AKADEMIA (архив)
 анархия - мать порядка
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-07-03 13:26

(Это повтор ремарки с консилиума. По некоторому размышлению, счел более уместным вывесить ее сюда для желающих. М. б., вспомнить и Бакунина, Кропоткина, Махно...).
Зарождение нынешней парадигмы: огнестрельное оружие - печать - селекция - необратимое изменение системы человечество-природа на макроуровне. Закат нынешней парадигмы: атомное (в широком смысле) оружие - ЭСМИ - генная инженерия - необратимое изменение системы на микроуровне. Присущее человечеству мифотворчество при этом сменяется с историографического на виртуальное. В основе этой парадигмы на любом уровне - УГНЕТЕНИЕ. В рамках такой парадигмы, в принципе, абсолютно бесполезно бороться с распростанением нового оружия, наркотиков и информации - фактически, борьба идет за то, чтобы поставить их себе на службу.
И, поскольку разрушительно-угнетающий аспект заведомо превалирует над созидательным, итог этого процесса очевиден. Смысл крылатой фразы, вынесенной в заголовок, в нынешнем понимании, сильно выхолощен. На деле же, для любой системы угнетения (власти в нынешней парадигме) страшнее врага, чем анархия, нет. На анархию навешен ярлык "отрицания порядка", хотя это отрицание касты властьпредержащих, а не порядка как такового. А ведь "самоуправление", которое якобы "надо развивать" - под присмотром властьпредержащих - это дитя той самой матери-анархии. Надо понять, что новая парадигма не может быть навязана сверху никакой властью - жить по ней де-факто вынудит людей жить объективная реальность, причем достаточно скоро. И работа над ошибками традиционной историографии, практически означает постижение ошибок предыдущего, причем не слишком продолжительного, этапа развития человечества. В рамках нынешней парадигмы можно сколько угодно говорить о духовном возрождении, об общечеловеческих ценностях, о заповедях, о приближении к Богу и т.п. абсолютно без толку. Для новой же парадигмы надо понять хотя бы первопричины необходимости соблюдения одной-единственной и условий недопущения ее нарушения: "Нельзя ЖРАТЬ себе подобных". Для начала - в буквальном смысле. Тогда даже анархия будет не страшна.

 Re: анархия - мать порядка
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   25-07-03 13:35

Ярослав Аркадьевич, Вы наш новый Лева Задов. Теперь нужен батька Махно.
Какие люди были - ярчайшие пассионарии, да оболганы большевиками.

 Re: анархия - мать порядка
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-07-03 15:20

Думаю, что я отличаюсь от Левы Задова, по крайней мере, в отношении к шуткам. А Левой ПЕРЕДОВЫМ мне действительно быть не хочется...

 Re: А батькой Махно?
Автор: Редкий (80.249.140.---)
Дата:   25-07-03 15:50

вв

 Re: А батькой Махно?
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-07-03 17:09

Тем более. P.S. Любопытно, что у "зеленых", т.е. анархистов - черное знамя, а у пансламистов - "зеленое".

 Re: анархия - мать порядка
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   26-07-03 00:59

Насколько я знаю, анархисты являются духовными наследниками тамплиеров.

Насколько я зная, анархисты – прежде всего духовный орден.

Насколько я знаю, миф о катастрофе в развитии человечества является одним из основных мифов анархистов.

Я всеми этими вопросами интересуюсь.
Кто знает, дайте, пожалуйста, соответствующие ссылки.
Заранее благодарю.
С уважением.

 Re: анархия - мать порядка
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   26-07-03 21:54

Ярослав Аркадиевич!
Я поражён...
Вы буквально цитируете... Цитируете неких авторов, псевдоним одного из которых я имел честь и смелость присвоить себе в интернете.
Не боитетесь в результате исчезнуть бесследно, также как они?

 Re: анархия - мать порядка
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   27-07-03 07:25

Уважаемый кеслер, Вы не упомянули такое “достижение” старой парадигмы как ДЕНЬГИ, если человечество будет развиваться в рамках нынешней системы ценностей, то будут жрать себе подобных и дальше. Самоорганизующиеся и самоуправляющиеся сообщества есть и кой как существуют на подачки от властьпредержащих (одна из форм PR-технологий) или на собственные взносы, но явно неконкурентоспособны в коммерческом отношении все по той же причине – система ценностей.

Постижение ошибок традиционной историографии наверно интересное занятие для заполнения мозговых пустот, но как это может повлиять на формирование мировоззрения пока непонятно.

С уважением.

 деньги
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   28-07-03 12:47

:: старой парадигмы как ДЕНЬГИ, если человечество будет развиваться в рамках нынешней системы ценностей, то будут жрать себе подобных и дальше.

Ничего подобного. Деньги уже давно становятся виртуальными (обеспечивая эквивалент не на уровне "накопление-склад-товар", а "оборот-скорость-давление"). С товарно-денежных отношений мир переходит на сервисные услуги - начав с неотапливаемого жилья, заканчиваем уровнем жизни и потребительской корзиной.

:: Постижение ошибок традиционной историографии наверно интересное занятие для заполнения мозговых пустот, но как это может повлиять на формирование мировоззрения пока непонятно.

Проект можно попробовать описать в рамках "пустотозаполняемого процесса", но такое наблюдение не ведёт к какому-либо конструктиву.

Конструктивно будет понимать, что Проект - это часть более общего процесса осознания себя и собственного окружения.

Если Вы всё ещё держитесь за парадигму "деньги материальны" - ничего удивительного, что проходящий мимо поезд жизни обдирает Вам бока, доставляя дискомфорт.

 Re: деньги
Автор: Михаил Первый (---.dargez.com)
Дата:   28-07-03 17:01

Нельзя ли получить определение денег?
Вот одно из них: Деньги - эквивалент труда.
В нём нет ни слова об их виртуальности.
Правда, не успев появиться, деньги немедленно перестали быть эквивалентом. Но это уже другая песня.
Так что Ваша лиловая мечта про виртуальность, не более чем ненужный пассаж. Деньги могут принимать любую доступную форму. Но они навсегда останутся относительным эквивалентом. До тех пор, пока существует именно денежное обращение.
Можно ли представить мир без денег? Несомненно. Но...
Вездесущее "НО".
С одной стороны - нет никаких принципиальных ограничений для мира, который не знает денег. Но такая система жизнедеятельности нам пока ещё недоступна. И долго будет недоступна.
Мир без денег или, более обще, без эквивалента ценностей, может быть. Но его организация совершенно не та, к которой мы привыкли...

 Re: деньги - эквивалент
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   28-07-03 17:23

Это ли не виртуальность?

"ЭКВИВАЛЕНТ (от позднелат. aequivalens равнозначный, равноценный), предмет или количество, равноценные, равнозначные или соответствующие в каком-либо отношении другим и могущие служить им выражением или заменой."

 Re: добавление
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   28-07-03 17:32

Михаил Первый писал(-а):
>
> Можно ли представить мир без денег? Несомненно. Но...
> С одной стороны - нет никаких принципиальных ограничений для
> мира, который не знает денег. Но такая система
> жизнедеятельности нам пока ещё недоступна. И долго будет
> недоступна.

Животные живут без денег и без их эквивалента. И лишь по этой малой причине люди отказывают им в разуме. Нету, мол, у них высшей мозговой деятельности...


> Мир без денег или, более обще, без эквивалента ценностей,
> может быть. Но его организация совершенно не та, к которой мы
> привыкли...

Этот мир вокруг, но мы его не видим. Мир без денег в представлении большинства - неразумен.
Можно сделать вывод: мир человека - это мир денег, без них нельзя мир представить (вот и Вы не смогли). Замена денег, например, трудоднями, вопроса не снимает.

 Полезно вспомнить
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   28-07-03 17:49

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=6188&t=6188

Там ниже состоялась весьма конструктивная дискуссия. Настоятельно рекомендую обновить в памяти, а пропустившим - ознакомиться.

 Re: Полезно вспомнить
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   28-07-03 18:20

Не понял, что за "конструктивную дискуссию" Вы имели в виду?
Если она там есть, что же Вы не на нее ссылку дали сразу, а продраться сковзь ворох "спасиб-пожалуйст" довольно трудно.
Уж извините.
Тем более, что все что я успел пролистать в указанной теме, только подтверждает мысь о том, что деньги - базовое понятие настолько, что все определения их даются либо через деньги, либо через ж... :)

Деньги - это эвивалент, эквивалент - равно ценность, ценность - стоимость, стоимость - деньги... и так по кругу.
Отменить деньги и ... (тут мысли растекаются, а рука тянется для проверки к кошельку) ... заменить их (чё там у меня самого покруче?) тугаментом о ... IQ (если со здоровьем дуго) или справкой из поликлинники (если с АйКю напряг). Вот и все мыцли по поводу отмены денег.

Нет денег - нет человека. Не вымрет, но это будет не человек, животное. Или вернее: человек и деньги - две вещи неразделимые.

 Re: Полезно вспомнить
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   28-07-03 18:45

Прошу прощения, что послал в бурную дискуссию, изобилующую (как водится в форумах) междометиями. Попробую локализовать: мне показался весьма конструктивным сквозной обмен репликами между Сальвадором и Эджвейзом, потянувший своё начало от реплики кеслера - короче, от сих до сих.

> Нет денег - нет человека. Не вымрет, но это будет не
> человек, животное. Или вернее: человек и деньги - две вещи
> неразделимые.

Это только в рамках сепарационной (сиречь потребительской) парадигмы.

 Re: Мыслительный сперимент
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   28-07-03 19:01

Pirx писал(-а):
> Попробую
> локализовать: мне показался весьма конструктивным сквозной
> обмен репликами между Сальвадором и Эджвейзом, потянувший
> своё начало от реплики кеслера - короче, от ...до...

Все равно, все там упирается либо в деньги или эквивалент (эрзац-эквивалент эвивалента стоимости...), либо в репресии (ну разумеется временные)

> > Нет денег - нет человека. Не вымрет, но это будет не
> > человек, животное. Или вернее: человек и деньги - две вещи
> > неразделимые.
>
> Это только в рамках сепарационной (сиречь потребительской)
> парадигмы.

И? Давайте дальше. В рамках какой (реальной) это не так? "Приидет царствие Христово"? Ждите.
Ну даже если и приидет, как скоро его людишки загадят в рамках своей парадигмы? Причем не столько физически, сколько морально.


Вот представьте: Нашли люди в космосе планетку-рай. Ну абсолютно. Климат! Море, острова, мильон райских островов, разделенных спокойным, обильным рыбой и прочей флорой с фауной, морем. Ископаемые копать не надо, где положено - прямо на поверхности. Да и не нужно ни оружие, ни орудия труда слишком сложные: сорвал - съел, поймал (само в руки) - съел. Лодки - деревья такие типа стучка, расколол пополам и поплыл по ветру али по течению. Живи и радуйся.
Ну заселили. Ну прилетели через 100 лет посмотреть. Как вы думаете, что вы увидите?

 Re: Мыслительный сперимент
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   29-07-03 14:17

sezam писал(-а):
>
> "Приидет царствие Христово"? Ждите.
> Ну даже если и приидет, как скоро его людишки загадят в
> рамках своей парадигмы? Причем не столько физически, сколько
> морально.

Это Вы правильно подчеркнули: "в рамках своей парадигмы", старой, сепарационной - конечно загадят. Мой проект "Отмена денег" - нечто новопарадигмальное по определению.


> Вот представьте: Нашли люди в космосе планетку-рай. Ну
> абсолютно. Климат! Море, острова, мильон райских островов,
> разделенных спокойным, обильным рыбой и прочей флорой с
> фауной, морем. Ископаемые копать не надо, где положено -
> прямо на поверхности. Да и не нужно ни оружие, ни орудия
> труда слишком сложные: сорвал - съел, поймал (само в руки) -
> съел. Лодки - деревья такие типа стучка, расколол пополам и
> поплыл по ветру али по течению. Живи и радуйся.
> Ну заселили. Ну прилетели через 100 лет посмотреть. Как вы
> думаете, что вы увидите?

Если этих людей воспитать в духе новой парадигмы, то увидим рай. Но Вы, конечно, сильно утрируете. Я бы такого рая, например, не хотел, поскольку он не оставляет никакого шанса для развития (в его понимании, как интенсивного, а не экстенсивного процесса).

 Re: Мыслительный сперимент не удался
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   29-07-03 14:30

по крайней мере - по отношению к Вам.
Вы не вышли из старой парадигмы, так как под "развитием" понимаете интенсивное "освоение" природных ресурсов, всё тоже гажение, и развития без оного не представляете. А как же Ваше "помедитируйте"? ("мидитируйте"?:)
А при таком "интенсивном развитии" прямой путь к понятию денег как всеобщего эквивалента и к тому парадоксу, о котором я и говорил: "человек неотделим от денег".
Да вон и в статье Герасимова тоже самое, заметьте. Когда та водяная обезьяна стала человеком? Когда смогла осознать ценность орудий труда и начать обмен. Он (автор) напрямую проводит паралель между человеческим мышлением и понятием денег. Про Маркса-Энгельса-Ленинса я уж и не говорю...

В тех условиях (эксперимента) я вижу два пути: "деградация" - уход на уровень потребностей животного и Ваше "инт.развитие" - переделка "рая" под коммуналку с выделением места для свалки. Шоб прям как на Земле. Еще бы вот динамиту бы - пару каналов прорыть и того придурка подорвать, а то ишь, сидит на золотой жиле и никого не подпускает!...

 Re: Есть третий путь, но не для человека
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   29-07-03 14:37

вне зависимости от воспитания.
Хотя я бы попробовал пожить в таком месте. Серьезно. И даже без интернета :)

 не удался по отношению к Вам :))
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   29-07-03 14:40

Мы, видимо, разные вещи понимаем под интенсивным развитием.

 Re: Мыслительный сперимент
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   29-07-03 14:47

>Я бы такого рая [идеального мира], например, не хотел, поскольку он не оставляет никакого шанса для развития ….<


И мы идем, не все, но много нас,
И труден путь, но я хочу своей душе спасенье,
И я дойду, дойду одним из вас,
Но в идеальный мир я принесу свое сомненье!

 Re: Коротко и ... не ясно
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   29-07-03 15:19

как это - по разному?
Понимать можно по-разному, можно вовсе не понимать, токма результат един - куча ... результов жизнетворчества человеков. И скелетов невписавшихся в парадигму существ.

 Re: анархия - как отрицание денег
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   29-07-03 22:37

Заголовок только для привлечения...
Не зря сказано, что жизнь без денег мы понять пока ещё не можем. И представить не можем.
Ибо мы насквозь и во многих поколениях пропитаны вполне здравой идеей: Каждому - по труду.
Вся проблема, однако, состоит в том, что причиной появления и работы до сих пор такого лозунга является вынужденный образ жизни. Образ жизни всего человечества.
Все наши попытки представить жизнь без денег упираются в них же. Мы желаем иметь эквивалент для примитивнейшей цели - обладания. Ничем не ограниченного обладания.
Следует задуматься - откуда берётся эта странная цель. Позволю высказать простейшее соображение. Эта цель появляется как результат развития закона размножения. Не будете размножаться, не дадите потомства, вымрете. Чтобы размножаться, нужны ресурсы. Чем более размножения, тем более ресурсов. Чем выше качество размножения, тем более ресурсов требуется. Верхнего предела для качества и количества не существует. Следовательно ресурсы всегда в недостатке. На всех не хватает. Значит следует распределять по труду... Следовательно - требуется эквивалент...
Опять-таки следовательно, в таких условиях неизбежно появляются паразиты. Потомственные паразиты.
Не желаю предугадывать будущее. Но то, что оно будет без эквивалента - очевидно. Очевидно, по крайней мере, для меня.
Единственно, что я хотел бы в данном вопросе отметить, на что обратить внимание... Нельзя будущее приближать принудительно. Но следовать в нужном направлении можно и принудительно. Только кто знает это направление?

 Re: анархия - как отрицание денег
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   30-07-03 09:39

Ант Росс писал(-а):
> Не зря сказано, что жизнь без денег мы понять пока ещё не
> можем. И представить не можем.

Можем - животное (в прямом смысле) существование. От понятия "эквивалент" и "обмен" все без исключения философы и начинают отсчет появления человека как разумного существа.

> Ибо мы насквозь и во многих поколениях пропитаны вполне
> здравой идеей: Каждому - по труду.

Не просто многих, а попросту всех поколений постживотного времени.

> Позволю высказать простейшее соображение. Эта цель появляется
> как результат развития закона размножения. Не будете
> размножаться, не дадите потомства, вымрете. Чтобы
> размножаться, нужны ресурсы. Чем более размножения, тем более
> ресурсов. Чем выше качество размножения, тем более ресурсов
> требуется.

Рассуждение верное, но подразумевает уже существование денег как "ресурса ресурсов". Животные при тех же законах размножения (и даже более жестких) под себя не гребут (за исключением накоплений на зимний сезон).

> Верхнего предела для качества и количества не
> существует. Следовательно ресурсы всегда в недостатке. На
> всех не хватает.

Здесь проблема только для человека, возвысившего себя над природой. Животные просто сокращают численность.

> Значит следует распределять по труду...

...продукты этого труда.

> Следовательно - требуется эквивалент...

...Возникает человек

> Опять-таки следовательно, в таких условиях неизбежно
> появляются паразиты.
> Потомственные паразиты.

Ну, это от зависти... :) Шутка.

> Не желаю предугадывать будущее.
> Но

...все же предскажу...

> то, что оно будет без
> эквивалента - очевидно. Очевидно, по крайней мере, для меня.

А из чего это следует? Хоть намеком.

> Единственно, что я хотел бы в данном вопросе отметить, на что
> обратить внимание... Нельзя будущее приближать принудительно.
> Но следовать в нужном направлении можно и принудительно.

? "Мы не светлое будущее принудительно приближаем, а вас, баранов, принудительно туда гоним" ?
А такое ли уж светлое оно?

> Только кто знает это направление?

см строчку №4 данного текста

 Re: Ограничение "не жрать себе подобных"
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   30-07-03 10:53

убивает анархию, переводит её в разряд "архий". Конечно, дитё от матери может отличаться... Мать - жрёт себе подобных, дитя - самоограничивается. Главное - не подпустить мамашу слишком близко...
А кто ж все же отец?

 Re: об отцовстве порядка
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-07-03 11:12

Отцовство порядка следует из теории и практики критического управления. Наряду с самоорганизацией, т.е. поддержанием устойчивого существования и непрерывности развития на статистическом уровне, необходимо обеспечение живучести в точках бифуркации. В некотором смысле аналогом является структура МЧС. Грубо говоря, в России сейчас есть только два человека, о которых можно сказать, что они действительно практически отвечают за ВСЮ страну по должности: это Путин и Шойгу. Должность первого - это обеспечение "материнской функции", второго - "отцовской". (Один человек же не может принципиально совмещать эти две функции, ибо гермафродитизм годится только для червей...). Так что совмещение идей анархии и общеимперской идеи не так уж и парадоксально - они способны породить новую парадигму цивилизации.

 Re: Ограничение "не жрать себе подобных"
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-07-03 11:14

Ладно Вам о пауках-то...

 Re: Я людей люблю
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   30-07-03 11:46

(не жрать, а просто), но сравнение в жестокости с пауком - надо еще подумать, кто залезет на пальму первенства. Паук, по крайней мере вас не убъет только потому, что вы ему внешне не нравитесь - такой белый, рыхлый, совсем без щетинок!

Я имел в виду другое - анархия породила порядок. Через кровь и боль. Вопрос - надо ли каждый раз идти к порядку через анархию?

Анарихия, может, и мать порядка, но не анархия=порядок.
Это одна из возможных матерей.

Да и насчет пауков (о коих мне "ладно мне..."). В животном мире порядок поддерживается именно анархическим путем. "Закон жжунглей", етить его..
Просто люди все свои теории строят (якобы; это им так хочется) без учета законов животного мира, так как выделяют себя в высшую категорию существ (именно - выделяют сами себя, а как обстоит все на деле - одному Богу известно).
Вот и в последних темах ставятся вопросы (надо же новую парадигму наконец разрабатывать?) "Человек без Денег" (не в смысле "нищий лох", а в смысле "другой парадигмы"), "Анарихия - мать чего-то там". А я говорю:
- Человек без понятия денег - животное,
- Анарихия - животное состояние,
Не в плохом и обидном смысле, а фактически. Но никто не возражает, а отмахивается, как от глупости. Мол мы не об этом, а о другой парадигме.
А Вы вот возьмимте и возразите.
Я считаю, что любая "новая парадигма", не включающая в себя понятия денег и их заменителей, является либо невозможной фикцией, либо возвратомк животному состоянию.
Вот поставьте такой http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=4468&t=4429&d=1 и ответьте на него

 не могу удержаться
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-07-03 12:27

от того, чтобы высказать солидаритет.

Именно об этом, но несколько с другой стороны, мы сейчас пишем с моим многоуважаемым соавтором.

Разрешите зацитировать Ваши идеи с грифом personal communication?

 Re: Я людей люблю
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   30-07-03 12:52

>Человек без понятия денег - животное
А человек, живущий натуральным хозяйством, это уже не человек?
Деньги возникают там, где обмен переходит в торговлю, где разделение труда переваливает через какую-то точку.
Здесь же вопрос о необходимости и потребности. Жить необходимым можно и без денег. Деньги нужны в погоне за все возрастающими потребностями.
Следом тянется вопрос о возникновении (создании) человека, способного управлять своими потребностями. Принуждение здесь совершенно неэффективно, значит выход один - человек, измени себя сам! Изменишься сам, изменится мир вокруг тебя (опять пришли к мистике).

>Анарихия - животное состояние

Не обязательно. Если допустить, что общество состоит из высоконравственных и само-развивающихся, -саморегулирующихся и т.д. людей, учитывающих интересы друг друга, где наивысшим поощрением является возможность дальнейшего развития, а наказанием - лишение этой возможности, то такое общество вряд ли будет животным. Правда, для меня неясен вопрос - куда девать особей, которые не желают быть высоконравственными и саморазвивающимися? Изгонять их на "выселки"? Сделать там что-то вроде концлагеря, где эти нежелающие будут жить по "рыцарским" законам сильного и создавать свои княжества, империи и т.п.?

 Re: Детский вопрос
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   30-07-03 12:55

>"Нельзя ЖРАТЬ себе подобных"

А почему?

 Re: Детский вопрос
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   30-07-03 13:04

Vladimir K писал(-а):
>
> >"Нельзя ЖРАТЬ себе подобных"
>
> А почему?

Мощно!!!

 Re: Я людей люблю
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   30-07-03 13:16

Vladimir K писал(-а):
>
> >Анарихия - животное состояние
>
> Не обязательно. Если допустить, что общество состоит из
> высоконравственных и само-развивающихся, -саморегулирующихся
> и т.д. людей, учитывающих интересы друг друга, где наивысшим
> поощрением является возможность дальнейшего развития, а
> наказанием - лишение этой возможности, то такое общество вряд
> ли будет животным. Правда, для меня неясен вопрос - куда
> девать особей, которые не желают быть высоконравственными и
> саморазвивающимися? Изгонять их на "выселки"? Сделать там
> что-то вроде концлагеря, где эти нежелающие будут жить по
> "рыцарским" законам сильного и создавать свои княжества,
> империи и т.п.?

...откуда потом и прозвучит: "ТОПЧИ ИХ РАЙ, АТИЛЛА!"

P.S. Один из самых возвышенных девизов...

 Re: не могу удержаться
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-07-03 13:50

Ради Бога.

 Re: Детский вопрос
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-07-03 14:03

Это отнюдь не "детский" вопрос и "детским" ответ быть не может -я же написал, что это еще предстоит ОСОЗНАТЬ. Дело даже не только в нравственных категориях: например, синтетические биологически активные вещества, добавляемые в пищу, способны вызвать генетически закрепляемые изменения в организме человека. Каннибализм не может быть формой наркомании?

 [further reading]
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-07-03 14:07

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=11431&t=9941

 Re: Гуманность и либерализм
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   30-07-03 14:38

Vladimir K писал(-а):
>
>Человек без понятия денег - животное
> А человек, живущий натуральным хозяйством, это уже не человек?

Я не совсем точно выразился- без понятия эквивалента своего труда и/или имущества. А от этого до денег - один шаг. Натуральное хозяйство - в полшаге от животного, ведь так? Что классики говорят?

> Следом тянется вопрос о возникновении (создании) человека,
> способного управлять своими потребностями. Принуждение здесь
> совершенно неэффективно,

Согласен.

> значит выход один - человек, измени
> себя сам! Изменишься сам, изменится мир вокруг тебя (опять
> пришли к мистике).

И кем станешь? До какой степени надо измениться? Почему никто не отвечает на этот вопрос, а только "несоглашаются" с моим утверждением.

> >Анарихия - животное состояние
> Не обязательно. Если допустить, что общество состоит из
> высоконравственных и само-развивающихся, -саморегулирующихся
> и т.д. людей, учитывающих интересы друг друга, где наивысшим
> поощрением является возможность дальнейшего развития, а
> наказанием - лишение этой возможности,

(Я же говорил, что любая "новая парадигма", не включающая в себя понятия денег и их заменителей, является либо невозможной фикцией, либо ...)

> то такое общество вряд
> ли будет животным.

(вряд ли возможным)

Правда, для меня неясен вопрос - куда
> девать особей, которые не желают быть высоконравственными и
> саморазвивающимися?

Вот и я о том же.
Как сказал ранее АнтРосс : "Нельзя будущее приближать принудительно. Но следовать в нужном направлении можно и принудительно." Железной метлой загоним несогласных в новую парадигму".

Изгонять их на "выселки"? Сделать там
> что-то вроде концлагеря, где эти нежелающие будут жить по
> "рыцарским" законам сильного и создавать свои княжества,
> империи и т.п.?

И в конце концов покорят ослабевших высоколобых хлюпиков.
Гуманисты всех стран - вырождайтесь
Ведь человечество вырождается именно "благодаря" гуманности и либерализму: урод равен нормальному, полудохлого надо оживлять до победного (?) конца. И дать ему, полудохлому еще полудохликов нарожать. И их барокамерой доносить. И если эта гипотетическая "новая парадигма" будет основана на тех же приципах - пиши пропало. Хана людскому роду.
А отмена этих принципов - это возврат к животному состоянию.
Поймите, я не имею в виду одичание и оволосение. Я имею в виду этику животного мира.

 Re: А Вы не уходите от ответа
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   30-07-03 14:47

я спросил - ошутились,
VladimirK - тоже не ответили.

" Для новой же парадигмы надо понять хотя бы первопричины необходимости соблюдения одной-единственной и условий недопущения ее нарушения: "Нельзя ЖРАТЬ себе подобных". Для начала - в буквальном смысле. Тогда даже анархия будет не страшна."
Одна заповедь или сто - какая разница, это уже ограничение. И потом, дейтсвительно - почему? Не в смысле - давайте жрите! А в смысле - в критической ситуации. Или например, чем отличается преднамеренное убийство не в целях самозащиты от того же канибализма? Или преднамеренное разорение?

Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе - звучит хорошо, но не работает на мазохистах...

 Re: Детский ответ
Автор: Ale (---.rusmedia.ru)
Дата:   30-07-03 14:58

Большое количество летальных заболеваний передается по пищевому тракту даже в хорошо прожаренном мясе. Это было основной первопричиной отказа от каннибализма. То есть, поедающий себе подобных не увеличивал выживаемость (даже личную), а уменьшал.
Затем возникло понимание ценности человеческой жизни как источника других ценностей как материальных, так и нематериальных (не поворачивается язык отнести Windows к духовным ценностям). Чем дальше тем больше. И только анархия современной нам армии, с ее призывной системой, возвращает нас назад к каннибализму.

 Re: Только не говорите, что и СПИД
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   30-07-03 15:02

от канибализма...
К тому же легендарные великаны-людоеды (огры, циклопы) косвенно опровергают Ваш вывод.

 Re: Кто говорит про СПИД?
Автор: Ale (---.rusmedia.ru)
Дата:   30-07-03 15:06

Огры и цикловы - другой вид. Даже, если допустить их существование.
Я не помню названий болезней, - это вполне конкретные болезни, которые естественным образом ограничивают численность каннибалов.

 Re: Детский ответ
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   30-07-03 15:06

Примерно понятно - кушать себе подобных опасно для здоровья кушающего. А при чем здесь тогда анархия?

>И только анархия современной нам армии, с ее призывной системой, возвращает нас назад к каннибализму

А вон Сальвадор напомнил о примере благополучной Германии, где каннибалла признали адекватным человеком. Тоже, наверкое, Красная Армия наследила?

 Re: Опасность как ограничитель анархии
Автор: Ale (---.rusmedia.ru)
Дата:   30-07-03 15:08

Опасность принять смерть от кости (или мяса) ближнего своего является сильнейшим фактором в поведенческой мотивации.
Вспомните, что инстинкт самосохранения превалирует.

 Re: Это так, к слову
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   30-07-03 15:14

Я имел в виду, что опасность канибализма и запрет на него - несколько разные вещи. Запрет ведь идет не от санитарной опасности (курить тоже вредно), а от опасности, что ТЫ можешь оказаться на пиру канибалов в качестве обеда...

Жизнь - это вообще смеретльная болезнь, передающаяся половым путем.

 Re: Не понимаю, причем тут личная
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   30-07-03 15:23

безопасность?
А в условии голода? Либо съешь - и (возможно, но не обязательно) заболеешь, либо сдохнешь тудей.

Лучше уж тогда всеже прийти к "не убий".
Это более широкое понятие. А то убить можно, а съест ь - нет? Мало ли что вредно?

 Re: Попробую по другому
Автор: Ale (---.rusmedia.ru)
Дата:   30-07-03 17:28

Группы, практиковавшие каннибализм (естественно, - пленные, соседи, трупы), получали некоторые кратковременные преимущества, которые изводились на нет долговременными отрицательными последствиями (болезни, ослабление иммунной системы - еще не СПИД).
Такие группы в долговременном процессе проигрывали в конкурентной борьбе другим, не практиковавшим каннибализм. И были вытеснены. То есть здесь все гораздо проще, - те кто ели себе подобных, проигрывали и в конце концов проиграли тем, кто не ел себе подобных.
А ососзнание причин пришло позже. Когда стало поздно. Для тех, кто ел.
Аналогично с запретом близкородственных браков.

 Re: Ладно, сдаюсь
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   30-07-03 17:49

мозги все равно плавятся.

 Re: Гуманность и либерализм
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   30-07-03 23:26

>Натуральное хозяйство - в полшаге от животного, ведь так? Что классики говорят?

А кто его знает, что классики говорят, и правы ли они. И дальше ли от животного молодой человек с кредитной карточкой в кармане, сдирающий на пикнике шкурку с живой лягушки?
В любом случае, человек это уже не животное. Хотя в нем осталось все, что накопил ранее животный мир. Согласен с Вами, что и высшие животные могут быть разумными, и этот их потенциал и позволил человеку сделать шаг дальше, к следующей ступени, обретя и развив при этом что-то такое неуловимое, что было у животных в зачаточном состоянии. На пустом месте ничего не возникает. И уже во власти человека на базе этого неуловимого увидеть в себе зачатки своего будущего состояния, которые появились у него и которые вообще не просматриваются в животном мире. Возможно в этом и состоит одно из главных отличий человека от животного - человек может использовать, а может и не использовать базис, доставшийся ему от рождения; может выйти из дихотомии жертва-хищник, а может и оставаться, и т. п. У животных такого выбора нет.

>И кем станешь? До какой степени надо измениться? Почему никто не отвечает на этот вопрос

А кто его знает, кем. Для этого нужно спросить того, кто этот путь прошел до конца, а если путь бесконечен? Вон Будда стал богом или почти богом :-))
Применительно же к необходимому и потребному оказывается, что достаточно человеку начать видеть разницу между тем и другим, как оказывается, что необходимое достается без особых усилий. И сразу возникает вопрос - а не призрачна ли та потребность, ради которой человек порой надрывается ? Так что не так и утопична возможность возникновения общества "высоконравственных и само-развивающихся, -саморегулирующихся
и т.д. людей, учитывающих интересы друг друга" . А если рассматривать развитие человека в комплексе, т.е. всесторонне, то вопроса о финале: "И в конце концов покорят ослабевших высоколобых хлюпиков" может и не возникнуть. (Здесь сказывается христианский стереотип высокодуховной личности, которая нуждается в умертвлении плоти.)

>(Я же говорил, что любая "новая парадигма", не включающая в себя понятия денег и их заменителей, является либо невозможной фикцией, либо ...)

Да пусть будет с деньгами, я лично не против :-))
И вообще идея анархизма мне кажется слегка притянутой за уши. Особенно с учетом разговоров о "мировом правительстве" в рамках "новой парадигмы".

>урод равен нормальному, полудохлого надо оживлять до победного (?) конца.

А здесь, наверное, надо как в школе у мудрого преподавателя, который делает акцент на хороших учениках, отчего и троечники подтягиваются. Большинство же учителей бьются около двоечников и у них "хорошисты" в итоге опускаются до троечников. Не опускаясь до уровня Спарты и фашистов, нужно больше внимания уделять здоровым людям, чтобы они не превращались в больных и не родили калек и неполноценных. И к животному уровню опускаться не придется.

 Re: Попробую по другому
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   31-07-03 00:24

Ел, не ел себе подобных – это все преодоление импритинга, млекопитающие едят себе подобных – например белые мишки готовы сожрать своих детенышей, если мамаша не отгонит, все это происходит в условиях скудности ресурсов. То есть можно предположить такое развитие событий при определенных условиях, и развивать эту тему можно лишь, прогнозируя эти события.

С уважением.

 Re: деньги
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   31-07-03 00:50

Стоп, стоп уважаемый авгур, "оборот-скорость-давление" – это характеристики современного предпринимательства, и мало связаны с удовлетворением социальных потребностей обыденного человека. Вы видите разницу между – “Я удовлетворяю свои потребности сам” и “Мне дают удовлетворить навязанные мне потребности”?

С Уважением.

 Re: Не так просто
Автор: Ale (---.rusmedia.ru)
Дата:   31-07-03 11:50

Примеры:

Свинья в свинарнике. Никаких ограничений в ресурсах. После опороса поедает плаценту. Некоторые (совсем малый процент) увлекаются и вместе с плацентой поедают помет. Полностью. Это - некая психосоматическая аномалия (или сбой в программе).

Борьба за ресурсы.
Кошачьи. Практически все самцы убивают чужих детенышей. Львы, например при смене вожака в прайде, убивают детенышей прежнего вожака. Самки хранят нейтралитет.
Мыши (самцы) уничтожают чужое потомство в период, пока самка вынашивает помет.
И т.д.

 Re: Гуманность и либерализм
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   31-07-03 12:06

Vladimir K писал(-а):
>
> Натуральное хозяйство - в полшаге от животного, ведь
> так? Что классики говорят?
>
> А кто его знает, что классики говорят, и правы ли они.

Как я понимаю, считается, что человек произошел от обез... предка тогда, когда начал вести нат.хозяйство и использовать орудия труда, осознавая их ценность. В принципе, разница не столь велика. Есть примеры нат.хозяйства (муравьи-листорезы, выращивающие грибы. Причем рассаду самка берет с собой из материнского муравейника!), и орудий труда (я уже приводил пример вороны, которая удобную палочку для ловли гусениц носит с собой, а не бросает сразу после использования. Навык передается обучением). Вчера по "анималТВ" показывали фильм о самце орангутана, который знает более 200 слов на языке глухонемых (причем был перерыв в общении ок 10 лет, он забыл всего 20% слов. Слово "банан" забыл, а "сережка" и "губная помада" - нет). Он легко управляется несколькими инструментами - ножницы, гаечный ключ, ключ от замка - для открывания головоломок. Знает понятие денег - собирает, а затем отдает служителям за угощения. Назвал одного расшумевшегося служителя "обезьяной". Ранее я читал (возможно, о нем же), что обидевшись назвал кого-то "грязной крысой".
Об уме ворон и попугаев можно говорить еще дольше, так как социально птицы ближе других животных к человеку.


И
> дальше ли от животного молодой человек с кредитной карточкой
> в кармане, сдирающий на пикнике шкурку с живой лягушки?

Дальше, чем нормальный человек. Это "высшее существо", так как животные так не поступают. В них нет пустой жестокости. К ним ближе крестьянин, режущий скот.

Человек
> может выйти из дихотомии жертва-хищник, а может и оставаться,
> и т. п. У животных такого выбора нет.

А может человек только думает, что выходит, а животное осознает всю тщетность этих попыток? Впрочем, в целом я согласен.

> >И кем станешь? До какой степени надо измениться? Почему
> никто не отвечает на этот вопрос
>
> А кто его знает, кем.

Я думаю, что отказавшись от неких якобы навязанных человеку якобы несвойственных ему якобы ограничений и выйдя в "новую цивилизационную парадигму", как бы не оказалось, что человек поросту вернется к животному состоянию. На другом витке, разумеется - не сверхчеловек, а сверхживотное. Сверхчеловек - это уже дальше. Потому-то я и задал тему про конструирование новой парадигмы. Хочу услышать, кого и что в старой не устраивает. Но что-то молчек. Я подозреваю, что на красивыми философскими фразами таится непонимание (возможно, пока) что за зверь такой - новая парадигма.

Для этого нужно спросить того, кто этот
> путь прошел до конца, а если путь бесконечен? Вон Будда стал
> богом или почти богом :-))

А был ли мальчик?

> Применительно же к необходимому и потребному оказывается, что
> достаточно человеку начать видеть разницу между тем и другим,
> как оказывается, что необходимое достается без особых усилий.
> И сразу возникает вопрос - а не призрачна ли та потребность,
> ради которой человек порой надрывается ?

Животные это прекрасно понимают. Аист ветку, не подошедшую для гнезда, относит туда, где взял. А не бросает просто вниз. Правда, я подозреваю, что если ветка упадет - уже не поднимет. Мол сама нашла себе место...

Так что не так и
> утопична возможность возникновения общества
> "высоконравственных и само-развивающихся, -саморегулирующихся
> и т.д. людей, учитывающих интересы друг друга" .

А зачем саморазвиваться, если не надо надрываться? Как-то непонятно.

> "И в конце концов покорят
> ослабевших высоколобых хлюпиков" может и не возникнуть.
> (Здесь сказывается христианский стереотип высокодуховной
> личности, которая нуждается в умертвлении плоти.)

Здесь я имел в виду не духовность, а банальное вырождение, к которому приведет "гуманный" подход к человеческой жизни.

-инкубаторы для недоносков
-интернаты для умственно отсталых
-пожизненное лечение диабетиков и пр.
-отмена смертной казни
- осуждение евтаназии.
Эти и многие другие причины приводят к катастрофическому ухудшению генфонда. А самка животного жизнью охраняет своего детеныша от хищников, но не больных и слабых. Вот и удается им восстановить популяцию в казалось бы невозможных условиях.
Но если новая цивилизационная парадигма уйдет от "гуманности", то неизбежно подойдет к животному состоянию.

> Да пусть будет с деньгами, я лично не против :-))
> И вообще идея анархизма мне кажется слегка притянутой за уши.

Вот и я об этом.

> Не опускаясь до уровня Спарты и фашистов,

(боюсь, прийдется, когда раком с горы свиснешь)

нужно
> больше внимания уделять здоровым людям, чтобы они не
> превращались в больных и не родили калек и неполноценных. И к
> животному уровню опускаться не придется.

А это и есть сдвиг (не спуск, а подъем на новом уровне) к животному подходу. Потомство только от генетически здоровых. Без гениев какое-то время человечество протянет. Добровольно-принудительная стерилизация при генетичеких отклонениях (в том числе, напрмер, рецидивистов, если уж не казнить). Евтаназия дебилов при рождении. У нас по городу ходит целая семейка в 3 поколения шизиков и даунов. Дотации многодетным (здоровым) или добровольная передача детей на воспитание. Признание половых отклонений - уродством (в данном случае Гитлер был прав, по себе знал).

 Re: Я думаю, что Кеслер имел в виду
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   31-07-03 12:14

все же не чисто физиологический аспект, а гуманитарный. Не "жрать" (в том числе и физически). Но тогда, раз есть одна или более заповедь-закон, уже и не анархия никакая. При анархии жрать можно и нужно (физически - если не боишься последствий для себя), закон джунглей, слабому - смерть.
А говорить "при таких-то ограничениях: не убий, не возжелай.... и анархия не страшна" неверно - какая при таких условиях анархия?

 Re: Гуманность и либерализм
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   31-07-03 16:30

>Я думаю, что отказавшись от неких якобы навязанных человеку якобы несвойственных ему якобы ограничений и выйдя в "новую цивилизационную парадигму", как бы не оказалось, что человек поросту вернется к животному состоянию.

Прям как у Бердяева - человек есть зверь, укрощаемый государством и муштруемый социальной средой. Сними с него оболочку культуры и на тебя выглянет зверь.
Только знак у Вас другой. А может оба о разных типах людей?
Животные тоже разные. Не приходилось видеть, как кошечка играючи мучает мышонка?

>На другом витке, разумеется - не сверхчеловек, а сверхживотное.

Так может это сверхживотное и называется человеком?

>>Вон Будда стал
> >богом или почти богом :-))

>А был ли мальчик?

Был, наверное. По крайней мере мудрости буддизма кто-то должен был сочинить. :-)) Из пальца мудрость не высосешь, для этого нужно что-то пройти.


>А зачем саморазвиваться, если не надо надрываться? Как-то непонятно.

Да я как-то не думал, что развитие заключается в удовлетворении потребностей. И потом, в процессе развития должен присутствовать напряг, а не надрыв, как мне кажется.

>Но что-то молчек. Я подозреваю, что на красивыми философскими фразами таится непонимание (возможно, пока) что за зверь такой - новая парадигма.

Я честно признаюсь, что не понимаю. Тем более в рамках ПЦ.

 Re: Гуманность и либерализм
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   31-07-03 16:50

Vladimir K писал(-а):
>
> Прям как у Бердяева - ...
> Только знак у Вас другой. А может оба о разных типах людей?

О разных

> Животные тоже разные.

Ну конечно.

Не приходилось видеть, как кошечка
> играючи мучает мышонка?

Для нее мышь - еда. Тот ваш мэн, сдиравший шкуру с лягушки, ее потом съест? Нет, просто садист. Хотел бы с человека - да стремно.

> >На другом витке, разумеется - не сверхчеловек, а
> сверхживотное.
>
> Так может это сверхживотное и называется человеком?

Не уверен, что пока мы - "сверх", может быть - боковая ветвь.

> >>Вон Будда стал
> > >богом или почти богом :-))
>
> >А был ли мальчик?
>
> Был, наверное. По крайней мере мудрости буддизма кто-то
> должен был сочинить. :-)) Из пальца мудрость не высосешь, для
> этого нужно что-то пройти.

Ну умный мальчик был, был ли он богом. То есть достиг ли он того, о чем говорил? Любой создатель новой теории может прогнозоровать, к чему она приведет, но не обязательно сам достигает вершины.

> Да я как-то не думал, что развитие заключается в
> удовлетворении потребностей.

А в чем? Изначально, а для не продвинутого адепта новой парадигмы?

> И потом, в процессе развития
> должен присутствовать напряг, а не надрыв, как мне кажется.

Кому-то и пернуть трудно в туалет зайти, так на месте и пердит. Ну не в надрыв живет, а на остальных ему плевать.
То есть, то что один считает небольшым напрягом, другой - невозможным надрывом, при равном потенциале.

> >Но что-то молчек. Я подозреваю, что на красивыми
> философскими фразами таится непонимание (возможно, пока) что
> за зверь такой - новая парадигма.
>
> Я честно признаюсь, что не понимаю. Тем более в рамках
> ПЦ.

Звучит красиво - Новая Цивилизационная Парадигма...
То есть другая цивилизация, на другой основе? На какой? Понять бы.

 Re: Гуманность и либерализм
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   31-07-03 17:08

>А в чем? Изначально, а для не продвинутого адепта новой парадигмы?

Да не знаю я, что такое новая парадигма, а уж куда ее адепты развиваются, тем более. А изначально - наверное в том, что человек осознает, что он совсем не так уж и хорош, как до сих пор казалось. И планку каждый сам себе ставит. Главное, не забывать ее периодически поднимать. Научился в туалет отлучаться - уже успех, двигай дальше, отрабатывай другой недостаток :-))

 Re: Гуманность и либерализм
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   31-07-03 17:17

Не согласен.
Изначально удовлетворение потребностей, а всякие морально-этические прибамбасы - это когда смог посидеть, отдохнуть, мамонта попереваривать, может и трубочку какой травы втянуть ....

Ну это мое личное мнение, конечно.

 всё на месте
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   31-07-03 19:46

Андрей_У писал(-а):

> Стоп, стоп уважаемый авгур, "оборот-скорость-давление" – это характеристики современного предпринимательства, и мало связаны с удовлетворением социальных потребностей обыденного человека.

Почему мало связаны? Берём Маслоу, смотрим на его гармошку - всё на месте. Жильё есть, секс есть, охрана кой-какая есть - поскакали дальше, к социуму.

> Вы видите разницу между – “Я удовлетворяю свои потребности сам” и “Мне дают удовлетворить навязанные мне потребности”?

Есть некоторый порог, за которым различия между ними исчезают.

Что мы будем делать за этим порогом?

 Re: анархия - как отрицание денег
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   31-07-03 19:57

Ант Росс писал(-а):

> Позволю высказать простейшее соображение. Эта цель появляется как результат развития закона размножения.

И таким образом, Вы простейше предполагаете, что вся жизнедеятельность поколений стремится к тому, из чего она выросла.

То есть вся цивилизация - это такой грязный выхлоп, который придёт к исходному состоянию, рано или поздно.

> Не будете размножаться, не дадите потомства, вымрете.

Конкретный авгур или Ант Росс вымрет вне зависимости от того, даст он потомство или нет.

Переносчиками идей не обязательно могут быть слабые безвольные сиблинги на этапе взросления. Если же прогресс подчиняется лишь озверевшему от ременной похоти отцу - мне жаль такое общество.

Зачем думать, когда есть традиции и ремень?

> Следовательно - требуется эквивалент...

В Вас погибли все известные экономисты, и нам предлагается прислушаться к чудейственным запахам, доносящимся из вечной мерзлоты.

Попробуйте простую физику - система с бОльшим количеством узлов менее надёжна, чем система с меньшим количеством узлов, выполняющая тот же функционал.

Теперь осталось понять, что деньги - дополнительное передаточное звено, призванное компенсировать недостатки в освоении пространства и времени (дороги, коммуникации).

Ваша логика приводит к тому, что естественный путь развития - это последущий регресс. Это идеи 14-15 века, и нам с ними не по пути. Сейчас-то мы знаем, куда можно регрессировать - а человечеству пришлось помучиться с этим вопросом 5 веков на практике.

> Не желаю предугадывать будущее.

Вы предугадываете прошлое - это гораздо страшнее.

 Как сказал кто-то из древних
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   01-08-03 06:28

Человек только тем отличается от свиньи, что иногда поднимает голову и смотрит на звёзды.

 не путайте анархию и произвол
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   01-08-03 06:33

Анархия подразумевает отсутствие внешней власти, но не отрицает категорический императив.

 Re: Если вы еще не уехали...
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   01-08-03 09:47

А почем Вы знаете, как часто свинья смотрит на звезды?..
Об этом лучше не думать, а то станет трудно есть свинину.

 Re: о троице
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   01-08-03 10:14

Отцовство и материнство неразрывно связано с понятием соития. Соитие же далеко не всегда плодотворно. Совокупность того, что приводит к оплодотворению (т.е. когда необходимое "отец-мать" дополняется "достаточным") можно условно назвать "Святым Духом". Это НЕ религиозное, это просто некий "черный ящик" обстоятельств. Троичная конструкция общества схематично может выглядеть так: анархия = самоуправление, поддержание которого обеспечивает структура типа "снизу доверху", критическое управление = империя, включаемое при необходимости и обеспечиваемое структурой типа "сверху донизу" и обособленное от обеих структур Устройство, единственной функцией которого является принятие решения, какая из двух предыдущих и на какой срок имеет распорядительные права. Для обеих этих структур принятие решения Устройством - "Св. Дух", т.е. непререкаемо и обсуждению не подлежит. Собственно говоря, и сейчас человечеством управляют примерно по такой схеме, только она неявна, негласна и сильно неоднородна из-за смешения функций управления. Порочность нынешней парадигмы заключается и в патологическом сокрытии "обратных связей" управления (т.е., попросту говоря, шпионажа).
P.S. Рассмотренная троичная схема ("Анархоимперский орден Св. Духа"), естественно, НАДнациональна и НАДконфессиональна. И еще - НЕнаследственна: никакого наследования, завещаний и т.п. принципиально быть не должно. После смерти любого ВСЕ ОСТАЕТСЯ ЛЮДЯМ - в распоряжении Св. Духа...

 Re: Если вы еще не уехали...
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   01-08-03 10:15

Так многие уже потому и не едят...

 Re: о троице
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   01-08-03 10:30

Эта блестящая выжимка, Ярослав Аркадьевич, достойна, по-моему, параллельного обсуждения на Политзанятиях - есть у неё определённый современный политический аспект.

 Re: Юношеский вопрос
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   01-08-03 10:49

Кеслер писал:

>Для новой же парадигмы надо понять хотя бы первопричины необходимости соблюдения одной-единственной и условий недопущения ее нарушения: "Нельзя ЖРАТЬ себе подобных".

Так все-таки, в чем первопричины этой необходимости, которые необходимо понять? Я так полагаю, что, не уяснив этого вопроса, невозможно уяснить и основы новой парадигмы, которая разрабатывается в недрах ПЦ.
Может кто-гибудь поможет? Или единственный ответ - это тот, который предоставил Ale? Но его ответ (кстати очень внятный, за что ему спасибо) решен не столько в рамках старой парадигмы, сколько даже до ее возникновения, естесственным путем.

 Re: Генетически к человеку
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   01-08-03 10:55

ближе всех - свинья, медведь, мушка-дрозофила и некоторые виды грибов. Это в какой-то статье я прочитал. Почему-то обезьян там вообще не упоминали. :)
Так можно сделать вывод - человек произошел от того, что Винни Пух трахнул таки Пятачка в заплесневелом сарае с мухами.

 Re: отмазки хлюпиков-интеллектуалов.
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   01-08-03 10:59

Делай что хочешь - только меня не трогай. Такая анархия - фикция.

 Re: всё на месте
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   01-08-03 11:11

авгур писал:

> Почему мало связаны? Берём Маслоу, смотрим на его гармошку -
> всё на месте. Жильё есть, секс есть, охрана кой-какая есть -
> поскакали дальше, к социуму.

Теория Маслоу основана на иерархической структуре и автоматическом переходе от низших потребностей к высшим. Может в среде предпринимателей она и срабатывает чаще (креативные все же люди), но средний человек ведет себя в большинстве случаев по Альдерферу – компенсирует высшие потребности низшими, возможно благодаря этой компенсации и создано нынешнее общество тотального потребления.

>Есть некоторый порог, за которым различия между ними исчезают.

Порог такой, несомненно есть, например, когда цели и задачи индивидуума и общества в отношении потребностей совпадают.

С уважением.

 Re: о троице
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   01-08-03 11:11

Уже пошел навстречу пожеланиям трудящихся...

 Re: Я тоже не понимаю
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   01-08-03 11:21

Если есть одна заповедь, то почему не 10 (тех самых)? Зачем изобретать велосипед?

-Не жри ближнего своего, отойди подальше.
-Не возжелай козы, жены, овцы и серебрянных ложек ближнего своего.
-Не возжелай самого этого ближнего своего. Фу.
-Не ковыряй в носу за столом. Залезь под стол, там ковыряй.
-Не возжелай резиновой женщины ближ...
Ну и так далее.

 Re: Я тоже не понимаю
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   01-08-03 12:45

Ддя чего-то ветку открывали? Я вот уже неделю вчитываюсь в :
>И работа над ошибками традиционной историографии, практически означает постижение ошибок предыдущего, причем не слишком продолжительного, этапа развития человечества. В рамках нынешней парадигмы можно сколько угодно говорить о духовном возрождении, об общечеловеческих ценностях, о заповедях, о приближении к Богу и т.п. абсолютно без толку. Для новой же парадигмы надо понять...

и чувствую, что тупой. Кто-то постиг ошибки, более того, многим уже понятны первопричины соблюдения единственной заповеди, в связи с чем есть возможность строить новую парадигму. Я хочу сделать первый шаг в этом направлении, хочу понять этот минимум, но начинаю подозревать, что как парадигма, так и этот минимум являются секретными. Поверить в то, что весь постинг написан ради красного словца и смысл его никому не понятен, не могу.

 Re: Я наконец.
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   01-08-03 14:37

А я наконец вчитался в первую строку первого постинга
"(Это повтор ремарки с консилиума. По некоторому размышлению, счел более уместным вывесить ее сюда для желающих. М. б., вспомнить и Бакунина, Кропоткина, Махно...)."

То есть именно, для желающих почесать языком по поводу...

А вообще это был ответ на вот такую ремарку:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=142957&t=142878

 Re: Так это ловушка для дураков?
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   01-08-03 20:07

Обы-ыдна!
Никогда б не подумал, что Кеслер такой коварный...
Еще и сам среди нас потолкался.

 Re: полноте!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   01-08-03 20:19

Коварный? Ни в коем разе! Вы, наверное, пропустили мои прежние высказывания насчет исторической помойки, полигона, etc. При желании, это можно найти в архиве.
P.S. А потолкаться среди праздношатающейся публики - это не я изобрел, а некто Гарун-аль-Рашид...

 Re: Наконец-то и до меня дошло
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   01-08-03 22:01

Кеслер не коварный. Он умный.
Никакой "новой парадигмы" нет. И, всего скорее, не будет. Все разговоры про нее - это всего лишь ловкий трюк. Приманка в ловушку. Для дураков. Праздношатающихся. Чтоб не путались под ногами на консилиуме.

 Re: Наконец-то и до меня дошло
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   01-08-03 22:07

Поздравляю :-))

 Re: Наконец-то и до меня дошло
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   02-08-03 19:33

Не надо покупаться на кеслеровские штучки, проект задекларирован как самоорганизирующийся, вперед друзья, не закисайте ...

С уважением.

 Re: и до меня тоже
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   02-08-03 20:15

И это - правильно! Совершенно солидарен с Вашей точкой зрения: ни в коем случае не покупайтесь на кеслеровские штучки. А также на штучки других и их теней. Выстригайте, не читая, не дожидаясь вмешательства авгура и прочей модерации.
P.S. Жаль только, что нет анархического отклика бакунинцев на имперские мотивы дизраэльтян (см. сообщение ЮКона на политзанятиях)....

 Re: и до меня тоже
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   02-08-03 21:40

Не надо утрировать, уважаемый кеслер. Вырезать не читая, это не путь самоорганизирующего сообщества, мнения учитывать надо всех, какими бы регалиями он был не обременен. Лояльность не только к проекту (замечание уважаемого M.Bell-а), а и к мнению любого, которому этот проект симпатичен, может и не самый неудачный путь развития проекта.

С уважением.

P.S. А Бакунинцы не ответят – все хорошо в свое время, то есть идеи востребованы в социально-историческом контексте, но уж мир так динамически развивается что идеи не поспевают, хороши только прогнозы.

 Re: Генетически к человеку
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   02-08-03 23:15

Ваше послание не верно. Обезьяны всё таки ближе. В некоторых других живых существах существуют отдельные "части", которые близки. Но в интегральном смысле именно обезьяны. Этого, кстати, вполне достаточно, чтобы знать о своих обезьяньих предках. А кто не от обезьян, то от кого? Может от злых инопланетян с кривыми загнутыми носами?
А теперь я вновь вернусь к своему предыдущему сообщению. Почему-то борцы с всемирным фашизмом не заметили последнего моего предложения. Кто знает, куда надо идти?
И специально для них сообщаю, что Нюрнбергское судилище, силами мировых евреев отменило "все законы Гитлера". На самом деле это совершенно не так. В Германии законы были аолностью аналогичны законам других развитых стран... С известными якобы гитлеровскими, добавлениями. Правда, все законы о чистоте расы появились в Европе и Америке до Гитлера, и были отменены, да и то не везде, в конце сороковых, в начале пятидесятых годах двадцатого века. Естественно, в каждом государстве эти законы имели внутреннюю национальную специфику. В Германии это была специфика Национал-Социализма.
В данной теме затрагивалась возможность генетической спецификации общества. Так вот именно эта спецификация продолжала действовать со времён Гитлера и до начала нашей перестройки в Восточной Германии и частично в Западной. Одной из форм подобного движения была принудительная необходимость уничтожения плода при родах, если врач находил в родившемся явные признаки отклонения от нормы и признаки дебилизма. Таких новорождённых немедленно подвергали эвтаназии. В Западной Германии родители имели возможность выкупать скрытно подобных отпрысков. А в Восточной закон действовал точно...
В результате этого в Восточной Германии до девяностых годов практически не существовало института дебилов и даунов. И не было спецшкол для подобного контингента. Те школы, которые там существовали для отставших детей, фактически имели дело со второгодниками по болезни и по семейным обстоятельствам. Чаще всего из-за разводов родителей.
Вот, например, часто ли мы слышали о сиамских близнецах в В.Г.?
А они и там изредка появлялись... Но дальше клиник не выходили...
Таким образом я повторю. Принуждение необходимо. Без него не существует ни единый живой вид. Ни во время воспитания потомства и, между прочим, при отказе от кормления слабого и дебильного отпрыска, ни во время дальнейшей жизни.
Просто наша слепота не позволяет увидеть всех тонкостей живого мира. Даже у муравьев, при необходимости, сломанную ногу откусывают два других муравья при активном сопротивлении инвалида. Разве это не принуждение?
Принуждение для общей пользы. Только предельные эгоисты обыкновенно противятся такому подходу. Причём в первую очередь имеют наглость утверждать, что "можно уничтожить гения". Но среди неполноценных если гении и появляются в связи с их узкой специализацией, то чаще всего это злые гении. Замечу также, что ещё больше гениев получается из здоровых детей.

 Re: Наконец-то и до меня дошло
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   04-08-03 08:26

Поздравляю :-))
>Кеслер не коварный. Он умный<
И он ЗДЕСЬ самый главный. Он всем и руководит.
С уважением.

P.S. Что самый главный и всем руководит - это не хорошо и не плохо. Это закономерно, а значит прапвильно. Самый умный и должен руководить.

 Re: Генетически к человеку
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   04-08-03 09:56

Ант Росс писал(-а):
>
> Ваше послание не верно. Обезьяны всё таки ближе.
> А кто не от обезьян, то от кого?

А говорят, это обезъяны - от нас. Потому-то и близки. Про "теорию инволюции" читали? :)

> Может от злых инопланетян с кривыми загнутыми носами?

Ваше послание не верно. У инопланетян нет носов, даже дети знают. Хотя... У обезъян-то носов тоже нет...

Кто знает, куда надо идти?
> И специально для них сообщаю, что Нюрнбергское судилище,
> силами мировых евреев отменило "все законы Гитлера". На самом

За такие слова сейчас в Европе уголовно судят. И за сомнения в Холокосте.

> В данной теме затрагивалась возможность генетической
> спецификации общества. Так вот именно эта спецификация
> продолжала действовать со времён Гитлера и до начала нашей
> перестройки в Восточной Германии и частично в Западной. Одной
> из форм подобного движения была принудительная необходимость
> уничтожения плода при родах, если врач находил в родившемся
> явные признаки отклонения от нормы и признаки дебилизма.
> Таких новорождённых немедленно подвергали эвтаназии. В
> Западной Германии родители имели возможность выкупать скрытно
> подобных отпрысков. А в Восточной закон действовал точно...
> В результате этого в Восточной Германии до девяностых годов
> практически не существовало института дебилов и даунов.

Железно. Но почему в СССР не работал такой закон, ведь "все страны блока слепо плясали под русскую дудку"? Или нет?

Свое мнение я выразил как мог вот тут, где-то в середине текста http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=4553&t=4429


> Таким образом я повторю. Принуждение необходимо. Без него не
> существует ни единый живой вид. Ни во время воспитания
> потомства и, между прочим, при отказе от кормления слабого и
> дебильного отпрыска, ни во время дальнейшей жизни.

В природе это принуждение заменяет "закон джунглей", а человек, имея избыток ресурсов, может позволить себе гуманизм. Только почему сей гуманизм в одни ворота.

> Просто наша слепота не позволяет увидеть всех тонкостей
> живого мира. Даже у муравьев, при необходимости, сломанную
> ногу откусывают два других муравья при активном сопротивлении
> инвалида.

Тут, вам скажут (не я), слепой инстинкт. У всех участников.

Разве это не принуждение?
> Принуждение для общей пользы. Только предельные эгоисты
> обыкновенно противятся такому подходу.

Вот почитайте
http://russianforce.hypermart.net/articles/arbat.html
К теме - как ее от хромоты лечили.


Причём в первую
> очередь имеют наглость утверждать, что "можно уничтожить
> гения". Но среди неполноценных если гении и появляются в
> связи с их узкой специализацией, то чаще всего это злые
> гении. Замечу также, что ещё больше гениев получается из
> здоровых детей.

О гениальности как варианте психического отклонения хорошо у Ломброзо в книжке "Гениальность и помешательство"
http://lib.ru/DPEOPLE/LOMBROZO/genialn.txt

 Re: Кое-что еще проясняется
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   04-08-03 10:11

Кеслер не только умный, но и хитрый. Обошел вниманием поставленные ему вопросы и сбежал в тот же день на "политзанятия". Со всем тем, что выставлял здесь, за исключением того, на что не смог ответить. Просто выбросил эти свои утверждения и все. А что теперь делать таким дуракам как я?
За ним гоняться по всем форумам? И как понимать теперь его мысли об единственной заповеди? Которую надо понять для новой парадигмы? Раз выбросил, значит и в новой парадигме можно жрать себе подобных? Это и есть конструктив с его стороны?

 Re: Кое-что еще проясняется
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   04-08-03 10:26

>Кеслер не только умный, но и хитрый.<

Он еще и очень занятый человек. А в данное время он в цейтноте. Distа, Salvadora Dali и Хронопа нет. Кто то же должен активность форумов поддерживать. А то их массовость снизится. Вот он и поддерживает.

>это и есть конструктив с его стороны?<

В данном случае >конструктив с его стороны< – поддержание Вашего активного участия в ЭТОМ форуме.

С уважением.

 Re: Кое-что еще проясняется
Автор: Horst (---.zebratelecom.ru)
Дата:   05-08-03 01:24


А мне кажется, господа, все намного проще. Человек ищет. В этих дебатах что-то отпадает, что-то корректируется.Нормальный процесс. Посмотрим, что получится на выходе.
У меня, к слову, на ПЗ тоже достаточно вопросов повисло в воздухе. Но я не думаю, что кому-то было бы интересней, получать ответ по принципу первого,что приходит в голову. Человек думает.Тем лучше.

 Re: ни черта пока не проясняется
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   05-08-03 11:02

Извините все, кому не ответил. Каюсь, видимо, не стоило в таком виде вообще открывать ветку. Не то, чтобы даже я слишком перемудрил, просто здесь оказались переплетены, говоря штабным языком, стратегические, тактические и оперативные вопросы. Естественно, каждый реагирует на то, что его ближе касается. Я же, к сожалению, не в состоянии в данное время всем толково отвечать: несмотря на отпускное время навалилось столько работы, что впору, как говорится, караул кричать и вспомнить про горьковского Яшу, который стал под комель, да не сдюжил. Поэтому полагаю, что эту ветку надо расплести. Вопрос об анархии считаю стратегическим, он остается открытым. Если кого интересует теория и практика анархизма, был бы заинтересован услышать не только ссылку на Бердяева. Вопрос о деньгах также стратегический, равно как и вопрос наследования, и вопрос о троичной структуре управления и о сосуществовании ее частей. Для них потребуются отдельные ветки. (Вопрос о каннибализме временно снимаю вообще, так что о заповедях можно тут далее речь не вести.) Тактические аспекты вряд ли сейчас целесообразно обсуждать, поскольку политически ангажированная публика довольно широкого спектра уже использует отдельные фрагменты обсуждений в предвыборном плане. Спасибо всем принявшим участие в обсуждении.

 Спасибо Вам!
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   05-08-03 11:51

За поднятие прежде всего именно стратегических тем.

(Тут кто-то новой парадигмой интересовался - так вот она, тут, если не заметили.)

 Re: ХарактЕрно!
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   05-08-03 13:40

Для автора-мыслителя - "НИ ЧЕРТА ПОКА НЕ ПРОЯСНЯЕТСЯ", а для "новых пропагандистов" - "ТАК ВОТ ОНА", а кто не заметил - тот дурак.

Pirx писал(-а):
> (Тут кто-то новой парадигмой интересовался - так вот она,
> тут, если не заметили.)

 Re: ХарактЕрно!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   05-08-03 14:08

Правильно сформулировать вопросы не менее важно, чем дать на них ответы. Парадигма - это, все ж таки, общественный договор, а не универсальная инструкция по пользованию. А инструкцию, по сути, каждый должен вырабатывать для себя сам. При этом желательно иметь в виду, что если сам себя не ограничиваешь в отношении окружающих, то тебя, так или иначе, сейчас или попозже, ограничат эти самые окружающие.

 Re: То есть "Делай, что хочешь, но думай, что делаешь"? (-)
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   05-08-03 14:11

.

 Re: То есть "Делай, что хочешь, но думай, что делаешь"? (-)
Автор: золотарь (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   05-08-03 15:32

Примерно так. Но желательно, чтобы какие-то самоограничивающие вещи укреплялись и на уровне инстинкта. (Некий намек на путь к "новому человеку".)

 Re: То есть "Делай, что хочешь, но думай, что делаешь"? (-)
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   05-08-03 15:36

У меня тут как раз в гостях специалист-ассенизатор. Я солидарен с его мнением.

 Re: Только я не понимаю, что тут нового?
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   05-08-03 15:49

Такие "самоограничения на уровне инстинкта" (например 10 заповедей) и так в большинстве людей заложены. По крайней мере, во многих. А 100% не дождетесь никогда. При любом общественном соглашении найдется несогласные. И тут уж самоограничениями не обойдёшься. И опять ничего нового под луной.

 Re: ни черта пока не проясняется
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   05-08-03 15:55

Хорошо, вопрос о заповедях можно и снять, хотя он не такой уж и лишний. Тогда вопрос об отцовстве - что понимать под точкой бифуркации для общества?

Кеслер писал:
"Наряду с самоорганизацией, т.е. поддержанием устойчивого существования и непрерывности развития на статистическом уровне, необходимо обеспечение живучести в точках бифуркации. В некотором смысле аналогом является структура МЧС. "

 Re: "отцовские фунцкции"
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   05-08-03 17:00

Любая ситуация, ставящая под угрозу существование человечества. В общественном смысле - когда процент, например, экстремально настроенных в обществе переваливает за 10 - это, образно говоря, "желтый свет", а за 17 - уже "красный" для "матери". (В "желто-красном" интервале слово за "Св. Духом".)

 Re: Только я не понимаю, что тут нового?
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   05-08-03 17:00

Новое - это не только хорошо забытое, но и переосмысленное старое.

 Re: Несколько не самых умных мыслей
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   05-08-03 23:34

А я почему-то думал, что бифуркация - это раздвоение потока.
Кеслер писал:
"Троичная конструкция общества схематично может выглядеть так: анархия =самоуправление, поддержание которого обеспечивает структура типа "снизу доверху", критическое управление = империя, включаемое при необходимости и обеспечиваемое структурой типа "сверху донизу" и обособленное от обеих структур Устройство, единственной функцией которого является принятие решения, какая из двух предыдущих и на какой срок имеет распорядительные права. Для обеих этих структур принятие решения Устройством - "Св. Дух",
т.е. непререкаемо и обсуждению не подлежит. "

Интересная схема. Рассмотрим частный случай. Мама родит порядок (а заодно иногда и мутантов в малом количестве) и поддерживает его до критической точки бифуркации. Эта точка наступает, когда мутантов становится достаточно много. Срабатывает переключатель (непререкаемый и непогрешимый Дух Святой) и передает полномочия Папе. Папа начинает мутантов шлепать (как - пока оставим за скобками) и наводит относительный порядок. Надолго ли - зависит от того, какое количество мутантов нужно за раз отщелкать. Здесь два варианта. 1) Отшлепать всех и вернуть систему к былому абсолюту. 2) Отшлепать некоторое количество для снижения процента.
В обоих случаях Папа обеспечен работой навсегда. (Разница только в длительности передышек, но в сравнении с вечностью они ничто.)Святой Дух тоже. А человечество при такой схеме постоянно живет вблизи от точки бифуркации, то есть на лезвии ножа.
Подлые мутанты в это время рассказывают похабные анекдоты. Например о встрече двух планет. Одна из которых жалуется - Ты знаешь, я где-то жизнь подцепила! Теперь меня везде сверлят, роют, бурят, взрывают, зуд страшный по всему телу! Вторая успокаивает: - Не переживай, потерпи. У меня такое было, само прошло...
А почему такие анекдоты? Наверное потому, что за скобками троичной парадигмы осталось что-то важное, отчего она, в принципе, от старой почти не отличается. Так как не затрагивает основ технической цивилизации, толкающей мир к катастрофе.
Пара слов о тактике - как все-таки шлепать мутантов? Здесь видятся три варианта 1) шлепать насмерть 2)шлепать в концлагерь 3)шлепать по методе Энгельса, который, описывая коммуны своего времени, говорил,что там существует обычай отправлять нежелающих жить по законам самоуправления коммуны за пределы оной в мир большой, снабдив его всем необходимым на первое время. Последний метод самый гуманный, но подразумевает существование альтернативного общества с другими правилами игры, где Маму не уважают, а поглядывают только на Папу, а это чревато для рассматриваемого общества новой парадигмы.
И последнее - если анархия - это структура "снизу доверху", а империя "сверху вниз", то обе структуры одинаково вертикальные и централизованные, одинаково иерархичные. Где же здесь место самоуправлению?

 Не менее характЕрно,
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   06-08-03 09:18

что Вы во вполне старопарадигмальном духе усматриваете антагонистическое противоречие там, где его нет.

(За наклеивание ярлыка отдельное спасибо - языком владеете.)


M.Bell писал(-а):
>
> Для автора-мыслителя - "НИ ЧЕРТА ПОКА НЕ ПРОЯСНЯЕТСЯ",
> а для "новых пропагандистов" - "ТАК ВОТ ОНА", а кто не
> заметил - тот дурак.

 Re: Би фуркация это качественное изменение
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   06-08-03 09:47

в динамических системах, по моему. В том числе и раздвоение потока.
Точка перегиба на графике.

Vladimir K писал(-а):
> А я почему-то думал, что бифуркация - это раздвоение
> потока.


Папа начинает мутантов
> шлепать (как - пока оставим за скобками) и наводит
> относительный порядок. Надолго ли - зависит от того, какое
> количество мутантов нужно за раз отщелкать. Здесь два
> варианта. 1) Отшлепать всех и вернуть систему к былому
> абсолюту. 2) Отшлепать некоторое количество для снижения
> процента.

3) Отшлепать маму, чтобы думала, кого рожать (и от кого).
4) Назвать мутантов - "новыми людьми", а "нормальных" - "старыми". И отшлепывать старых. По моему, это и есть продвижение новой парадигмы.

> В обоих случаях Папа обеспечен работой навсегда. (Разница
> только в длительности передышек, но в сравнении с вечностью
> они ничто.)Святой Дух тоже. А человечество при такой схеме
> постоянно живет вблизи от точки бифуркации, то есть на лезвии
> ножа.
> Подлые мутанты в это время рассказывают похабные анекдоты.
> Например о встрече двух планет. Одна из которых жалуется - Ты
> знаешь, я где-то жизнь подцепила! Теперь меня везде сверлят,
> роют, бурят, взрывают, зуд страшный по всему телу! Вторая
> успокаивает: - Не переживай, потерпи. У меня такое было, само
> прошло...
> А почему такие анекдоты? Наверное потому, что за скобками
> троичной парадигмы осталось что-то важное, отчего она, в
> принципе, от старой почти не отличается. Так как не
> затрагивает основ технической цивилизации, толкающей мир к
> катастрофе.

Согласен. Именно, попытка не отменяя удобств цивилизации, прийти к чему-то новому. А потом непонятки, почему хотели как лучше, а вышло - как всегда. А отменить ТЦ человек не в силах. Всесилен, вроде, а этого не может. Может он и всесилен только в рамках ТЦ?

> Пара слов о тактике - как все-таки шлепать мутантов? Здесь
> видятся три варианта 1) шлепать насмерть 2)шлепать в
> концлагерь 3)шлепать по методе Энгельса, который, описывая
> коммуны своего времени, говорил,что там существует обычай
> отправлять нежелающих жить по законам самоуправления коммуны
> за пределы оной в мир большой, снабдив его всем необходимым
> на первое время. Последний метод самый гуманный, но
> подразумевает существование альтернативного общества с
> другими правилами игры, где Маму не уважают, а поглядывают
> только на Папу,

(а не наоборот? Мама родила, а папа - выслал)

а это чревато для рассматриваемого общества
> новой парадигмы.
> И последнее - если анархия - это структура "снизу доверху", а
> империя "сверху вниз", то обе структуры одинаково
> вертикальные и централизованные, одинаково иерархичные. Где
> же здесь место самоуправлению?

Да хоть структура и горизонтальна, все равно противоречия будут. Интересно, возникла неоформившаяся пока картинка : возможна структура совмещающая и горизонтальность и вертикальность? Плюс диагональная. Объемная.

 Re: Несколько не самых умных мыслей
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   06-08-03 09:59

Естественно, что "снизу доверху" - выборная система, "сверху донизу" - назначаемая. Работа для "папы" есть не только из-за маргинального экстремизма, но и из-за природных и техногенных катастроф.

 Re: Несколько не самых умных мыслей
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   06-08-03 10:34

>Работа для "папы" есть не только из-за маргинального экстремизма, но и из-за природных и техногенных катастроф.<

Боюсь, что если спросить Шойгу, то окажется, что большинство природных катастроф становятся катастрофами из-за техногенных влияний. Мы же все строим или не там, где , или не так, как надо..

Вообще-то я сразу оговаривался, что беру частный случай.

 Re: Не менее характЕрно,
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   06-08-03 10:42

>За наклеивание ярлыка отдельное спасибо - языком владеете.<
С наклеиванием ярлыков уважаемому M.Bellу до уважаемого Salvadora Dali как до небушка.
С уважением.

 Re: Би фуркация это качественное изменение
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   06-08-03 10:55

>А отменить ТЦ человек не в силах. Всесилен, вроде, а этого не может. Может он и всесилен только в рамках ТЦ?<

А может всесилен там, куда прикладывает обеспечение? Развивает материальную часть - там и "всесилен", развивает духовную - "всесилен" там?

>отменить ТЦ человек не в силах<

Не в силах, поскольку ТЦ, деньги, суперматериальные блага стали (сами стали или навязаны - не важно) для человека потребностью. Так может, выход в том, чтобы человеку измениться, стать выше духовно, тогда и потребности изменятся?

 Re: стали или навязаны - не важно
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   06-08-03 11:46

Vladimir K писал(-а):
>
> >>А отменить ТЦ человек не в силах. Всесилен, вроде, а
> этого не может. Может он и всесилен только в рамках ТЦ?<
>
> А может всесилен там, куда прикладывает обеспечение?
> Развивает материальную часть - там и "всесилен", развивает
> духовную - "всесилен" там?

Честно? Не знаю, не видел. А вижу то, что человек как био-вид завязан на ТЦ наглухо. Отдельные вспышки духовного развития не меняют картины. По крайней мере, чаще они не становятся. Как и тыщу лет назад - единицы в столетие. Вот когда пойдет лавинообразный рост "прозренцев", тогда можно будет сказать определенно, что это возможно. А пока - это из области желаний, причем тех людей, кто вообще понимает, о чем речь.

> >отменить ТЦ человек не в силах<
>
> Не в силах, поскольку ТЦ, деньги, суперматериальные блага
> стали (сами стали или навязаны - не важно) для человека
> потребностью. Так может, выход в том, чтобы человеку
> измениться, стать выше духовно, тогда и потребности
> изменятся?

Либо? Либо не навязаны-стали, а сделали его человеком. Отказаться от ТЦ (от благ ТЦ - то же, что и вообще от ТЦ, не оставлять же один негатив?) - скорее всего означает перестать быть человеком. В современном понимании "Человек". Что и как изменится - мне не ведомо, я пока еще человек.

 Re: Не менее характЕрно,
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   06-08-03 11:56

Уважаемый Анатолий Тюрин!

Будьте добры, не поминайте всуе отсутствующего здесь смотрителя, а то я ведь - не он, либеральничать не буду и живо Вас отмодерирую.

С книксеном.

 Re: Так А.Тюрин прав?
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   06-08-03 12:31

>Отказаться от ТЦ (от благ ТЦ - то же, что и вообще от ТЦ, не оставлять же один негатив?) - скорее всего означает перестать быть человеком. <

Не слишком ли круто сказано? Если так, то и все разговоры о Новой Парадигме никчемны. Тогда и ПЦ с его проектом НЦП всего лишь очередная попытка фальсификации истории. Прав-таки А.Тюрин?

 Re: Не знаю, как А.Тюрин
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   06-08-03 12:52

с фальсификацией, а по поводу неотделимости человека-"homo sapiens" от ТЦ я говорил уже не один раз. В смысле, что боюсь, что это так, и не вижу как можно его отделить, не изменив его сущность настолько, что будет ли он после этого человеком - еще надо подумать.

 Нет, не прав
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   06-08-03 12:57

Я уже высказывался в том смысле, что введение А.Тюриным термина ТЦ и всяческое его муссирование уводит сильно в сторону от обсуждения реальных проблем. Наличие или отсутствие тех или иных технологий, а также умение или неумение пользоваться ими, нежелание отказываться от удобных, но вредных технологий и т.д. - это всё по большому счёту частности. Новая парадигма выстраивается не на этом. Не на преодолении ТЦ, а на преодолении того, что я в своё время назвал сепарационной парадигмой. Удастся решить эту задачу - и проблемы ТЦ решатся гораздо проще, и скорее всего, без тотального отказа от всего комплекса её достижений.

 Re: Нет, не прав
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   06-08-03 14:36

>Я уже высказывался в том смысле, что введение А.Тюриным термина ТЦ и всяческое его муссирование уводит сильно в сторону от обсуждения реальных проблем. <

Да полно-те! Это разговоры о "Наличие или отсутствие тех или иных технологий, а также умение или неумение пользоваться ими, нежелание отказываться от удобных, но вредных технологий и т.д. - это всё по большому счёту частности. " уводят в сторону от проблемы. Мол нужно развивать экологически чистые технологии, использовать другие виды горючего и т.д. Чтобы получить водород, нужно сильно загадить атмосферу, в частности ртутью, если не ошибаюсь, чтобы сделать аккумуляторы - нужны ядовитые вещества и т.д. и т.п. При всем при этом вырабатываеиое тепло всеми видами механизмов остается на Земле, влияет на климат. Человек со своей ТЦ уже давно живет за счет разрушения окружающей среды, а вы говорите о нежелании отказываться от удобных, но вредных технологий. Нашли виноватого - А.Тюрин придумал ТЦ и уводит обсуждение в сторону от реальных проблем!

 Re: Нет, не прав
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   06-08-03 14:40

Для желающих кое-что от экологов навскидку:
<"http://www.igpi.ru/center/seminars/party_19_10_02/party_19_10_02-med1.html">

 Re: Нет, не прав
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   06-08-03 14:44

Это Вам полноте экологический апокалипсис нагнетать! В экологическом смысле человек - всего лишь часть планетной биосферы и не более того.

Ладно, обсуждайте с А.Тюриным, как преодолеть ТЦ, если интересно. Мне - нет. (Мне вот надо статью о новой парадигме заканчивать. Сальвадор обещался к осени представить, а осень уж не за горами.)

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org