Литературный Салон (архив)
 Кошачья голова
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   22-06-03 05:48

Когда я читал Мандельштама, обратил внимание на стихотворение СКРИПАЧКЕ, там такие строчки:

Играй же на разрыв аорты,
С кошачьей головой во рту.

Пришел в недоумение. Если первую можно принять как смелую, резкую, кричащую, но вторую я могу назвать только нелепой, неуместной, даже не шокирующей, а неумной. И вот читаю хорошую статью Дмитрия Быкова о В. Катаеве, в ней эти строчки цитируются как замечательные. Неужели я так эстетически глух? Кстати, о Пастернаке в ней сказано так: "П-к мог писать о чем угодно, но шедевры написал любви-жалости, о любви-сострадании, любви Фауста к Гретхен" . Нежело это про перевод? Неужели это главное в трагедии?

 Re: Кошачья голова
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-06-03 06:37

Возможно, это ассоциативная зацепка на "Бременских музыкантов" братьев Гримм - обратите внимание, там на скрипке играл именно кот. "Аорта" устраивает перекличку со "ртом"; при этом, всплывают и другие ассоциативные пласты: так, в еврейской метафизике для оживления големов магические письмена вкладывались им в рот. Связывая эти символы на подсознательном уровне, строка бьет аккурат в миф оборотничества, в архетип, в древнюю ритуальную традицию тотемизма, возводит таинство рождения музыки к магическим, шаманическим практикам. И поскольку на поверхностном, интеллектуальном уровне она кажется нелепой, то этой двойственностью и вызывает беспокойство читателя - потому как на глубинном уровне попадает в тютельку, в самую сердцевину бессознательного, а снаружи - вроде как нелепость. В этом и заключается волшебство поэзии.

(Не принимайте мою реплику за вердикт, я просто поупражнялся в деконструкции).

:))

 Re: Кошачья голова
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   22-06-03 08:00

М-да... Кто еще выскажется? Вспомнил одно мудрое истолкование о эпизида из ГУЛИВЕРА (неадаптированного): лилипуты позвали его затушить пожар ... струей мочи. Там (с истолковании) был и фаллический культ, и древние тотемы, и еще что-то. Обо всем этом (притянутых истолкованиях) и проч. мистике и Каббале и черных квадратах давно стоит прговорить.

 Re: Кошачья голова
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   22-06-03 20:19

Так давайте и поговорим. Что Вы имеете против Фрейда с Юнгом, и на каком основании истолкования лит/произведений на основе психоанализа объявляете "притянутыми"? Аргументы на стол.

Что до мистики и Кабаллы - их можно обсудить в Академии.

С уважением,

 Если говорить коротко
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   23-06-03 00:42

то я всю Каббалу, мистику, психоанализ, теософию, метафизику (и даже филисофию!) итд. считаю разновидностью художественного творчества, а не наукой. Сам Фрейд в этом признавался. Все его положения основывались не на клинич. данных, а на беседах с пациентами и собственными ощущениями. Обратите внимание - все философы классической школы не были ни в чем согласны друг с другом, а в математике разве так? Похожих нет в искусстве. Я не отрицаю пользу психоанализа для некоторых больных и интересных выводов в искусствоведении итп областях.

 а с какой стати домыслы Фрейда и Юнга
Автор: Хроноп (80.250.180.---)
Дата:   23-06-03 09:44

имеют какую-то реальность. Ведь успех этой практики отсутствует в наличии, а практика - критерий истины, или Вы несогласны?

 Философия и математика
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   23-06-03 12:23

Виктор Б писал(-а):
>
> Обратите внимание - все философы классической школы не были
> ни в чем согласны друг с другом, а в математике разве так?

Математикам просто "нЕ, о чем" спорить. До тех пор, пока они не задумываются о самих основаниях этой науки.
Философия же по определению всегда обращена на собственные основания. Философия=мышление об основаниях и, следовательно, существует только как столкновение таких оснований.
Что касается "философов классической школы", то, как раз результатом развития (через проясненные противоположные основания) на этой высшей стадии явилось превращение философии в НАУКУ (в лице гегелевской философии).
Все, что возникло после этого сознательно, или неосознанно строиться на иных фундаментах. Есть, конечно, и вовсе невменяемые, до сих пор считающие, что философия есть нечто "эзотерическое".

 домыслы
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   23-06-03 23:07

Что конкретно из концепций Фрейда и Юнга Вы называете домыслами?

Почему "домыслами", а не, допустим, "моделями"?

Я вижу, что присутствует в наличии успех практики свободного оперирования архетипическими конструктами и кликания на подсознание - например, поэты-песенники зашибают на этом деньги, а пиарщики проталкивают бандитов в депутаты (и тоже зашибают деньги). Кто все это придумал, в конечном-то итоге? Пушкин?

Хотя, конечно, и Пушкин тоже.

 Re: Если говорить коротко
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   24-06-03 00:04

Соглашусь с уважаемым M.Bell'ом по поводу философии, а в отношении остального позволю себе Вас немного пожурить. Ну, так, дружески. Вы бы вместо того, чтобы говорить "а, энто все туфта, потому что туфта, вон и Фрейд сам даже говорил, что туфта", взяли бы и показали, например, что подсознания не существует, архетипы - выдумка Юнга, а сны сочиняет Фредди Крюгер - и никакую мистику не придется звать на помощь. Коли уж встали на позицию классической науки, эдакого мнительного картезианства, то уж и методы картезианские используйте. А то как-то некрасиво выходит: психоанализ нам не указ, а не указ, потому как туфта и не наука. Вот.

 Чудны наши дела...
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   24-06-03 06:40

Я начал ветку с КОШАЧЬЕЙ ГОЛОВЫ, а дошли мы высокой философии. Жду все-таки откликов о мандельштамовской голове. Что касается филисофии, и прочих высоких материй, то считаю это полезной умственной гимнастикой. Но кто назовет конкрентное достижение в науке, связаное с занятием философией? (Точно как спорт укрепляет здоровье, но не умножает профессиональное мастерство). А обратных примеров достаточно, прежде всего коммунизм и фашизм, чьи предтечи были именно философами (3 источника, Ницше). О психоанализе. Никакого реального содержания в нем нет, но пользу некоторым он дает, точно как доброе слово, возможность исповелаться, "облечить душу", просто поплакать в жилетку.

 "Наука"
Автор: M.Bell (---.dial.sovam.com)
Дата:   24-06-03 12:34

Виктор Б писал(-а):
>
> Я начал ветку с КОШАЧЬЕЙ ГОЛОВЫ, а дошли мы высокой
> философии. Жду все-таки откликов о мандельштамовской голове.
Отклик о "КОШАЧЬЕЙ ГОЛОВЕ" (но И о мандельштамовской!):
"Восхитительна и безупречна!"

> Что касается философии, и прочих высоких материй, то считаю
> это полезной умственной гимнастикой. Но кто назовет
> конкурентное достижение в науке, связанное с занятием
> философией? (Точно как спорт укрепляет здоровье, но не
> умножает профессиональное мастерство).
Вы пробовали когда-нибудь осмыслить свое отношение к так называемой "науке" Она царит в Вашем "мире" безраздельно, а "достижение в науке" - критерий успешности для любой другой деятельности.
Не вдаваясь в детали, можно сказать, что "наука" сегодня занимает то место обществе, которое до того занимала церковь.
"Наука" - это вид ЗАКЛИНАНИЯ, наряду с другими, но только доминирующий и поддерживаемый современным государством.

> А обратных примеров
> достаточно, прежде всего коммунизм и фашизм, чьи предтечи
> были именно философами (3 источника, Ницше).
С тем же самым успехом я назову предтечами вышеуказанных явлений УЧЕНЫХ И ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ (особенно), создавших всю материальную базу для их воплощения в реальность, и которые всегда аппелируют к "богу НАУКИ", которому некритически служат.

 Re: "Наука" и аробатика.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   24-06-03 15:50

Я от Белла другого ответа и не ожидал. Вы восхищаетесь КОШАЧЬЕЙ ГОЛОВОЙ вне всяких ассоциаций, только в эстетическом плане, как ЛЕТУЧЕЙ ГРЯДОЙ? Ваши остальные тезисы я вчуже вполне принимаю, но я просил привести примеры пользы философии, скажем, для аэродинамики. Но не для социологии, тем более не для ист. материализма. А вообще - вы настоящий философ, мысль играет, уходит в сторону, из видов спорта - близко к акробатике. А вот как расчитать скорость газовой струи, если вы, условно, аэродинамик?

 вся система ложная
Автор: Хроноп (80.250.180.---)
Дата:   24-06-03 17:22

у Фрейда - то что выросло в либидозное, у Юнга - архетипы.

Это индивидуальные аберрации возведённые в принцип. От недостатка личного опыта эти ошибочные теории заняли такое место в общественном сознании. Подробности о Фрейде (положительные и отрицательные) есть у Карен Хорни, Шафаревича, Валенсена.

По-моему, всё самое лучшее у Юнга сформулировал Гроф.

 Re: "Наука" и акробатика.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   24-06-03 17:23

Добавление. В США, стране, чьи изобретатели (особенно) и ученые впереди планеты всей , не пахнет ни фашизмом, ни коммунизмом. Этим я не хочу сказать, что знаю - где главная причина указанных явлений. Точнее - главной нет, есть комплекс причин. Никакая наука не может их всех охватить.

 Струящийся газ
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   24-06-03 17:50

Виктор Б писал(-а):
>
> я просил привести примеры пользы
> философии, скажем, для аэродинамики.
> как расчитать скорость газовой
> струи, если вы, условно, аэродинамик?

Аэродинамик (обывательски надеюсь!) знает. Могу даже предположить, что он не полезет за справкой в "Феноменологию духа".
Впрочем, Ваш вопрос выглядит абсурдным только при буквальном истолковании. Если иметь в виду, что задача такого расчета возникла не с бухты-барахты, но является отдаленным частным случаем серьезных мировоззренческих переворотов, то связь, конечно, есть. Другое дело, что я не тот, кто способен эту причинно-следственную цепочку воспроизвести.
Есть и расхожий пример: Эйнштейн прямо называл философской предпосылкой теории относительности спинозизм.

 Re: "Наука" и акробатика.
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   24-06-03 20:00

"Изобретателей" я употребил в параллель Вашим "философам", как пример довольно сильной "натяжки".

Хотя... может это - дым, который и имеет отношение к какому-то огню.

 Re: "Наука" и акробатика.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   25-06-03 06:55

"Аэродинамик (обывательски надеюсь!) знает---Что знает?
"Впрочем, Ваш вопрос выглядит абсурдным только при буквальном истолковании ---Я имел в виду именно буквальный смысл.
"... задача такого расчета возникла не с бухты-барахты, но является отдаленным частным случаем серьезных мировоззренческих переворотов... --- такая задача возникла не в результате мировоззренческих переворотов, а при изготовлении ракет.
"Эйнштейн прямо называл философской предпосылкой теории относительности спинозизм --- типичный пример пользы философии как стимула, любви, привычки к мышлению.

 Re: "Наука" и акробатика.
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-06-03 11:02

Виктор Б писал(-а):
>
> "Аэродинамик (обывательски надеюсь!) знает---Что знает?
Знает ответ на Ваш начальный вопрос!

> "... задача такого расчета возникла не с бухты-барахты, но
> является отдаленным частным случаем серьезных
> мировоззренческих переворотов... --- такая задача возникла не
> в результате мировоззренческих переворотов, а при
> изготовлении ракет.
А ракеты с какого перепугу изготавливать решили?

> "Эйнштейн прямо называл философской предпосылкой теории
> относительности спинозизм --- типичный пример пользы
> философии как стимула, любви, привычки к мышлению.
Нет, он имел ввиду фундаментальное учение Спинозы о субстанции.

 Вернемся к нашим баранам.
Автор: vzh (---.muh.ru)
Дата:   25-06-03 14:15

Кошачья голова меня тоже смущает, но я смущаюсь от своего незнания. Хотя, как известно, "скрипка это инструмент для услаждения человеческого уха при помощи трения лошадиного хвоста о внутренности кошки" (А.Бирс).
Постараюсь выяснить. Не исключено, что это и запредельный образ, психическое здоровье О.М. в разное время было разным.
Помните картину Врубеля "Венеция"?
С другой стороны, меня удивляет серия Ваших последних выступлений. Гамлет, Фауст..
Вы спрашиваете, не глухи ли Вы эстетически. Я не знаю, что это за этакости, но чувства слова у Вас явно нет, зато энтузиазма в избытке. В следующий раз Вы откроете для себя Цветаеву?
"Окольных притч рытвинами, между ДА и НЕТ.." Ведь это произнести невозможно!
Может лучше не стоит?
Может лучше про науку и акробатику?

 Ваш пример неудачен.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   25-06-03 15:46

"Окольных притч рытвинами, между ДА и НЕТ.." Эта строчка не трудна для произношения, хотя слова стоят в непривычном сочетании. Мысль ясна, насторение автора выражено четко, но главное - заставляет читателя задуматься над сказанным и не вызывает неприятных ассоциаций. И вообще строчка хорошая, но не к месту. Она ясна без обращений к БРЕМЕНСКИМ МУЗЫКАНТАМ и к ГОЛЕМУ. Поэзия не всегда обладает "пушкинской ясностью" (но за ней - многозначность), но следует предаваться трюкачеству и составлять ребусы.

 да уж ладно Вам
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   25-06-03 16:55

Хроноп писал(-а):
>
> у Фрейда - то что выросло в либидозное, у Юнга -
> архетипы.
>
> Это индивидуальные аберрации возведённые в принцип.

Это, в действительности, удобные в некоторых случаях модели - не больше и не меньше. Конечно, я согласен с Вами, что их не следует абсолютизировать - но равно не стоит абсолютизировать и Вашу точку зрения на их применимость. Порою и психоаналитические модели весьма эффективно используются. Ну, не нравится Вам - так и не трогайте их, а я вот, например, уже приноровился, мне другие интерфейсы чужды, а здесь чувствую себя как рыба в воде. Не обламывайте малину :)

 А ну-ка 10 раз скороговоркой:
Автор: vzh (---.muh.ru)
Дата:   26-06-03 13:49

притч рытвинами, прич рытвинами..
Это те самые рытвины и есть.
Ладно, не об том. Кошку поищу, она меня сильно заинтересовала.
В моем официальном издании комментарий только по времени - Воронеж, 1935. Срамиздатовский томик, увы, сперли. В общем, поглядим. Вроде скрипачи никаких мундштуков во рту не держат..

 недавно я прочёл с французского
Автор: Хроноп (80.250.180.---)
Дата:   26-06-03 14:27

книжку ("Кошерный секс" называется Жоржа Валенсена), где обосновывается идея, что фрейдизм органично вырос из талмудической схоластики и взопрел на скученности местечкового существования. А Юнг - для маскировки.

 Re: недавно я прочёл с французского
Автор: Киндяпа (213.85.2.---)
Дата:   27-06-03 15:41

>Неужели я так эстетически глух?

Видимо, да.

 здесь не эстетика
Автор: Хроноп (80.250.180.---)
Дата:   27-06-03 15:56

а дизайн. Творчество Ваших соплеменников имеет в большей степени декоративный характер. Слишком тяжек груз вытеснений.

 Хронопу.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   27-06-03 17:56

Мысль смелая. Не уверен, что верная ввиду ее категоричности. Если это так, я не совсем эстетически глух.

 Подумал -
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   20-08-03 15:49

Кошачья голова - это головка скрипки. Но при чем - во рту? Нашлась такая ассициация - так сразу ее в стихи?

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org