стороны,

а попредполагать - предполагайте за меня, а потом я за Вас попредполагаю - и будет счастие...

 я и говорю - понятно...
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   23-01-04 23:52

Ale писал(-а):
>
> Сергей, мне просто надоело приводить Вам одни и те же
> цифры.

???

> Тем более, что от Вас я вообще ни одной не увидел.

Але! мне просто надоело приводить Вам одни и те же цифры. Тем более, что это именно те цифры, которые Вы сами и привели.

> До появления оных с Вашей стороны будем считать Ваши
> утверждения голословными.

процитируете чего-нибудь из моих голословных?...

 repeat
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   23-01-04 23:57

Пока не вернетесь к началу - где российская угроза и против кого вооружаются соседи?, даже не пытайтесь Ваши штучки тут ко мне лепить...

 Дыбову
Автор: Алекс Незванов (195.84.100.---)
Дата:   24-01-04 14:16

Уважаемый Сергей,

прошу прощения за офф-топ. Сможете ли Вы мне чем-нибудь помочь по вопросам, заданным в http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=32318&t=32318&d=1?

С уважением,

А.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org