Литературный Салон (архив)
 Новый перевод монолога Гамлета
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   21-05-03 04:44

Вы можете смеяться, но я перевел монолог Гамлета, Он (перевод) открыт для любых дружеских отзывов, от насмешки и поправок до восторгов. Для сравнения даю перевод Пастернака. ВБ


Жестокий рок нам гибелью грозит,

Склониться перед ним иль в бой вступить

С бездонною пучиной зла и горя?

Как сердцу честному ответить на вопрос?

Вот вечный вызов каждому… Уснуть навек,

И избежать страданий плоти,

Души бессмертной тесной оболочки?

Сомнения и страх терзают разум.

Какие сны нас ждут в забвеньи вечном,

Нет сил представить. Мрак смерти -

Нет его ужасней, нет тайны глубже.

Ее мы гоним. Мы страдать готовы

И бедствий груз влачить без срока.

Но кажется – так быстро и так просто,

Кинжал - в ладонь, сильней и точно – в сердце.

И что нас угнетало, все исчезнет -

И злоба сильного, и подлость негодяя,

И чванство наглости бесстыдной,

Достоинства и чести униженье,

Судьи неправедного ложь,

И боль любви неразделенной.

Как трудно, как без меры тяжко

Жить, сознавая - это истребить

Не в силах никому, и не найти ответа,

Что будем с нами, что нас ждет за гробом.

Возврата из небытия нет и будет.

Ум бьется в иступленьи,

Рассудок наш мутится, воля слабнет.

Деянья наши вмиг теряют цель и смысл.

Былая смелость оставляет нас,

Терзанья мысли гонят ее прочь.

Устал. Что ждать от мира?

Спасения ищу я только у тебя,

Офелия, богиня красоты. Молю тебя, а ты

Мои грехи в молитвах помяни.





Пер. Борис Пастернака

Быть иль не быть, вот в чем вопрос.
Достойно ль
Души терпеть удары и щелчки
Обидчицы судьбы иль лучше встретить
С оружьем море бед и положить
Конец волненьям? Умереть. Забыться.
И все. И знать, что этот сон - предел
Сердечных мук и тысячи лишений,
Присущих телу. Это ли не цель
Желанная? Скончаться. Сном забыться.
Уснуть. И видеть сны? Вот и ответ.
Какие сны в том смертном сне приснятся,
Когда покров земного чувства снят?
Вот объясненье. Вот что удлиняет
Несчастьям нашим жизнь на столько лет.
А то кто снес бы униженья века,
Позор гоненья, выходки глупца,
Отринутую страсть, молчанье права,
Надменность власть имущих и судьбу
Больших заслуг перед судом ничтожеств,
Когда так просто сводит все концы
Удар кинжала? Кто бы согласился
Кряхтя под ношей жизненной плестись,
Когда бы неизвестность после смерти,
Боязнь страны, откуда ни один
Не возвращался, не склоняла воли
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться.
Так всех нас в трусов превращает мысль.
Так блекнет цвет решимости природной
При тусклом свете бледного ума,
И замыслы с размахом и почином
Меняют путь и терпят неуспех
У самой цели. Между тем довольно! -
Офелия! О, радость! Помяни
Мои грехи в своих молитвах, нимфа.

 Очень плохо
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   21-05-03 09:40

Ритм практически отсутствует.
За мыслью Шекспира Вы не уследили (хотя в данном случае это трудно, согласен) - монолог распался у Вас на отдельные фразы. Впрочем, большинство из них неудачны тоже.

(У Пастернака, впрочем, перевод плохой тоже. Но лучше, чем у Вас.)

Извините.

 Что такое хорошо и что такое плохо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-05-03 11:19

Я бы не стал так резко подходить к переводу Виктора.

Для начала неплохо было бы указать критерии, по которым Вы производите оценку, и для того, чтобы ясно было, что имеется в виду, приведите пример перевода (любого автора и любого текста) , который Вы считаете лучшим, и почему.

 Шекспир и Набоков
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-05-03 11:43

To be, or not to be: that is the question:
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them? To die: to sleep;
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to, 'tis a consummation
Devoutly to be wish'd. To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub;
For in that sleep of death what dreams may come
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause: there's the respect
That makes calamity of so long life;
For who would bear the whips and scorns of time,
The oppressor's wrong, the proud man's contumely,
The pangs of despised love, the law's delay,
The insolence of office and the spurns
That patient merit of the unworthy takes,
When he himself might his quietus make
With a bare bodkin? who would fardels bear,
To grunt and sweat under a weary life,
But that the dread of something after death,
The undiscover'd country from whose bourn
No traveller returns, puzzles the will
And makes us rather bear those ills we have
Than fly to others that we know not of?
Thus conscience does make cowards of us all;
And thus the native hue of resolution
Is sicklied o'er with the pale cast of thought,
And enterprises of great pith and moment
With this regard their currents turn awry,
And lose the name of action. - Soft you now!
The fair Ophelia! Nymph, in thy orisons
Be all my sins remember'd.

Быть иль не быть - вот в этом
вопрос; что лучше для души - терпеть
пращи и стрелы яростного рока
или, на море бедствий ополчившись
покончить с ними? Умереть: уснуть
не более, и если сон кончает
тоску души и тысячу тревог,
нам свойственных, - такого завершенья
нельзя не жаждать. Умереть, уснуть;
уснуть: быть может, сны увидеть; да,
вот где затор, какие сновиденья
нас посетят, когда освободимся
от шелухи сует? Вот остановка.

Вот почему напасти так живучи;
ведь кто бы снес бичи и глум времен,
презренье гордых, притесненье сильных,
любви напрасной боль, закона леность,
и спесь властителей, и все, что терпит
достойный человек от недостойных,
когда б он мог кинжалом тонким сам
покой добыть? Кто б стал под грузом жизни
кряхтеть, потеть, - но страх, внушенный чем-то
за смертью - неоткрытою страной,
из чьих пределов путник ни один
не возвращался, - он смущает волю
и заставляет нас земные муки
предпочитать другим, безвестным. Так
всех трусами нас делает сознанье,
на яркий цвет решимости природной
ложится бледность немощная мысли,
и важные, глубокие затеи
меняют направленье и теряют
названье действий. Но теперь - молчанье...
Офелия...
В твоих молитвах, нимфа,
ты помяни мои грехи..

 Re: Soft you now
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-05-03 12:08

Такое простое и красивое выражение оставлено переводчиками почему-то фактически без перевода.

У Набокова и Пастернака уже не спросишь, остаетесь только Вы, Виктор.

Почему?

 Re: Шекспир и Набоков
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   21-05-03 12:39

А вот и очень, очень даже неплохой перевод: и с ритмом тов. Набоков справился блестяще, и смысла не утратил. Энергетики, правда, немного не хватает, но тут, по-моему, до Шекспира физически никакому переводу не дотянуть.

 Re: Шекспир и Набоков
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-05-03 13:21

Не могли бы Вы дать ссылку на факсимильного Шекспира 17 века, чтобы взглянуть на эволюцию АНГЛИЙСКОГО текста?

 First Folio
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   21-05-03 15:58

http://dewey.library.upenn.edu/SCETI/PrintedBooksNew/index.cfm?TextID=firstfolio&PagePosition=1

 Re: First Folio
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-05-03 17:52

Сайт - хороший.

Навигация - жуткая.

Так до сих пор 'To be or no to be' не вытащил.

 Быть или жить?
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   21-05-03 20:35

Всем спасибо. 1. Что значит ОТСУТСТВИЕ РИТМА? Может ритм плохой или неправильный? Тогда прошу указать в какой строке ( с разбивкой и ударением). И сравнить - всегда ли это выдержано у Пастернака. 2. Прошу дать пример, где еще во всем массиве рус. литературы слово БЫТЬ (в любой форме) применяется в одиночку. Я вспомнил только один (из юмор. рассказа) Вздорная дама говорит: "Хочу и буду!" За знаменитым БЫТЬ ИЛЬ НЕ БЫТЬ только одно - очарование традиции (началось с Н.Полевого). По сути это значит - ЖИТЬ ИЛИ УМЕРЕТЬ? См. перевод слова TO BE.

 Re: О переводе стихов
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-05-03 22:13

Мое мнение таково - это нонсенс.

Стих - это гармония звука и ритма, другой язык - другая гармония и ритм. Сильбо Гомера - язык свиста. Можно перевести стихи на язык Свиста?

Поэтому можно только писать стихи на другом языке НА ТЕМУ, заданную оригиналом. Если стихи получились хорошие, значит, перевод хорош, плохие - плох.

Классика -

ueber allen Gipfeln
ist Ruh.

Горные вершины
спят во тьме ночной.

Что касается вашего перевода, мне он не кажется плохим. Но по стихам я не специалист, увы.

В любом случае, оценка всегда бывает только субъективной. Так, Депардье заявил, что не любит Пушкина и считает его лживым.

Толстой терпеть не мог Шекспира.

 Ту би ор ту хэв
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-05-03 07:35

Есть у Фромма такая работа, в русском переводе - "Иметь или быть?"

Там "быть" рассматривается как фундаментальный модус человеческой психики.

 Re: Ту би ор ту хэв
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   22-05-03 08:02

Ваше интересное сообщение - конечно, реплика на мой вопрос о применении слова БЫТЬ. (1). Это пример не из худ. произведения. (2). Не могли бы кстати хоть приблизительно истолковать, что это значит (с примером): фундаментальный модус человеческой психики. (3). Реплики по отсутствию ритма не последовало.

 Конечно же
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-05-03 08:16

я ответил на тот фрагмент, на который мог ответить в данный момент. Про ритм и его отсутствие, полагаю, Вам исчерпывающе сможет рассказать Пиркс.

То, что Фромм - не художественное произведение, в данном случае, роли не играет. Я привел пример употребления слова "быть" в русском языке не в качестве служебного, а в качестве вполне самостоятельного глагола. Склонен допустить, что писатели пост-Фроммовского времени, знакомые с его наследием, запросто могли этим словечком пользоваться именно в том смысле, какой был вложен им (опосредованным за счет перевода, но все же). По крайней мере, я пользовался.

Что касается модуса, то лучше самого Фромма никто не скажет, так что отсылаю Вас к его книге:

http://lib.ru/PSIHO/FROMM/haveorbe2.txt


C уважением,
Сальвадор

 Реплика по отсутствию ритма
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   22-05-03 11:11

Ритм - это количество слогов в строке + распределение ударений по ним + распределение цезур (это такие паузы между слогами). Это если подходить формально.
У Шекспира ритм есть, у Пастернака - тоже. У Вас - очень не всегда. Попробуйте заменить строки Вашего перевода вот такими:
Та-та-та-та-та-та-та-та-та-та-та
Потом расставьте ударения и паузы. А потом проделайте то же самое с Шекспиром. И сравните. Вы обнаружите, что у Шекспира ритм держится, а у Вас - регулярно пропадает: то слога-двух не хватает, то ударение смещается, то пауза повисает, где не надо.
Примерно так.

 Поэзия, конечно, дело вкуса.
Автор: vzh (---.muh.ru)
Дата:   22-05-03 16:51

Мне не понравилось.
Но существуют и некоторые объективные вещи (которым, кстати, обучают на лит. семинарах, в институтах и т.д.).
Ну, хотя бы так:
ЖЕСТОКИЙ РОК нам ГИБЕЛЬЮ ГРОЗИТ,
СКЛОНИТЬСЯ ПЕРЕД ним иль В БОЙ ВСТУПИТЬ
С БЕЗДОННОЮ ПУЧИНОЙ зла и горя?
Как СЕРДЦУ ЧЕСНОМУ ответить на вопрос?
Вот ВЕЧНЫЙ ВЫЗОВ каждому… УСНУТЬ НАВЕК,
..
. Выделенные места являются ШТАМПАМИ, т.е. устоявшимися словосочетаниями с пафосным смыслом, в отличие от сочетаний с прямым смыслом (ответить на вопрос), без которых речь вообще невозможна. Великая поэзия и отличается минимом штампов. А попробуйте так сказать: "при тусклом свете бледого ума.." или "терпят неуспех"..
Вот потому Пастернак он и есть Пастернак.
Даже этого достаточно, хотя разбирать можно долго.
Не обижайтесь. Все впереди. "Тысячи тонн словесной руды" ждут.

 Re: штампы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-05-03 17:37

Не все так просто.

Если я напишу - как гений чистой красоты - это уже будет штамп?

Что делать?

Все-таки, поэзия - это вкусовщина. Я, например, обожаю читать летописи именно из-за звука речи.

И не могу читать убогие тексты историков, состоящие из одних только штампов.

 Смотря как напишете
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-05-03 17:56

Если без умысла, то будет штамп, если с умыслом - постмодернизм :))

 Re: Ответ как ответ.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   22-05-03 21:09

Т.о. во всей необъятной рус. литературе мы нашли пока только 3 случая применения слова БЫТЬ без дополнений, маловато. Теперь о ритме, точнее МЕТРЕ (стопы разделены "-", ударения отмечены "\", цезура - "ц").

Жесто\-кий рок\ (ц) нам ги\-белью- грозит\,

Склонить\-ся перед ним\ (ц) иль в бой\- вступить\

Типичный ямб, с мужским (т.е. ударным) посл. слогом. Ср. вторую строку:

В начале жизни школу помню я

Возьмем Пастернака.

Бы\ть иль не быть\, вот в чем вопрос\.
Досто\йно ль

Разбить на стопы я не смог, поэтому не нашел и метра. Подчеркиваю, что этот анализ чисто формальный, ибо и моему переводу Пиркс предъявил чисто формальные требования. О штампах - другой раз.

 Непонимание-плюс
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-05-03 01:45

"Возврата из небытия нет и будет." - Суть этой фразы нам нелегко постигнуть...

Однако, повод есть: поразмышлять о смысле монолога.

На самом деле, неровный ритм (и все другие проблемы формы), мне кажется, проистекают из недостатка пониманья сути дела.

И даже Пиркс, всей подноготною владея,
взывает, тем не менее, к абстрактной форме.
Так, словно будет Гамлет тем же тоном говорить,
Когда его недоброжелатель излагает,
Или когда, мы сами видим человека,
попавшего как "кур во щи" во внутренний конфликт
сознанья и порыва чувств.
И весь ли монолог он произносит в пустоте?
Или, заслыша чье-то приближенье,
Вдруг резко изменяет тон?

Отсюда вывод следует простой:
Что толку разных переводов мастерство
Нам сравнивать, когда мы сами для себя
Не можем точно выстроить событье:
Философ -Гамлет, иль - болтун?

КАКУЮ энергетику здесь ищем?

 Непонимание-плюс+
Автор: vzh (---.muh.ru)
Дата:   23-05-03 10:00

Возврата из небытия нет и не будет." -
Суть этой фразы нелегко постигнуть...
Однако, повод есть: поразмышлять
о смысле монолога. В самом деле:
неровный ритм (и все другие формы),
мне кажется, проистекают из
недостиженья пониманья сути .
...
так сгодится?

 Re: Непонимание-плюс+
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-05-03 12:27

"Возврата из небытия нет и не будет." -
Суть этой фразы нелегко постигнуть...

Напротив, в этой - смысл прозрачен.
В прострацию впадаешь
При попытках постижения исходной:
"Возврата из небытия нет и БУДЕТ".
Что это?
Дзен-буддизм, иль тайный знак,
какой известен только посвященным?

 В копилку
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   23-05-03 15:38


Уважаемый Виктор !

Посылаю вам ответ тонкого знатока русской литературы и поэзии, Клима
Файнберга, которому я пересылал ваш перевод (мне он тоже понравился).
Валерий Лебедев.

Я не шибко большой специалист по качеству переводов - могу ошибаться. Мне
показалось, что ваш автор сделал интересную работу. Он приблизил лексику Гамлета
к современному языку и упростил понимание монолога. Но упростил - слишком,
монолог потерял в философском звучании, в душевном напряжении и, в конце концов,
в высоком духе трагедии. Кроме того, мне показалось, что не все ладно с ритмом.
Это все-таки стихи...
Перевод Пастернака меня тоже не приводит в восторг, несмотря на всю мою любовь к
нему. В нем много своего, личного, пастернаковского, он излишне
темпераментен, если так можно сказать. Мне ближе перевод Лозинского: он проще и,
видимо, точнее, а при этом не теряется ни пафос трагедии, ни глубина переживания
Гамлета, ни философское звучание. Есть еще переводы - их, наверно, можно найти в
Интернете. Каждый и хорош по-своему и... недостаточно хорош. Повторяю:
Лозинский, думается, наиболее точен, хотя я могу судить о точности только по
духу трагедии, ибо не знаю монолога на языке оригинала...

Клим.

 Re: Ответ как
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   23-05-03 16:38

>
> Жесто\-кий рок\ (ц) нам ги\-белью- грозит\,
>
> Склонить\-ся перед ним\ (ц) иль в бой\- вступить\

Тут как раз у Вас всё в порядке. Ритм сбивается дальше.


> Возьмем Пастернака.
>
> Бы\ть иль не быть\, вот в чем вопрос\.
> Досто\йно ль
>
> Разбить на стопы я не смог, поэтому не нашел и метра.

Надо не так, а вот так:

Бы\ть иль не быть\, вот в чем вопрос\. Досто\йно ль

Это одна строка.

 Смысл монолога
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   23-05-03 16:42

попробуйте поискать в том, почему автор заставляет соавтора-компилятора запустить автора "Мышеловки" шляться по дворцу, произнося ходульные рефлексии о своей нерешимости приступить к отмщению.

 Re: Смысл монолога
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-05-03 16:59

Так я о том и речь веду:
Ходульный это монолог, иль полон
энергий мощных и чувств высоких?
Так мы найдем и верный перевода тон.

 Re: Смысл монолога
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   23-05-03 17:08

> Ходульный это монолог, иль полон
> энергий мощных и чувств высоких?

Противоречит ли одно другому?

 Re: Смысл монолога
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-05-03 18:17


>> Ходульный это монолог, иль полон
> >энергий мощных и чувств высоких?

>Противоречит ли одно другому?

Конечно! Вся в этом суть!
Когда читаешь, например, такое:
мол, кто сказал,
что нет любви на свете, до гроба верной,
что этому лгуну прикажем мы язык
безжалостно отрезать,
то всякий раз едва удерживаешься,
чтобы не сблевать.
Буквально ж - "чудо из чудес"!
Вот и вопрос:
Какой же дух достоин перевода?

P.S.
Признаться надо раньше мы
Булгакова держали
за автора строки-урода.

 Re: Смысл монолога
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   25-05-03 20:07

Признаться надо раньше мы
Булгакова держали
за автора строки-урода.
Белл, растолкуйте, пжл, смысл этих строчек.

 Re: Смысл монолога
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-05-03 22:29

Это отголосок обсуждения из ветки "про Чехова", в ходе которого я и открыл для себя Баркова (по совету знатоков). Дело же в том, что и раньше (с самого начала) меня весь этот зачин коробил, но мне как-то и в голову не приходило, что это "вложено в уста" Коровьева.
Здесь же я просто хотел спросить у Пиркса, не создает ли и этот монолог похожего эффекта (вернее, не должен ли). Или он самоценен по смыслу и настрою.
Если использовать аналитический подход Баркова, то (мне, например) первое что пришло на ум (как вариант): не произносит ли Гамлет этот монолог внутренне-серьезно (не важно кто его автор), а обращаясь к образу Офелии - кривляется. Во всяком случае, "дух монолога" и "дух обращения" - прямо противоположны: жесткий трезвый материализм и "помяни", "молитва", "нимфа".
Одним словом, "все смешалось..."

 Soft you now
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   26-05-03 07:04

Как это лучше перевести - "успокой меня"? Завтра подведу игог обсуждения, всем спасибо.

 Re: Смысл монолога
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   26-05-03 13:18

> >> Ходульный это монолог, иль полон
> > >энергий мощных и чувств высоких?
>
> >Противоречит ли одно другому?
>
> Конечно! Вся в этом суть!

Не поняли Вы диалектику мениппеи. Нет тут противоречия. В том то и дело, что ниже определённого уровня стиля и духа автор-гений опуститься не может, даже тогда, когда сам себе говорит: надо! (Вспомните замечательные наблюдения А.Баркова над тем, как Пушкин сознательно "ухудшал" строки ЕО, - и сильно ли в результате "ухудшил"?)
Автор мениппеи (как где-то в соседней ветке изящно выразился коллега Сальвадор по поводу постмодернизма) всё время сидит между стульев, и ещё хорошо, если только между двух.

> Какой же дух достоин перевода?

Переводить надо всех духов, какие только есть. Но переводчика при этом можно только пожалеть.

 Кстати о НЕБЫТИИ
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   27-05-03 00:33

...высказывание критика Самуила Лурье, настроенного по отношению к Бродскому вполне дружественно:
"Стихи Бродского стали отчётом о пребывании в
н е б ы т и и. Свободный от других - свободен от жизни: он - Никто и со всех сторон окружён Ничем; он - точка зрения, часть речи, мозг, неумолчно перемалывающий бесконечность... Зрение наполняется пространством, холодным и чужим, как порыв тоски; ей откликается память; вот уже весь объём переживаемой данности освещён отчаянием; теперь, если посчастливится, её недоступный смысл удастся высказать непредвиденными комбинациями неизвестно откуда поступающих слов.
Стихотворение возникает на наших глазах из
н е б ы т и я и свободы..."
Прочел и сердцем сокрушился - зачем читать я научился...

 Re: Смысл монолога
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-05-03 02:20

> Не поняли Вы диалектику мениппеи. Нет тут противоречия.
> В том то и дело, что ниже определённого уровня стиля и духа > автор-гений опуститься не может, даже тогда, когда сам себе > говорит: надо!

Вы считаете, что противоречие здесь заключено в противостоянии "лучшего с худшим"? И как, вообще, можно быть "ниже определенного уровня стиля и духа"?! Можно быть ДРУГОГО (ДРУГОГО!) духа и стиля.
Мениппея - это просто форма данного произведения. Зачем было пристегивать сюда "диалектику", если за все время обсуждения Вы ни разу не вышли за пределы обсуждения сюжета. Между тем, сюжет (даже самый запутанный и многослойный) - одно из средств решения художественной задачи. Его уяснение средствами простой формальной логики (что и делает Барков, постоянно подчеркивая конкретность и узость своей задачи) есть необходимое, но недостаточное условие ПОНИМАНИЯ СМЫСЛА всего произведения.
Я и задал Вам вопрос (как разобравшемуся в сюжете) относительно совершенно разных "духов" соединенных в этом монологе: осмысленного Бэконовского материализма (когда покров земного чувства снят, тогда ни хрена не остается, даже в собственных снах) и призывом "помянуть в молитвах". Может ли человек, произносящий основную часть монолога, употреблять такое словечко как "нимфа" с тем же чувством?
Никого полемического подтекста в этом случае у меня не было. Расчитывал услышать мнение. Вместо этого Вы "включили тяжелую артиллерию", причем явно неудачно (диалектика там и необходима, где есть противоречия).
P.S. Сделайте милость, воздержитесь от употребления определения "гений" всуе. После опубликования списка Ваших литературных пристрастий это выглядит особенно нелепо.

 Коротко
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   27-05-03 05:42

1. Пример плохого ритма никто не указал.
2."Неудачных фраз" - тож.
3. Какие строчки моего перевода не передают духа эпохи - тоже. А какие пастернаковские или др. строчки передают его?
4. С замечанию о штапмах - можно было бы согласиться, если бы речь шла о переводе поэтов нового времени. Я на выборку проверил - СУРОВЫЙ РОК встречается только 1 (!) раз в маршаковском переводе Бернса. А "терпят неуспех" - это хорошо ?
А "терпеть удары и щелчки
Обидчицы судьбы" - тоже?
"кряхтеть, потеть" - лучше чем "И бедствий груз влачить без срока". А сколько у Пастернака повторов!
И наконец. Перевод его просто трудно читается, произносится, слышится, понимается. Недаром его
Высоцкий адаптировал для себя. В этом направлении я и работал. Извините, если что-то не то.

 Re: Смысл монолога
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   27-05-03 11:06


> Вы считаете, что противоречие здесь заключено в
> противостоянии "лучшего с худшим"?

Нет, я считаю, что противоречие заключено в многозадачности почти каждой строчки мениппеи.

> Вы ни разу не вышли за пределы обсуждения сюжета.

Да-а? А об этических позициях я ничего не говорил? А об эстетических предпочтениях тоже? Ну, Вы даёте.

> Я и задал Вам вопрос (как разобравшемуся в сюжете)
> относительно совершенно разных "духов" соединенных в этом
> монологе: осмысленного Бэконовского материализма (когда
> покров земного чувства снят, тогда ни хрена не остается, даже
> в собственных снах) и призывом "помянуть в молитвах". Может
> ли человек, произносящий основную часть монолога, употреблять
> такое словечко как "нимфа" с тем же чувством?
> Никого полемического подтекста в этом случае у меня не было.

А у меня, по-Вашему, был?
Чего Вы, собственно, так рассердились? Я Вас чем-нибудь обидел?

> Расчитывал услышать мнение.

А разве не услышали?

> P.S. Сделайте милость, воздержитесь от употребления
> определения "гений" всуе.

Сделайте милость, избавьте меня от Ваших рекомендаций, когда какие слова и как употреблять. Разберусь как-нибудь самостоятельно.

> После опубликования списка Ваших
> литературных пристрастий это выглядит особенно нелепо.

Ваш Саша Соколов выглядит гораздо более нелепо моих Липатова с Богомоловым.

 Строки, в которых не выдерживается ритм
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   27-05-03 11:18

Виктор Б писал(-а):
>
> Вот вечный вызов каждому… Уснуть навек, (1)
>
> И избежать страданий плоти, (2)
>
>
> Нет сил представить. Мрак смерти - (3)
>
> Нет его ужасней, нет тайны глубже. (4)
>
>
> И бедствий груз влачить без срока. (5)
>
>
> И чванство наглости бесстыдной, (6)
>
>
> Судьи неправедного ложь, (7)
>
> И боль любви неразделенной. (8)
>
> Как трудно, как без меры тяжко (9)
>
>
> Не в силах никому, и не найти ответа, (10)
>
>
> Возврата из небытия нет и будет. (11)
>
> Ум бьется в иступленьи, (12)
>
>
> Деянья наши вмиг теряют цель и смысл. (13)
>
>
> Устал. Что ждать от мира? (14)
>
> Спасения ищу я только у тебя, (15)
>
> Офелия, богиня красоты. Молю тебя, а ты (16)
>

В строках 7 - 9 ритм имеется, но количество стоп почем-то уменьшилось на одну, что тоже сбивает ритм в рамках всего монолога.

Итого: 16 ляпов на один монолог. Многовато.

(Прошу на Пастернака не кивать. Я с самого начала оценил его перевод как неудачный.)

 Re: Смысл монолога
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-05-03 12:53

>Сделайте милость, избавьте меня от Ваших рекомендаций, когда >какие слова и как употреблять. Разберусь как-нибудь >самостоятельно.
Это не рекомендации, это - полный безнадежности "глас вопиющего в пустыне".

>А разве не услышали?
Нет. И, видимо, не услышу.

>Да-а? А об этических позициях я ничего не говорил? А об >эстетических предпочтениях тоже? Ну, Вы даёте.
Вы же прямо предложили этику "за рамки обсуждения" вынести, де-она нас далеко уведет. Между тем, тот же Барков пишет: "...из всех затронутых в этой книге вопросов этические являются основными ... при определении отношения к рассматриваемому вопросу оперировать в первую очередь следует не эстетическими, как на это туманно намекают мои оппоненты, а все-таки этическими категориями."

Ваши эстетические предпочтения - при Вас.
Честно говоря, гораздо ценнее моего пустословия по поводу "предпочтений" - реплика rvv (реакция на список, предложенный Князем, аналогичный Вашему): "...а Вы знаете, что такое "эстетическое наслаждение?" Что тут добавишь?

 Re: Смысл монолога
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   27-05-03 13:27

> >А разве не услышали?
> Нет. И, видимо, не услышу.

Про многозадачность каждой строчки мениппеи опять пропустили? Читайте собеседника внимательнее.

 Re: Штамп или постмодернизм?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-05-03 15:16

Однажды в студеную зимнюю пору
Сижу за решеткой в темнице сырой.
Гляжу, подымается медленно в гору
Вскормленный в неволе орел молодой.

Штамп или постмодернизм?

 А теперь попробуйте
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   27-05-03 15:34

все то же самое положить на известную музыку Александрова, разнообразия ради.

 Re: А теперь попробуйте
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-05-03 17:17

или, напротив, на мотив известной песни Челентано.

Видимо, так и рождаются шеф-д-ёвры.

Говорила же Ахматова про сор . . .

 Re: Смысл монолога
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-05-03 18:17

Пиркс:
>Про многозадачность каждой строчки мениппеи опять >пропустили? Читайте собеседника внимательнее.

Вся Ваша "многозадочность" никак не вырвется за рамки сюжетных хитросплетений. Может, действительно, не стоит? Живите безмятежно.

 Re: Смысл монолога
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   27-05-03 18:34

> Вся Ваша "многозадочность" никак не вырвется за рамки
> сюжетных хитросплетений.

Это только Ваше субъективное впечатление. Причём неправильное.

 Ну ладно. Хватит.
Автор: vzh (---.muh.ru)
Дата:   28-05-03 11:29

Отставим ритмы, штампы и пр.
Пр. искусства состоит из образов, грубо говоря, нетривиально выраженных, а потому и запоминающихся мыслей.
Вот "терпят неуспех" - как раз такое.
Вы можете сделать как угодно близкий к оригиналу перевод, и все равно его никто любимой женщине читать не станет.
Не спорьте попусту, а учитесь. Хотя бы по статье Маяковского "Как делать стихи". Либо бросайте.

 Давайте
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   28-05-03 17:13

выскажемся - кто считает слова ТЕРПЯТ НЕУСПЕХ и другие приведенные мною из перевода Пастернака удачными (выражаясь просто)?

 Re: Давайте
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   29-05-03 01:35

Не могу судить о том, удачны ли подобные выражения в тривиально-переводческом смысле. Литературный перевод приобретает самостоятельное поэтическое значение (если приобретает!). Мне перевод Пастернака близок как раз из-за такого рода "спорных" оборотов. Могу даже пояснить: пресловутый "дух эпохи" присутствует. Только этот "дух" я понимаю не как нечто, что "было и прошло", но как именно тогда произошедший оборот парадигмы, продолжающийся до сегодня. Отображен ли тот же контекст в языке Шекспира? Не знаю, но мне хочется считать, что - да.
Коротко говоря, воспроизводимый Пастернаком язык - это голос ПРЕКРАСНОЙ ПОВСЕДНЕВНОСТИ (со всеми - "терпят неуспех", "хлопотун" и т.д). Внерелигиозная философия вещает здесь БЫТОВЫМ языком.
"Жизнь прожить - не поле перейти" стало логичным ( и органичным) завершением.
Из "той же оперы": "верней ЗАЛОГА...", "ЗАЛОЖНИК" и т.п у самого Пастернака.
В этом и состоит функция поэзии: о-ПОЭТИЗИРОВАТЬ то, что еще не о-поэтизировано (простите за тавтологию)

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org