AKADEMIA (архив)
 Начало парадигмы
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   18-08-03 15:47

Развивая поднятое Кеслером "не надо жрать друг друга" , хотел бы предложить несколько принципов "как не жрать друг друга", которые и могут составить НЦП.
Важнейший методика насилия - групповщина. Самая разная : религиозная , национальная, коммунистическая, даже иногда профессиональная.
Самоопределение себя внутри любой группы приводит к появлению понятия "мы" (например "русские" или "немцы"), которому подсознательно приписывается функция рода. Любой последовательный националист явно или неявно воспринимает свою нацию(или группу) как "мой вид живого", а другие нации (или группы) - как конкурирующие живые организмы, с которыми идет схватка не на жизнь , а на смерть.
При этом психологический механизм группового самоопределения это чисто религиозный феномен. То есть этнос существует пока все верят , что он есть. Великолепный пример "советский народ" - этнос исчезнувший за неумовимое историческое мгновение. Другой пример. Что держит Америку вместе? Вера в "американский народ". Идеологически - больше ничего.
Самая мощная групповщина сегодня - это нации. А в религиозном феномене нации ключевейший культ - родина. За родину надо умирать, жертвовать, в нее надо верить не думая. Человеком, верующим в нацию, это воспринимается как врожденное. РОДИНА=МАТЬ.

Рассмотрим ситуацию в Чечне.
Если считать себя русским, то это просто русский народ лупит более слабый чеченский народ за доминирование в регионе. И это нормально.
Если не верить в "русских" , то это люди верящие в то ,что они русские и люди верящие в то ,что они чеченцы , убивают друг друга за ВЕРУ.

Итак сформулируем первый шаг на пути к формированию НЦП :
не верить в то , что "я русский" ,
не верить в то , что евреи это евреи ,
не верить в то , что немцы это немцы ,
....................................................
не верить в то,что Россия - родина,
не верить в родину вообще.

С теми кто сумеет это сделать можно НАЧАТЬ говорить о наднационализме или супранационализме, что и есть по сути НЦП.

 Re: Начало парадигмы
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   18-08-03 16:45

Гумилев Говорил, что для этнического самопределения не требуется ничего (кроме подсознания) - это "мы", а это "они".

Так что не получится не верить - этнос сидит в природе человека.

 Re: Начало парадигмы
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   18-08-03 16:56

Вы затронули очень интересный вопрос. В связи с этим хочу пока лишь обратить внимание на то, что после развала СССР незаметно вошло в обиход такое понятие, как "Малая Родина" - ранее за "Великой", когда пели "мой адрес - Советский Союз" этой малой и видно не было. А в 19 в. было нечто другое: "вот моя деревня, вот мой дом родной".

 Re: Начало парадигмы
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   18-08-03 16:59

"" Итак сформулируем первый шаг на пути к формированию НЦП :
не верить в то , что "я русский" ,
не верить в то , что евреи это евреи ,
не верить в то , что немцы это немцы ,
....................................................
не верить в то,что Россия - родина,
не верить в родину вообще.""

Или так:
разобраться , кто такие русские ,
разобраться , кто такие евреи,
разобраться , кто такие немцы,
....................................................
разобраться в истории России - нашей Родины,
выкинуть на свалку все исторические мифы
...................................................
Служить Родине.

(А Ваше "верить в Родину" - извините, белиберда)

И не надо навешивать ярлыков ("сейчас в школе двойку получил - завтра Родину продаст")

 Вашему пафосу
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-08-03 18:15

не хватает реализма (на мой взгляд): нация не является злонамеренным вымыслом "националистов".
Другое дело, что "время обнимать, и время уклоняться от объятий..."

 Re: Гумилев
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-08-03 18:15

rvv писал(-а):
>
> Гумилев Говорил, что для этнического самопределения не
> требуется ничего (кроме подсознания) - это "мы", а это "они".
>

Гумилев скажет...

> Так что не получится не верить - этнос сидит в природе
> человека.

Крышка захлопнулась -"не получится" - Гумилев сказал.

 Малая родина
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-08-03 18:15

кеслер писал(-а):
>
> хочу пока лишь обратить внимание на то, что после развала
> СССР незаметно вошло в обиход такое понятие, как "Малая
> Родина" - ранее за "Великой", когда пели "мой адрес -
> Советский Союз" этой малой и видно не было. А в 19 в. было
> нечто другое: "вот моя деревня, вот мой дом родной".

Удивительно созвучно моим собственным настроениям.
Думаю, что национальное превращается в дым в процессе пресловутой глобализации; реальными оказываются только "места" ("моя деревня, мой дом")
Это "богатая" тема.

 Требуются!
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-08-03 18:16

sezam писал(-а):
>
> Служить Родине.
>
Будь я самым завалящим политиком, первым указом внедрил бы - всеми доступными способами поддерживать подобные настроения.

 Re: Того гляди, родиной окажется Земля,
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   18-08-03 19:11

как планета.

 Re: Начало парадигмы
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   18-08-03 19:32

до 17 века без бога жить не могли, да и представить себе не могли.
Дальше паралель проводите сами.
Это довольно трудно сначала, но многое что проясняет.

 Re: Национализм = реакционная сила
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   18-08-03 20:15

Национализм, как и многие явления, проделавшие подобный путь, давно пережил прогрессивную стадию (в 17-18 веке) и на сегодняшний день это главная реакционная сила планеты.
Я бы не стал окрашивать это как зло-добро , но прогрессивно-регрессивную оценку это заслуживает.

Самое интересное, что глобальный капитал именно в этом и заинтересован - чтобы все сидели по своим ячейкам и ни в коем случае не объединялись.

 Re: Начало парадигмы
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   18-08-03 21:52

> разобраться в истории России - нашей Родины,
> выкинуть на свалку все исторические мифы
> ...................................................
> Служить Родине.


Блажен кто верует.


> (А Ваше "верить в Родину" - извините, белиберда)

Давайте обзываться вместо того, чтобы опровергать. Вот весело будет.


> разобраться , кто такие русские ,
> разобраться , кто такие евреи,
> разобраться , кто такие немцы,

Так Вы готовы за родину умереть? Или как?
Готовы ли инородцев мочить за то , что родину продали?

 Разобраться (понять):
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-08-03 22:25

в этом и состоит назначение "Академии".
На голом пафосе негодования далеко не уедете.
Пусть заезженная цитата: "...не осмеивать человеческих поступков, не огорчаться ими и не клясть их, а понимать." (Спиноза)

В.М. писал(-а):
>
> > разобраться , кто такие русские ,
> > разобраться , кто такие евреи,
> > разобраться , кто такие немцы,
>
> Так Вы готовы за родину умереть? Или как?
> Готовы ли инородцев мочить за то , что родину продали?

Вы с "Политзанятий" сюда забрели?

 Re: Разобраться (понять):
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   18-08-03 22:43

прошу прощенья. Не удержался.

 Re: Начало парадигмы
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   19-08-03 10:00

В.М. писал(-а):
>
> > разобраться в истории России - нашей Родины,
> > выкинуть на свалку все исторические мифы
> > ...................................................
> > Служить Родине.
>
>
> Блажен кто верует.

По крайней мере, нет того негатива, что присутствует в Вашем тексте.

> > (А Ваше "верить в Родину" - извините, белиберда)
>
> Давайте обзываться вместо того, чтобы опровергать. Вот весело
> будет.

А я не Вас обзывал, а обозначил Вашу мысль, как она мне показалась. Я тоже могу зачастую глупость ляпнуть. При этом дураком себя не считаю.

> > разобраться , кто такие русские ,
> > разобраться , кто такие евреи,
> > разобраться , кто такие немцы,
>
> Так Вы готовы за родину умереть? Или как?
> Готовы ли инородцев мочить за то , что родину продали?

Не знаю. Как это можно знать заранее?
Прийдет время (тьфу-тьфу-тьфу чтобы не пришло) - посмотрим кто на что горазд.
Я просто переформулировал Ваше язвительное послание на (как мне кажется) правильное. Идеал, к которому надо стремиться.
Если Ваша задача - впустую поспорить ради процесса, то мы зря теряем время. Впрочем - все суета.

 Re: Гумилев
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   19-08-03 10:27

Да нет. Просто я хотел сказать, что от этнического самощущения (как совокупности стереотипов поведения полученных с молоком матери) нельзя избавиться, а стало быть надо строить и парадигму да и любую национальную политику так, чтобы с одной стороны учитывать наличие этносов, а с другой - вести дело к тому, чтобы этнические чувства не перерастали в национализм, шовинизм и тому подобное.

А вот это упорное стремление полностью игнорировать этнологию, котороым грешат многие деятели (в т.ч.и в нашем проекте), это совершенно бесперспективно , да и просто опасно.

 Re: Национализм
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   19-08-03 10:35

в отличии от этнического самосознания, это довольно поздний продукт политики, идеологии, образования и т.п.

Когда мать объясняет 3-4-х летнему ребенку, что чеченцы плохие, а белорусы хорошие - это еще никакой не национализм, а именно этнические ощущения. А националистом ребенок раньше 15-17 лет и не может стать, пожалуй .

 Re: Начало парадигмы
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   19-08-03 11:09

sezam писал(-а):

> Или так:
> разобраться , кто такие русские ,
> разобраться , кто такие евреи,
> разобраться , кто такие немцы,
> ....................................................
> разобраться в истории России - нашей Родины,
> выкинуть на свалку все исторические мифы
> ...................................................
> Служить Родине.

Я Вам заранее скажу, что это тупиковый путь.

Проще выпить море.

Мифы не надо выкидывать - их надо очертить и иметь о них представление.

 Re: Национализм
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   19-08-03 11:14

rvv писал(-а):

> Когда мать объясняет 3-4-х летнему ребенку, что чеченцы плохие, а белорусы хорошие - это еще никакой не национализм, а именно этнические ощущения.

Например, мои родственники по одной из линий считают, что белорусы - жестокие. Прежде всего в семье, в личных отношениях.

Появившийся потом Батька Лукашенко странным образом стал подчёркивать это наше семейное ощущение.

> А националистом ребенок раньше 15-17 лет и не может стать, пожалуй .

Правда, после того, как он станет националистом, развитие его затормозится.

Вот среди участников Проекта есть почётные якуты. И, собственно, что?

 "Этносы"
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-08-03 11:52

rvv писал(-а):
>
> так, чтобы с одной стороны учитывать наличие этносов

Отдавая, однако, себе отчет в их действительной природе. Концепция Гумилева - крайнее выражение традиционного подхода. Он довел все до логического завершения, окончательно мистифицировав "этносы".
А какие там (к черту) этносы без напечатанных массовым тиражом "историй". Даже войну 1812 года крестьяне воспринимали еще как войну между двумя "государями", "партизаня" только за разорение конкретных "крестьянских миров".

 "Темное" противопоставление
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-08-03 12:01

"нация-народ"
rvv писал(-а):
>
> в отличии от этнического самосознания, это довольно
> поздний продукт политики, идеологии, образования и т.п.
>
> а именно этнические ощущения.

Мистика (говорю же).
Нация - рациональное понятие, а "народ-этнос" - мистическое выражение того же самого феномена социальной действительности: BLOOD!

 Re: Того гляди...
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-08-03 12:06

И это тоже верно: это дуализм, который никуда не денется. Приведу параллель из физики: энергия Ферми - это свободная энергия Гиббса, отнесенная на одну частицу. При этом сама энергия Гиббса относится к 6х10^23 частиц. А реальная жизнь - в этом гигантском промежутке. Потому неизбежно конвенциональна.

 Re: Начало парадигмы
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-08-03 12:08

Уточню: с 11 по 17 век. Не исключено, что до 11 в. спокойно жили безо всякого Бога.

 Re: Начало парадигмы
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   19-08-03 12:26

авгур писал(-а):
>
>sezam писал(-а):
>
> > Или так:
> > разобраться , кто такие русские ,
> > разобраться , кто такие евреи,
> > разобраться , кто такие немцы,
> > ....................................................
> > разобраться в истории России - нашей Родины,
> > выкинуть на свалку все исторические мифы
> > ...................................................
> > Служить Родине.
>
> Я Вам заранее скажу, что это тупиковый путь.
>
> Проще выпить море.

"Выпить море" не выполнимо не потому, что тупик, а потому, что бесконечность. Не надо выпивать море до конца, можно просто хорошенько отхлебнуть. Особенно, если это море пива.

> Мифы не надо выкидывать - их надо очертить и иметь о них
> представление.

Ладно, не на свалку - в чулан.
Может когда и пригодятся.

 Re: Подавляющее число людей
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   19-08-03 12:31

являются "биологическими националистами" - априорная доминанта человека в природе. Следовательно, их развитие тормознуло.

 Ссылки по теме
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   19-08-03 12:31

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=13600&t=13600
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=11636&t=11597

 Re: Начало парадигмы
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-08-03 12:32

Каталог мифов, безусловно, пригодится: чтобы очередное мифотворчество было с чем сравнивать. И относить в нужный разряд беллетристики.

 Re: Гумилев
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   19-08-03 12:46

По моим наблюдениям национализм возникает там, где "следят" за этническими чувствами, чтобы они "не перерастали" или там не забывались, не важно. В обоих случаях человек акцентирует на них свое внимание.
>упорное стремление полностью игнорировать этнологию<
А как ее учитывать ? При нынешнем-то смешении кровей. Я был свидетелем случая, когда мать одернула своего взрослого сына за то, что он начал подшучивать над своей подружкой - чувашкой. Оказалось, что один дед парня чистокровный чуваш, другой польско-русский полукровок . А парень считал себя чистокровным русским.
Этническое самоощущение и национализм это выдумка политиков и их орудие. Следуя примеру Кеслера, целесообразно было бы в национальной политике оставить только один пункт - руководить так, чтобы не обидеть ничьих национальных чувств. Т.е. меньше к ним апеллировать. Но разве кто из политиков откажется от козырной карты?

 Re: "Этносы"
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   19-08-03 12:57

Вы первый раз удивили меня небрежностью своего суждения.
Если Вы действительно читали Гумилева, то должны были заметить, что его понятие "этнос" совсем не историческое и не социально-политическое, а ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ и отчасти биологическое.
А в уникальную для каждого этноса систему стереотипов входят прежде всего совсем не исторические, а бытовые аспекты. По Гумилеву формирование этих стереотипов заканчивается в 5 лет, когда ребенок никакой истории еще и не знает.

 Какая же тут мистика
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   19-08-03 13:11

Общеизвестно небрежное традиционное отношение русских к отхожему месту (стремление к американскому комфорту последних лет не в счет) и не только к нему, и противоположное же отношение например у немцев.

Один летчик служивший после войны в Германии рассказал такой уникальный случай:
Идет он с товарищем по 100% немецкому городку и рассуждает о стремлении немцев к порядку и чистоте, что мол если бардак, то это уже не немцы. И вдруг встречают дом с бардаком во дворе. Выясняется, что там живут потомки тех русских гренадеров, что Екаренина подарила Фридриху.

Механизм Гумилева реально работает, он объясняет большинство проблем этнографии, которые не могла объяснить бромлеевская "наука". Зачем же его отбрасывать!
Уточню, что я сейчас не имею ввиду теорию пассионарности и ее исторические последствия, а только гольную этнологию (в статике).

 Нирвана-с!
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-08-03 13:35

Pirx писал(-а):

"Ровно то же самое можно сказать о надуманности разницы между
- материализмом и идеализмом
- атеизмом и верой в Бога
- капитализмом и коммунизмом
- правами человека и интересами человечества
- философией и математикой
- гуманитарными и естественными науками
- ТИ и НХ
- научным и вненаучным знанием и т.д."

 Re: "Этносы"
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-08-03 13:46

rvv писал(-а):
>
> Вы первый раз удивили меня небрежностью своего суждения.
> Если Вы действительно читали Гумилева, то должны были
> заметить, что его понятие "этнос" совсем не историческое и не
> социально-политическое, а ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ и отчасти
> биологическое.
> А в уникальную для каждого этноса систему стереотипов входят
> прежде всего совсем не исторические, а бытовые аспекты. По
> Гумилеву формирование этих стереотипов заканчивается в 5 лет,
> когда ребенок никакой истории еще и не знает.

Специально процитировал это Ваше сообщение целиком, что бы еще раз обратить внимание: именно на фундаментальный АНТИ-ИСТОРИЗМ Гумилева, что и = мистицизму. Вот Вы стыдливо вынесли за скобки "пассионарность", а ведь Гумилев ВЫНУЖДЕН был изобрести это понятие как суррогат действительной истории.

 Не нирвана-с...
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   19-08-03 14:31

А новая парадигма-с!

 Re: "Этносы"
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   19-08-03 15:09

Не пойму, почему взгляд на этносы с географическо-биологической, а не только с исторической стороны - это "фундаментальный АНТИ-ИСТОРИЗМ Гумилева".
Это обычный плодотворный научный анализ сложной проблемы в новом аспекте. А уж каким эрудированым историком был Гумилев
знает всякий.

К тому, ведь по НХ и самой истории то всего 1000 лет. А до того люди как то тоже взаимодействовали, и даже возможно делились на своих и чужих.
К тому же мистика - это явление жизни, а не пугало.

Так что поясните, пожалйста, Ваш "приговор" Гумиоеву.

 Re: Гумилев
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   19-08-03 16:46

Совокупность стереотипов поведения НИЧЕГО не имеет общего с "этническим самоощущением".
Подмена происходит именно в тот момент, когда вам говорят, что "вот это" (ваш образ жизни) и есть "русское".
А это не русское! Это просто любимый вами образ жизни, без всяких названий (березки, поля, пельмени и т.п. ).
Называют это "русским" только для нужд управления, загоняя в одно стойло и москвичей , и магаданцев.

Для паралели расскажу, что одна многодетная женщина с Ямайки, очень милый человек, случайно узнав ,что я атеист, пыталась проводить со мной мессионерскую работу, приводя следующий , показательный аргумент:
"Ну разве вы , когда гладите своего ребенка по голове, не чувствуете в своем сердце бога?"

Абсолютно тоже самое происходит с "этническим самоощущением".

 Аргументация
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-08-03 17:02

В.М. писал(-а):
>
> показательный аргумент:
> "Ну разве вы , когда гладите своего ребенка по голове, не
> чувствуете в своем сердце бога?"
>
Сильна мадам.
От отца я как-то услышал что-то подобное, но в горячем споре по поводу крушения СССР: "Как же вы теперь будете жить? Как будут жить ваши ВНУКИ?"

 извольте
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   19-08-03 21:43

проясните про "подавляющее количество".

Вот удельный вес т.н. "апатридов" - 10-15%. Это мои данные.

Остальные - "биологические патриды" - не нуждаются в войне и в оправдательных мотивах её. Патриды как-то находят более конструктивные способы помочь друг, нежели попытка отсортировать своих и чужих по крепости черепа.

 Ну причем здесь березки и пельмени
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   20-08-03 08:13

Я же говорю - главное это быт, хозяйственный уклад.
А вы мне все про историю, религию, идеологию, эстетику, ностальгию и т.п.

Вот вам еще роскошный пример.
Лет 25 назад сын эквадорского миллионера с левацкими взглядами наперекор отцу поехал учиться в СССР.
Его в Ташкентском университете поселили в одной комнате с афганцем (для укрепления дружбы народов).
Для афганца главным в быту было - тщательное бритье подмышек, а остальные части тела он не мыл. Ну а привычки сына эквадорского миллионера вы можете себе представить - они были противоположны.

Каждый может додумать сам в какой кошмар превратилась жизнь эквадорца, тем более что его жалобы и требования о переселении только усугубляли дело (советские порядки были строги).

 Re: Гумилев
Автор: Колесников С.Б. (---.154.198.108.dial.online.kz)
Дата:   20-08-03 08:22


Уважаемый rvv, писал-

»Не пойму, почему взгляд на этносы с географическо-биологической, а не только с исторической стороны - это "фундаментальный АНТИ-ИСТОРИЗМ Гумилева".
Это обычный плодотворный научный анализ сложной проблемы в новом аспекте».

- Еще Л.Н. Гумилев смотрел на этнос как на физический феномен. Он обозначил характеристики этого феномена. Вполне материальные характеристики.
Этнос имеет полевую структуру. Напряженность этнического поля меняется во времени, а значит есть колебательный процесс, т.е. амплитуда и частота колебания. На примере 40 этносов выведена общая закономерность этого изменения и определена продолжительность фаз развития этноса. Построен график изменения напряженности этнического поля.
Мне,как «технарю» в прошлом, такой подход понятен и близок.
Гумилевым выдвинул гипотезу о том, что причиной пассионарных толчков является космическое излучение.
Я несколько лет занимался этим вопросом. Как побочный продукт этих исследований получилась Новая Хронология-5( на форуме она есть), в общих чертах подтверждающая выводы А.Фоменко. Если А.Фоменко прав, то и НХ-5 верна, а следовательно верна и теория этногенеза Гумилева. Можно и подругому.
Выводы А.Фоменко, в общих чертах, верны, так как подтверждены НХ-5, в основе которой лежит этногенез Л.Н.Гумилева.
Два разных опыта, два разных метода, два разных исследователя – один результат.

 Re: Вот извольте
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   20-08-03 10:22

Вы даже не поняли, о чем я говорю.

sezam писал(а):
Подавляющее число людей
являются "биологическими националистами" - априорная доминанта человека в природе.

Это мой произвольный термин. Правильнее было бы "биологическими шовинистами" - априорная доминанта человека в природе, а не друг над другом. Я имел в виду как биологического вида.

 Re: никто не говорит о привычках
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   20-08-03 16:03

ДА проблема в том, что ваши "этнические привычки" привязывают к политическому термину , решая задачу управления.
Вы любите что-то там, а вам говорят - это русское.
КОНЕЧНО нормы РАЗЛИЧНЫ, но это не повод окрашивать их в политические цвета и поднимать флаги "за борьбу."

Попытайтесь привязывать это к географическим признакам, будет проще.
Бритие подмышек - кабульская привычка, самогон пить - деревенская, пейсы носить - Бней-Бракская и т.п.

И почему родина=Россия?
Россия - политическое образование.
"Любить Россию" для меня звучит как "любить верхнюю палату парламента" или "министерство связи".

 Существует ли русский этнос?
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   20-08-03 17:15

Вот к какому вопросу свелся наш спор.
Давайте попробуем поискать на него ответ сами и попросим высказаться других.

То что нас объединяет легче увидеть при переезде за кордон или глазами иностранцев в самой России.
Почему то русский еврей, русский немец, да и просто русские в других странах становятся на удивление похожи и четко идентифицируется аборигенами как русские.
И не говорите мне, что это условное название, используемое аборигенами. Для того слова и понятия и существуют, чтобы обозначать некую суть явления, которая как раз и есть русский этнос, т.е. тот набор стереотипов поведения нашего человека, который намертво забетонирован в нашем сознании-подсознании.
Причем, человек даже может этого не понимать, а очень сильно хотеть ассимилироваться, стать как "они" - это только подтверждает основную мысль. Если он русский, ему не удасться до конца раствориться (вплоть до проигранной несчастной жизни), а если он и не был русским (если ему русская мать не пела русские колыбельные и все такое), то не о чем и говорить. Посередине может быть и есть полоска "на два, ни полтора", но ооочень узкая.

Данный текст не имеет никакого отношения к патриотизму, ибо я говорю только о содержании абстрактного понятия "этнос" на примере русских.

 Re: Существует ли русский этнос?
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   20-08-03 22:21

К сожалению мы говорим на разные темы.
Я вам о том, что этнический набор вообще нельзя называть русским, так как это совпадает с политическим термином, а вы мне "о содержании абстрактного понятия этнос на примере русских".
Нет никаких русских! Есть наборы стереотипов поведения, которые нельзя квалифицировать политическими именами.

1. А в первой волне иммиграции , людей из Чехии невозможно отличить от людей из Москвы (для аборигена).

2. Растворяются за 4-5 лет так, что под микроскопом не разберешь. Знакомая ленинградка , вышедшая замуж на черного афро-канадца 7 лет назад, говорит по английски намного лучше мужа (и намного больше), без всякого акцента. Красивые дети-мулаты говорят своему негру-папе вместо английского дэди, "русское" папа.

3. Несчастные? Вам хочется так думать?
Конечно судьбы разные. Но процент преуспевших выше, чем судьбы мигрантов переселившихся в Москву после развала Союза (и это при одинаковом языке!).
В Израиле это вообще выродилось в феномен - до 40% сегодняшней политической и культурной элиты это эмигранты 80х-90х годов из СССР!
Причем даже в приличном возрасте налицо абсорбирование культурных и поведеньческих стереотипов.


Скажу одно - вы никогда не жили зарубежом. То ,что вы говорите - сказка о плохой загранице.

 Re: Существует ли русский этнос?
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   21-08-03 08:16

Вы опять не о сути этноса (который по Гумилеву- это СИСТЕМА связей), а о вторичных вещах: о языке, уровне жизни, западных критериях успеха и т.п.
Это все другое. Можно иметь огромный успех на западе и всю жизнь маяться и раздражаться на вполне безобидные привычки аборигенов. В Израиле же журналисты говорившие с сотнями тамошних "русских" не встретили НИ ОДНОГО "нашего", кто не плевался бы на Израиль открытым текстом (это не неблагодарность, это наш менталитет).

На Ваш же пассаж о моем небытии за границей, а отвечу так:
А в Вас чуствуется типичная черта апатрида (причем добровольного) подвести "философскую" базу под свою конкретную жизнь, внушить себе, что все ОК. Дай Вам бог.
Но даже Князь из грязи, отрицая начисто понятие Родины, не отрицает понятие "русский этнос". Более того, он даже более русский (в каком то смысле), чем мы. Так же как "французы в Канаде более французы, чеи во Франции" (Гумилев).

 Re: "Этносы"
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   21-08-03 14:35

rvv писал(-а):
>
> Не пойму, почему взгляд на этносы с
> географическо-биологической, а не только с исторической
> стороны - это "фундаментальный АНТИ-ИСТОРИЗМ Гумилева".

А потому, что "этнос" - это ИСТОРИЧЕСКИЙ феномен. "Взгляд на этносы" с географическо-биологической", или какой-либо другой точки зрения является либо бессмыслицей (редукцией), либо -ГЕОПОЛИТИЧЕСКИМ обоснованием ( тогда смысл, конечно, есть).

> Это обычный плодотворный научный анализ сложной проблемы в
> новом аспекте.

Равносильно: анализировать "телевизор" с геометрической точки зрения. Можно? Вполне. И даже плодотворно ... для геометрии.

> А уж каким эрудированым историком был Гумилев
> знает всякий.

Абстрактной эрудиции не существует - она всегда лишь обслуживает тот, или иной подход. Не на этом форуме будет помянуто:))

> К тому, ведь по НХ и самой истории то всего 1000 лет. А до
> того люди как то тоже взаимодействовали, и даже возможно
> делились на своих и чужих.
Это верно. Но причем тут "этносы"? У меня, например, при одном упоминании о Н.Михалкове срабатывает рвотный рефлекс, а с каким ни будь французким-немецким-английским-арабским-еврейским ... интеллектуалом готов "брататься" с пол-оборота.

> К тому же мистика - это явление жизни, а не пугало.
>
"Мистика" - некая жизненная практика (согласен). "Гумилевтика" же - претендует на "научность", где мистика - пугало.

> Так что поясните, пожалйста, Ваш "приговор" Гумиоеву.

Вот определение самого Гумилева:
"Этнос - естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким коллективам, исходя из ощущения комплиментарности".

Уберите наукообразную шелуху, заострите внимание на том, что объявлено "основой": "СТЕРЕОТИП ПОВЕДЕНИЯ", коллектив складывается на основе стереотипа собственного поведения. Почему же люди ведут себя именно так, а не иначе? Потому что существует "предвечная идея" этого коллектива? Или потому, что они находятся в сходных условиях? Тогда и надо анализировать эти условия, определяющими из которых являются - положение в социальной структуре, а не язык и проч.
Альтернативой "гумелевтике" выступает фоменковская теория этногенеза из профессиональных каст. (глубже - только классовый анализ).

 Re: Существует ли русский этнос?
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   21-08-03 16:15

я не отрицаю этнос в смысле поведенческого явления. Я отрицаю его "русское", "немецкое", "французкое" обозначение.....

Глубоко неправильно называть этнос русским.
Использование политического имени для обозначения поведенческих стандартов неизбежно приводит к национализму.

 Re: "Этносы"
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   21-08-03 17:01

>>потому, что "этнос" - это ИСТОРИЧЕСКИЙ феномен.

ПОЧЕМУ?
Откуда эта сомнительная аксиома?

Когда Миклухо-Маклай увидел папуасов, у них и истории то не было, а этнос весьма яркий и колоритный был.
Или вы понятие "исторический" расширяете до первых кроманьонцев и неандертальцев?

 Re: Существует ли русский этнос?
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   21-08-03 17:10

Да с каких это пор понятие "русский" стало чисто политическим?
Нельзя же так портить ГЛАВНЫЕ слова.
А как же "русский хоровод", "русский самовар"?
Только затраханная личность может видеть в этих понятиях что-то политическое.
Или Вы находитесь под влиянием американской политкорректности, когда негра можно назвать только "гражданином афроамериканского происхождения".

Ну уж нет! Употреблять вместо ЭТНИЧЕСКОГО понятия "русский" что то вроде "имеющий отношение к Восточной Европе" мы НЕ БУДЕМ, тут уж увольте-с!

 Re: "Этносы"
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   21-08-03 17:57

rvv писал(-а):
> Когда Миклухо-Маклай увидел папуасов, у них и истории то не
> было, а этнос весьма яркий и колоритный был.
> Или вы понятие "исторический" расширяете до первых
> кроманьонцев и неандертальцев?

А у Вас "история" ="письменные источники про войну"?
Кстати, припомните нх-гипотезу об "индейцах" Северной Америки.

 Осторожно:ТАБУ!
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   21-08-03 17:58

rvv писал(-а):
>
> Да с каких это пор понятие "русский" стало чисто
> политическим?
> Нельзя же так портить ГЛАВНЫЕ слова.
> А как же "русский хоровод", "русский самовар"?
> Только затраханная личность может видеть в этих понятиях
> что-то политическое.
> Или Вы находитесь под влиянием американской
> политкорректности, когда негра можно назвать только
> "гражданином афроамериканского происхождения".
>
> Ну уж нет! Употреблять вместо ЭТНИЧЕСКОГО понятия "русский"
> что то вроде "имеющий отношение к Восточной Европе" мы НЕ
> БУДЕМ, тут уж увольте-с!

 Re: Вера
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   21-08-03 22:56

Русский самовар?
Как именно ваш "русский" этнос соотноситься с устройством заваривания чая, распостраненного и на Украине ,и в Болгарии, и в Польше?
Блажен кто верует.
Про "затраханную личность". Спасибо за экскуср в мои секс-проблемы. Скажу жене, что перестаралась....

Один важный контрольный вопрос.
Считаете ли вы допустимым смерть за Родину-Мать?

 Re: Вера
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   22-08-03 10:14

В.М. писал(-а):
> Один важный контрольный вопрос.
> Считаете ли вы допустимым смерть за Родину-Мать?

Стало уже общим местом вспоминать, пожалуй, единственный девиз с которым шли в бой на фашиста "За Родину, за Сталина!"

Мой ответ - это тоже контрольный вопрос?

Считаете ли Вы, что этот девиз был фальшивый или лицемерным или означал что-то совсем другое?

 Re: "Этносы"
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   22-08-03 10:30

Давай тогда разбираться с терминами "исторический" и "доисторический".
Если Вы имеете ввиду ту историю, которую приписали многим народам "ученые-историки" в последние 350, а особенно 150 лет, то конечно, но даже такая история кончается где то за 5000 лет до Рождества Христова.
Я же под историей скорее понимаю ту историю, которую народ сам (хотя бы в лице элиты) как-то сформулировал и либо записал, либо передавал по памяти в устной форме. Так вот такая история во-первых гораздо моложе 7000 лет, а во-вторых (даже когда она есть) опять-таки не имеет решающего значения в воспитании ребенка до 5 лет. А уж более-менее серьезные социальные вопросы вообще невозможно объяснить такому ребенку, тем более в древности.
Так как же быть?
Истории фактически еще нет, а этносов навалом, не только сейчас, но в древности. Не проходит Ваша аксиома.
"Этнос" - это НЕИСТОРИЧЕСКОЕ и НЕСОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОЕ явление. "Нация" - совсем другое дело.
А вот с понятием "национальность" надо еще разбираться.

 Re: "Этносы"
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   22-08-03 12:28

rvv писал(-а):
>
> Я же под историей скорее понимаю ту историю, которую народ
> сам (хотя бы в лице элиты) как-то сформулировал и либо
> записал, либо передавал по памяти в устной форме. Так вот

Это лишь "историо-ГРАФИЯ", описывающая так или иначе интерпретируемый исторический процесс, во-первых.

> "Этнос" - это НЕИСТОРИЧЕСКОЕ и НЕСОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОЕ

Вспомните тогда свой же набор примеров про восприятие "русского этноса" за рубежом, где "русское" плавно перетекает в "советское": все "советские" - "русские", а "советская угроза"="русская угроза".
Коротко говоря, некритически воспринятый "этнос" - пустая фикция, а понимание "этноса" как ПОЛИТИЧЕСКОГО феномена наполнено РЕАЛЬНЫМ содержанием.

> явление. "Нация" - совсем другое дело.
> А вот с понятием "национальность" надо еще разбираться.

Что же тут разбираться - в трех соснах-то? "Национальность" - принадлежность к государству, совокупность "принадлежащих" - "нация", нация в идеологической обертке - "народ", народ в наукообразной обертке - "этнос". Шер-ше-ля "государство"...

 Re: Вера
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   22-08-03 16:03

я считаю, что девиз был религиозным, молитвенным.

Вы не ответили на вопрос.

 Re: Вера
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   22-08-03 16:24

Хорошо отвечаю.

Этот вопрос каждый решает для себя сам. Общего знаменателя тут не может быть.
Для высокого пассионария жертвенность вполне приемлемая цена, и поэтому он герой в глазах обывателя.
Для гармоника жертвенность - это очень трудное решение, и поэтому он вдвойне герой, если решает жертвовать.
А субпассионарий вообще не способен на самопожертвование.
Тут судья только бог и спасенные граждане.

 Re: Вера
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   22-08-03 19:55

Вы один мистический образ (Родина) пытаетесь объяснить другим, не менее мистическим - пассионарии.
Гумилев изобрел "внеземное" , чтобы как то привести в порядок хаос и "удивительную" повторяемость событий.
Зная НХ, продолжать придерживаться пассионарности - вчерашний день.
К вашей чести должен отметить , что по тому как осторожно вы осветили вопрос родины, я думаю , что культ "родного" у вас в последней умирающей стадии - подсознательного суеверия.
Sezam например ответил куда яснее: "не дай бог, но если надо будет"

А почему один активный ,а другой нет хорошо объяснено у Юнга или Фрейда. Этого у всех полно, во все века.

 Ощущения
Автор: rvv (---.avtlg.ru)
Дата:   22-08-03 21:35

Беседуя с Вами и с M.Bell'ом у меня создалось ощущение, что я общаюсь с западными интеллектуалами. Этот жесткий рационализм вписанный в отработанные десятилетиями схемы - ахиллесова пята западной цивилизации.
Тем не менее спасибо за дискуссию, в которой мы затронули весьма важную проблему "этноса". При всей огромной спекулятивности гумилевских, традиционных да и НХ-шных построений, у меня все-таки сложилось ощущение, что толковую и эффективную (для практики) науку этнологию Гумилев все-таки создал. А отдельные особенно спорные и особенно спекулятивные трактовки совсем не отменяют выводы Гумилева по крайней мере в части этнологии, также как закрытие теплорода совсем не отменяет правильные физические законы, открытые с его помощью.

 Мнения
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   23-08-03 00:08

rvv писал(-а):
>
> Беседуя с Вами и с M.Bell'ом у меня создалось ощущение,
> что я общаюсь с западными интеллектуалами. Этот жесткий
> рационализм вписанный в отработанные десятилетиями схемы -

Откровенно говоря, в этой беседе ничего специфически западно-интеллектуального не было заметно: Вы по-"восточному" защищали то, на что В.М. по-"восточному" же нападал.
Кстати, ваши позиции вписываются в пресловутый средневековый спор "реалистов" и "номиналистов", где Вы были бы "реалистом", ну а В.М - "номиналистом".
M.Bell же мнит себя "диалектическим реалистом":))

 Re: Мнения
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   23-08-03 07:12

Конечно станешь тут "номиналистом" ,когда все вокруг крайние "реалисты"...
Ведь "номинал" еще вообще не звучал!
А само втягивание в спор подразумевает позицию противоположную.

Хотя в чем ваш диалектизм я тоже не заметил. Может действительно мните?

 Re: отсутствие диалектики
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   23-08-03 13:35

Это из-за отсутствия в продаже Фоллмера...

 Re: "Этносы"
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   24-08-03 00:42

M.Bell писал(-а):
>
> rvv писал(-а):
> >
> > Не пойму, почему взгляд на этносы с
> > географическо-биологической, а не только с исторической
> > стороны - это "фундаментальный АНТИ-ИСТОРИЗМ Гумилева".
>
> А потому, что "этнос" - это ИСТОРИЧЕСКИЙ феномен. "Взгляд на
> этносы" с географическо-биологической", или какой-либо другой
> точки зрения является либо бессмыслицей (редукцией), либо
> -ГЕОПОЛИТИЧЕСКИМ обоснованием ( тогда смысл, конечно, есть).

Есть измерение этноса во времени -историческое. Есть пространственное измерение - занимаемый ландшафт.
Отрицать что этнос проживает вне территории - достаточно глупо.



> Вот определение самого Гумилева:
> "Этнос - естественно сложившийся на основе оригинального
> стереотипа поведения коллектив людей, существующий как
> энергетическая система (структура), противопоставляющая себя
> всем другим таким коллективам, исходя из ощущения
> комплиментарности".

Резюмирующее определение Вы выдрали без понимания. Поищите другие попроще.


> Уберите наукообразную шелуху, заострите внимание на том, что
> объявлено "основой": "СТЕРЕОТИП ПОВЕДЕНИЯ", коллектив
> складывается на основе стереотипа собственного поведения.

не коллектив а этнос.

> Почему же люди ведут себя именно так, а не иначе? Потому что
> существует "предвечная идея" этого коллектива?
нет
> Или потому,
> что они находятся в сходных условиях?
и да и нет.

> Тогда и надо
> анализировать эти условия, определяющими из которых являются
> - положение в социальной структуре, а не язык и проч.

социальная структура к этнической никакого отношения не имеет.
А условия как раз и анализируются.

> Альтернативой "гумелевтике" выступает фоменковская теория
> этногенеза из профессиональных каст. (глубже - только
> классовый анализ).

"фоменковская теория этногенеза из профессиональных каст" - еще не теория а только идея ( хотя лежащая на поверхности )
А классовый анализ - даже не смешно - Гумилев его похоронил а Фоменко вбил еще один кол.

 Дополню
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   24-08-03 01:21

d-te писал(-а):
>
> M.Bell писал(-а):
> >
> > rvv писал(-а):
> > >
> > > Не пойму, почему взгляд на этносы с
> > > географическо-биологической, а не только с исторической
> > > стороны - это "фундаментальный АНТИ-ИСТОРИЗМ Гумилева".
> >
> > А потому, что "этнос" - это ИСТОРИЧЕСКИЙ феномен. "Взгляд на
> > этносы" с географическо-биологической", или какой-либо другой
> > точки зрения является либо бессмыслицей (редукцией), либо
> > -ГЕОПОЛИТИЧЕСКИМ обоснованием ( тогда смысл, конечно, есть).

Весьма заангажированное и, разумеется, ничем не обоснованное высказывание.

Этнос находится примерно на том же таксономическом уровне, что и попудляция.

А популяция же - чисто биологическое (частично - географическое) понятие.

И этнос - соответственно.

Люди, которые говорят, что этнос - сугубо исторически-социологическое явление, похожи на тех "учёных", которые утверждают, что негры от европейцев ничем не отличаются:)))).

 Re: "Этносы"
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   24-08-03 07:37

>Есть измерение этноса во времени -историческое. Есть >пространственное измерение - занимаемый ландшафт.
>Отрицать что этнос проживает вне территории - достаточно глупо.


Ну "историческое" измерение мы уже знаем как лепят. Почитайте Носовского - на основе ПРАВИЛЬНОЙ математики такие скульптурные композиции возникают, диву даешся.
Евреи живут и жили по всему свету, говорят на разных языках , а верят, что они этнос. И русский в Москве и на Камчатке верит, что он русский, а друг друг НИКОГДА не увидят. Едят разное, пьют разное, даже говорят с разным акцентом - а вера в "свою" нацию одна.
ВЕРА.
Кроме веры нет НИКАКОГО измерения этноса.
Вопрос о существование ЭТНОСА равнозначен вопросу о существование БОГА.


Спор с этно-историком это спор атеизма и религии.

Вопрос о зарождении этноса ДОЛЖЕН анализироваться в контексте зарождения этнорелигии.
То есть отвечать надо на вопрос "почему они стали верить, что они русские?"

Кстати эту тему прекрасно осветил Кеслер.

 Re: "Этносы"
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   24-08-03 11:03

d-te писал(-а):
>
> Отрицать что этнос проживает вне территории - достаточно глупо.
>
"Этнос" "проживает" в головах этнологов, "народ" - в головах политиков, "граждане" - в головах бюрократов.
Единственная функция этой мишуры - оптимизировать процесс налогообложения.
"Достаточно глупо" не отдавать себе в этом отчета... Иная статья - сознательный выбор.
>
> Резюмирующее определение Вы выдрали без понимания. Поищите
> другие попроще.
>
Куда уж проще...
>
> не коллектив а этнос.
>
У Гумилева сказано - "коллектив". Хотите быть "гумилевтее" самого Гумилева?

> социальная структура к этнической никакого отношения не имеет.
> А классовый анализ - даже не смешно - Гумилев его похоронил а
> Фоменко вбил еще один кол.

Такое ощущение, что совращаю невинного ребенка...

 Re: "Этносы"
Автор: rvv (---.avtlg.ru)
Дата:   24-08-03 13:19

M.Bell писал(-а):
>
> "Этнос" "проживает" в головах этнологов, "народ" - в головах
> политиков, "граждане" - в головах бюрократов.
> Единственная функция этой мишуры - оптимизировать процесс
> налогообложения.
> "Достаточно глупо" не отдавать себе в этом отчета... Иная
> статья - сознательный выбор.

Поразительный утилитарный прагматизм или прагматический утилитаризм (на выбор).

Дорогой M.Bell !
Вы несомненно интересный индивид. Явный интеллектуал с элементами мировоззрения малограмотного обывателя - это очень любопытно. Расскажите, пожалуйста, про Ваш "сознательный выбор". Кем Вы себя считаете в терминах тех понятий, которые Вам кажутся неглупыми.

 Re: Дополню
Автор: rvv (---.avtlg.ru)
Дата:   24-08-03 13:30

Дествительно, Гумилев говорил, что "этнос" это некий аналог "вида" у животных, а этнические противоречия - аналог межвидовой борьбы.

Может быть тогда лучше сказать, что этнос это ПОВЕДЕНЧЕСКИЙ ПОДВИД в Homo sapienc?

 Re: "Этносы"
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   24-08-03 14:52

rvv писал(-а):
>
> Поразительный утилитарный прагматизм или прагматический
> утилитаризм (на выбор).
>
Именно так и обстоят дела для господствующего политического класса (всюду). На уровне же "национально-технической" интеллигенции "прагматизм" окрашивается в пасторальные тона, начинается камлание и т.д. и т.п.
"Малограмотные обыватели" кушают уже пережеванное "интеллигенцией": покорно платят налоги, организованно идут убивать и умирать и т.д. и т.п. На самом деле, если Вы разбудите их ночью, что бы задать обсуждаемые нами в этой ветки вопросы, то обнаружите весь набор Ваших мифологем, но не "моего" прагматизма.
(В скобках напомню уже приводимый мной пример о буквальном конструировании самой категории "Отечество" Петром, который спешно "догонял" в этом отношении Западную Европу)

Расскажите, пожалуйста, про Ваш "сознательный
> выбор". Кем Вы себя считаете в терминах тех понятий, которые
> Вам кажутся неглупыми.
Кем я себя считаю? - Собой, конечно.
Если же Вы хотели спросить о моем отношении к национальному вопросу вообще, и к "русскому" - в частности, то (кратко) могу только повторить: нации - это действительные исторические феномены, которые, возникнув на определенной базе, постепенно превращаются в дым, когда уходит в небытие сама эта "база".
"Русская база" позднее возникла - позднее уйдет и ее "сказка". По большему счету "русского национального государства" еще и не было: ждем.
Вот вам пример "прикладной диалектики": я - "за" русское национальное государство".

 Re: Прикладная диалектика
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   24-08-03 16:13

"Русское" существует не в безвоздушном пространстве.
Талибам не дали до конца переболеть исламом, как дают Ирану.
Переболеть "русским" эволюционно уже не получится.
Поэтому ваше
> Вот вам пример "прикладной диалектики": я - "за" русское национальное государство".

это местичковая диалектика и как сегодняшний выбор - грубая ошибка.

 Re: "Этносы"
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   24-08-03 17:41

Уважаемый M.Bell!
Я думаю, что Ваше определение:
>"Этнос" "проживает" в головах этнологов, "народ" - в головах политиков, "граждане" - в головах бюрократов.<
можно расширить.
>"Этнос" "проживает" в головах этнологов, "народ" - в головах политиков, "граждане" - в головах бюрократов<, “ЖЖЖЖ” в головах мистиков. (Отмечу, что я не знаю что это за понятие “ЖЖЖЖ”, но наверно мистики его имеют).

Таким образом, вся тема этнос-народ-граждане-ЖЖЖЖ – будет закрыта. Естественно, закрыта не для этнологов, политиков и бюрократов.
Вам спасибо.
С уважением.

 отсутствие диалектики
Автор: Шевцов Андрей (80.80.96.---)
Дата:   24-08-03 19:28

Кто такой Фоллмер?

 Того гляди, родиной окажется Земля,
Автор: Шевцов Андрей (80.80.96.---)
Дата:   24-08-03 19:30

А поподробнее?sezam писал(-а):
>
> как планета.

 есть ли этнос
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   24-08-03 20:49

> > Отрицать что этнос проживает вне территории - достаточно
> глупо.
> >
> "Этнос" "проживает" в головах этнологов, "народ" - в головах
> политиков, "граждане" - в головах бюрократов.

Так они все ошибаются ? Нет ни этносов, ни народа, ни граждан ?
Или все -таки когда три разных прибора фиксируют параметры одного явления - может это явление все же существует ?

> Единственная функция этой мишуры - оптимизировать процесс
> налогообложения.
> "Достаточно глупо" не отдавать себе в этом отчета... Иная
> статья - сознательный выбор.

Достаточно умно для Вас отдовать себе отчет в том, что процесс оптимизации налогообложения происходит.
Но право не пойму, как привязать к этому этнос.

> > не коллектив а этнос.
> >
> У Гумилева сказано - "коллектив". Хотите быть "гумилевтее"
> самого Гумилева?

Ну так сошлите ( почти все книги Гумилева в сети есть ).
Только если и присутсвует коллектив то с определениями и ограничениями.

> Такое ощущение, что совращаю невинного ребенка...
странные у Вас ощущения

 Да о вас песни можно слагать
Автор: rvv (---.avtlg.ru)
Дата:   24-08-03 21:07

M.Bell - новый русский националист.
В.М. - новый гражданин мира.

Мда! Новые времена, новые нравы, новые типы, новая эклектика в головах, новые страсти, но только мелкие. Все мельчает. Энтропия уменьшается, деваться некуда.

Как был прав Яковлев -"черп человека - самая неприступная крепость".

 Re: слагайте
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   24-08-03 21:21

Спасибо за "новый гражданин мира". Польщен.
Свое мироощущение вы видимо ограничиваете городом на Волге... А гражданские чувства - российским парламентом.
А вот банальное "все мельчает..." не характеризует вас как "нового", а просто старое и неудачное "похлопывание по плечу" при отсутствие аргументации.

Искренний совет - поживите в Голландии или в Бразилии 3-5 лет. Отлично расширит кругозор.

 Re: Прикладная диалектика
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   25-08-03 11:03

В.М. писал(-а):
>
> Поэтому ваше
> > Вот вам пример "прикладной диалектики": я - "за" русское
> национальное государство".
>
> это местичковая диалектика и как сегодняшний выбор - грубая
> ошибка.

Согласен. С построением национального государства, похоже, уже не успеваем, поэтому надо включаться в построение общемирового управления.
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=4980&t=4946

 Pirx №2 ?
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-08-03 11:35

который (№1) периодически вступает в такой же режим - типа тестера: "ошибка"-"грубая ошибка"-"правильный ответ" (да и содержательно...)

В.М. писал(-а):
>
> это местичковая диалектика и как сегодняшний выбор - грубая
> ошибка.

С чьей точки зрения - "ошибка"-то? С точки зрения дистовского "мирового сообщества"?
Эта фикция "почище" "этноса" будет! Да и есть.
"Местечковость" как жупел" - выдает в Вас мировоззрение человека прошлого (и позапрошлого века), а я же веду речь о диалектике глобализации, которая и воссоздает реальность МЕСТА. Кстати, появился даже более точный термин - "гЛОКАЛизация".
P.S. Вот Вам еще параллель (вдогонку к "реалистам" и "номиналистам"): Ленин и Троцкий. Угадайте, кем я себя "мню" на этот раз? :))

 Re: Кто такой Фоллмер
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   25-08-03 11:48

http://www.philosophy.ru/library/vollmer/vollmer.html

 Re: Мой адрес не дом и не улица,
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   25-08-03 14:33

мой адрес планета Земля.

 Re: ваше место
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   25-08-03 16:45

> С чьей точки зрения - "ошибка"-то? С точки зрения дистовского
> "мирового сообщества"?
> Эта фикция "почище" "этноса" будет! Да и есть.
> "Местечковость" как жупел" - выдает в Вас мировоззрение
> человека прошлого (и позапрошлого века), а я же веду речь о
> диалектике глобализации, которая и воссоздает реальность
> МЕСТА. Кстати, появился даже более точный термин -
> "гЛОКАЛизация".
> P.S. Вот Вам еще параллель (вдогонку к "реалистам" и
> "номиналистам"): Ленин и Троцкий. Угадайте, кем я себя "мню"
> на этот раз? :))

"Реальность места"?
Ну уж не форме национального государства.
Возьмите северную америку. Половина американцев не знает какой город столица Канады. Еще хуже с названиями провинций. Но ВСЕ знают, что есть Ванкувер, Монреаль, Торонто.
Возрастание влияния мэров это феномен не только московский. За последние 2 десятилетия этот класс политиков "потолстел" в десятки раз по всему миру. Вот она - "Реальность места".

Даже СНГ - образование более перспективное, чем Россия, и выводит роль города, а не нации , на первое место.
И поэтому безликое "россияне" уже ни к кому не прилипнет - время не то.
А вот "москвич", "одессит", "киевлянин" - это да.

P.s. В СНГ есть тенденция распадаться и есть тенденция объединяться. Как вы думаете, что превалирует сегодня?

 Re: ваше место
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   25-08-03 17:01

Место важно всегда было, есть и будет.
Для обывателя оно важнее общенациональных интересов, и газеты городские он читает гораздо чаще чем общенациональные.
Такое было даже в советские времена, хотя и не в такой яркой форме как сейчас.

НО все это не отменяет никак этническое самоощущение. Хотя американцы самый неподходящий пример этноса, но я все-таки Вам напомню о 12 (после 11) сентября 2001 г., когда ВСЕ американцы вставили флажки в свои машины как послы США. Политики и истории в этой мощной акции было мало, а вот этнического самоощущения - много. Они почуствовали кожей, что на всех них напало чудище, которое "обло, озорно, стозевно и лайяй", и что они ВСЕ - нечто единое целое противостоящее этому чудищу.

 Re: ваше место
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-08-03 18:44

В.М. писал(-а):
>
> "Реальность места"?
> Ну уж не форме национального государства.
>
Быстро же Вы переключились. Однако, какая принципиальная разница - принадлежать общности под именем "нация", или - "город"?

 и новое и старое
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   25-08-03 20:02

что условия жизни в городах изменились-народу стало много в каждом конкретном городе и этих городов вообще, а в деревнях уменьшилось число крестьян( которых раскулачили уж скоро 100 лет назад) и самих деревень тоже стало поменее. Эта общая тенденция и для западной цивилизации(хотя там не раскулачивали, а просто фермеров разоряли различными другими путями). Извините за некоторую приземленность-но ведь живем на земле, а не в море как водные люди-обезьяны.
Соответственно, изменились приоритеты, стало считаться необходимым образование. Немного ранее 20 века таковым обладали лишь очень состоятельные люди, да и то не сразу после того как нажили это самое состояние. Потому как и сейчас и тогда посредством образованности, в основном, денег больших не делали. Я не беру в пример бум с компьютерными технологиями- он как и всякий бум перестанет когда-нибудь сильно бумкать.
Все равно, чтобы вырастить пшеницу-нужно ее посеять и перед этим вспахать. Т.е. я хочу сказать, что сейчас генетически модифицированные продукты продают малоимущим-вот вам последствия образования этих самых малоимущих, которые ныне не хотят копаться в земле. Правда, видела фильм, где астрономы в одной обсерватории держат и огороды и коров, чтобы прокормиться, потому как ни крути, а кушать хочется.
Новое мышление в том, что кто-то сильно старался оставить всех без хлеба, но с компьютерными технологиями и глобальным энергетическим кризисом. Иначе зачем сейчас из России тащат лес, уголь, нефть и т.д. Пришла пора запасать в России продукты на черный день, как это делали раньше наши предки, видимо, им тоже навязывали новое мышление.

Но, конечно, это не имеет отношение к историческим подходам НХ.


Ответить на это сообщение Пре

 Re: родноверие
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   25-08-03 20:08

rvv писал(-а):
> НО все это не отменяет никак этническое самоощущение. Хотя
> американцы самый неподходящий пример этноса, но я все-таки
> Вам напомню о 12 (после 11) сентября 2001 г., когда ВСЕ
> американцы вставили флажки в свои машины как послы США.
> Политики и истории в этой мощной акции было мало, а вот
> этнического самоощущения - много. Они почуствовали кожей, что
> на всех них напало чудище, которое "обло, озорно, стозевно и
> лайяй", и что они ВСЕ - нечто единое целое противостоящее
> этому чудищу.

Давайте назовем вещи своими именами. Ваше "этническое самоощущение" это родноверие.
А родноверие , то есть вера в родину, и боговерие , то есть вера в бога, принципиально сходяться в одном - в аксиоматичном принятие существования объекта поклонения.
А области логики не существует ничего , что можно назвать русским. (господи, булгаковщина ...) НИЧЕГО.
Для последовательного родновера же - ВСЕ РУССКОЕ.
Тоже самое американское родноверие.
И нет никаких "они почувствовали".
Есть гос-структура, есть люди с разными мнениями, НЕТ НИКАКИХ "ОНИ как единое целое".

 Re: вопрос крови
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   25-08-03 20:24

Групповщина начинается не в момент формирования общности, а когда групповая принадлежность передается по наследству, по крови.
То есть "я - россиянин" на сегодня это хороший , мягкий признак, так как просто обозначает гражданство.
А вот "я русский" - ужасно.
Противопоставление "коренной москвич" и "лимита" это тоже преднациональная, родовая квалификация.

Упаси боже , я не сторонник "городских наций", но тенденция к глобально-городскому с каждым годом проступает яснее.

На самом деле ни одна квалификация "по крови" не может быть сформирована в отсутствие политической=государственной границы. Поэтому "коренной москвич" это не опасно.
А вот мягкий признак "россиянин" через 30 лет станет наследственным признаком.

Поэтому всех политиков и нас с вами надо квалифицировать по отношению к государственной границе.

Я за то , чтобы ее разрушить.

 Re: Городская нация
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   26-08-03 11:01

перерастающая сначала в городскую расу, а затем в отдельный биологический вид.

 Re: разница
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   26-08-03 14:22

M.Bell писал(-а):
>
> Однако, какая принципиальная
> разница - принадлежать общности под именем "нация", или -
> "город"?

Разница (причём именно принципиальная) в том, что город умеет самоуправляться, а нация - нет.

 Этнология. НХ-справка
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   26-08-03 19:07

Этногенез - следствие распада Империи и торжества сепарационной парадигмы.
Этническое и национальное самосознание - результат применения определённого комплекта политических технологий.
Нации - продукт образования государств.
Этносы - продукт более тонких политических комбинаций.

С точки зрения новой парадигмы любые сепарационные заморочки, в том числе национальные и этнические, могут и должны быть преодолены.
Сидящие в подсознании национальные и этнические самоидентификации легко разрушаются посредством выведения их на сознательный уровень и последующего сознательного же преодоления.
Предпочитающие же удерживать эти вещи в подсознании продолжают оставаться весьма удобными объектами для дальнейшего политического манипулирования.

 Re: Этносы
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   26-08-03 20:22

Pirx писал(-а):
>
> Нации - продукт образования государств.
> Этносы - продукт более тонких политических комбинаций.
>

Мне нравиться M.Bell-овское "Этнос это мистификация понятия нация". Коротко и точно.
То есть отражение реального политического феномена (или памяти о нем) в духовной жизни общества.

 Re: Этносы
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   26-08-03 20:35

Согласен с Вами (и с M.Bell'ом.)

 Давайте продолжим
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   27-08-03 08:24

Империя - продукт грубых политический технологий.
Фарисеи,саддукеи ...евреи - продукт сверхтонких политических технологий.
Вы часом не у Глеба Павловского работаете? Он конечно весьма велик, но до Чингиз-хана пока не дорос.

 Re: Давайте
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   27-08-03 11:34

> Империя - продукт грубых политический технологий.

Скорее, военно-экспансионистских.

> Фарисеи,саддукеи ...евреи - продукт сверхтонких политических
> технологий.

Скорее, технологий оптимизации управления (правда, я не знаю, кто такие фарисеи и саддукеи, - может, они - продукт чего-то другого).

> Вы часом не у Глеба Павловского работаете?

Пока нет.

> Он конечно весьма
> велик, но до Чингиз-хана пока не дорос.

В каком смысле?
А Вы что - с обоими знакомы, чтобы сравнивать?
И вообще - существенные возражения по НХ-концепции этногенеза у Вас имеются?

 Re: Давайте
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   27-08-03 13:12

Не вижу у Вас концепции НХ-этногенеза, а вижу только абстрактную фразу "тонкие политические комбиницие". Таким комбинациям и Ленин бы сильно позавидовал, если они смогли создать этносы в 17 веке.
Но все-таки остается главный вопрос, а что было до того - единое и однообразное человечество, разбросанное по закоулкам Земли?

Даже в догумилевской наивной этнографии отличительным критерием этноса были язык, типы жилищ и особенности одежды.
Это как, все было одинаковое?

По-моему, в естественном стремлении доказать единство человечества во времена Империи НХ-шники с водой выплескивают ребенка. Национально-политическое единство (однородность) совсем не означает этнической однородности.

В классе могут сидеть дети у которых все одинаково (возраст, пол, место жительства, социальная и классовая принадлежность ит.д.), НО они все будут НЕ ПОХОЖИ лицом.

 Re: Давайте
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-08-03 13:35

Замечание справедливое, но пример с "одинаковостью лицом", на мой взгляд, я бы перевел в другую плоскость. Грядущее клонирование, может быть, даст и "одинаковых лицом", и не только лицом. Но это уже будет не этнос, а "клонос". И чего эти клоносы понатворят, про то нам неведомо...

 Re: Давайте
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   27-08-03 13:39

История дозавоевательного периода - чрезвычайно тёмное дело. Некие попытки реконструировать механизмы зарождения человеческой цивилизации - см. у Герасимова. Во всяком случае, нет никаких оснований считать достоверно установленным, что "единое и однообразное человечество" было "разбросано по закоулкам Земли" в дозавоевательную пору, а не заселило Землю в процессе этого самого завоевания-освоения. Во всяком случае эта гипотеза гораздо лучше других объясняет сходство корневых систем самых закоулочных языков планеты.

> Это как, все было одинаковое?

Вот именно! В имперский период - да.

Я же не отрицаю этногенеза. Я просто говорю, что начался он в XVI веке как результат сепарационных устремлений разрушавших Империю элит. А продолжается и по сю пору. Для этнической самоидентификации, действительно, много не надо. Достаточно сказать: "это - мы, а это - они" (тут у Гумилёва всё очень точно подмечено). Но и преодолевается такая самоидентификация тоже чрезвычайно легко. Достаточно сказать самому себе: "это - я, и это - МЫ, а никаких ОНИ - нет". И этногенез закончится.

 одинаковость
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   27-08-03 13:45

Pirx писал(-а):
>
> > Это как, все было одинаковое?
>
> Вот именно! В имперский период - да.

Под "одинаковостью" имеется в виду:
единый народ, единый язык, единая вера, единая Империя.

 Re: Давайте
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   27-08-03 15:04

Последняя строка как то уж очень отдает солипсизмом - крайней формой субъективного идеализма. Как в рассказе Чехова: - "Вот я смотрю на колокольню - она есть, а не смотрю - её и нет".

 Интересно!
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   27-08-03 16:40

Гумилёвское этническое самоосознание (МЫ - ОНИ) для Вас вполне реально. Стоит же предложить точно такой же, но альтернативный подход (только МЫ), начинаете солипсизмом ругаться.

 Re: Интересно!
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   27-08-03 16:53

Так ведь они же все делают по-другому: едят, плачут, смеются, работают, отдыхают - ну все по-другому.
Как же это не замечать, это само лезет в глаза ребенка. Вражду конечно внушать ребеку не надо, но утверждать, что чеченцы или немцы, например, на другом конце деревни это тоже "мы" просто не получится.
Конечно, бешеная урбанизация жизни в 20 веке сильно изменила ситуацию внешне, но суть от этого не меняется.

 Re: Интересно!
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   27-08-03 17:38

Конечно, по-другому. Научились - и делают. И условия быта сильно в такой учёбе помогают.
Повторяю ещё раз: я не против этногенеза, я против того, что это закон природы и что он всегда был и всегда будет. Начавшись в определённой геополитической ситуации, он может совершенно прекратиться в другой.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org