AKADEMIA (архив)
 Игра "Планета №6".
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   23-09-03 01:15

Выполняя данное обещание, выношу на ваш суд свою версию Игры. Судить строго, но справедливо! :-)

 1. Введение. 2. Определение Игры.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   23-09-03 01:16

1. Введение.

А нет никакого введения – что тут вводить? И главное, кому? :-)

2. Определение игры.

Термины, которые используются в данной работе (определения взяты из книги Э.Берна «Игры, в которые играют люди»)

ТРАНСАКЦИЯ – единица общения. Люди, находясь вместе в одной группе, неизбежно заговорят друг с другом или иным путем покажут свою осведомленность о присутствии друг друга. Это мы называем «ТРАНСАКЦИОННЫМ СТИМУЛОМ».

Человек, к которому обращен трансакционный стимул, в ответ что- то скажет или сделает. Мы называем этот ответ «ТРАНСАКЦИОННОЙ РЕАКЦИЕЙ»

Цель простого трансакционного анализа - выяснить, какое именно состояние «Я» ответственно за трансакционный стимул и какое состояние человека осуществило трансакционную реакцию.


«ИГРОЙ» мы называем серию следующих друг за другом скрытых дополнительных трансакций с четко определенным и предсказуемым исходом. Она представляет собой повторяющийся набор порой однообразных трансакций, внешне выглядящих вполне правдоподобно, но обладающих скрытой мотивацией; короче говоря, это серия ходов, содержащих ловушку, какой-то подвох.

Игры отличаются от процедур, ритуалов и времяпрепровождения, на наш взгляд, двумя основными характеристиками: 1) СКРЫТАМИ МОТИВАМИ; 2) НАЛИЧИЕМ ВЫИГРЫША. Процедуры бывают успешными, ритуалы - эффективными, а времяпрепровождение - выгодным. Но все они по своей сути чистосердечны (не содержат "задней мысли"). Они могут содержать элемент соревнования, но не конфликта, а их исход может быть неожиданным, но никогда - драматичным. Игры, напротив, могут быть НЕЧЕСТНЫМИ и нередко характеризуются драматичным, а не просто захватывающим исходом.

Нам необходимо разграничить игры с ранее не обсуждавшимся типом социального действия, а именно с операцией. ОПЕРАЦИЕЙ мы называем простую трансакцию или набор трансакций, предпринятых с некоторой заранее сформулированной целью. Например, если человек честно просит, чтобы его утешили, и получает утешение, то это операция. Если кто-либо просит, чтобы его утешили, и, получив утешение, каким-то образом обращает его против утешителя, то это игра. Следовательно, внешне игра выглядит как набор операций. Если же в результате игры один из участников получает "вознаграждение", то становится ясно, что в ряде случаев операции следует считать маневрами, а просьбы - неискренними, так как они были лишь ходами в игре.

«СИТУАЦИЕЙ» мы будем называть определенные отношения, которые складываются в процессе взаимодействия субъектов между собой в ПРОСТРАНСТВЕ, порожденном активной деятельностью субъектов и частью окружающей среды, в которой эти действия осуществляются. В нашем случае ПРОСТРАНСТВО включает в себя внутренние вселенные СУБЪЕКТОВ – персонажей действия, часть виртуального пространства, известного всем как Интернет, точки приложения интересов субъектов – вопросы истории, хронологии и т.п.

 3. Предмет рассмотрения и формулирование необходимых условий ведения Игр.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   23-09-03 01:17

3. Предмет рассмотрения и формулирование необходимых условий ведения Игр.

Предметом рассмотрения данной работы является ситуация, возникшая в результате создания нового пространства, известного как Новая Хронология. В самом деле, активная деятельность людей, поставивших под сомнение существующую картину исторического развития человеческой цивилизации, привела к созданию нового феномена – формированию новой точки зрения на картину развития мировой цивилизации. Пространство (назовем его ТИ), существовавшее до появления пространства НХ, обладало всеми признаками законченности, и не могло рассматриваться как нечто неопределенное. Формирование нового пространства привело к появлению неопределенности, четко обозначить границы которой представляется непростым делом.

Таким образом, произошло усложнение пространства, в котором могут возникать ситуации. Неопределенность нового пространства порождает неопределенность в установлении связей между субъектами и объектами в любой ситуации, возникающей в таком пространстве. В самом деле, если пространство, в котором рождаются и развиваются ситуации, не обладает законченным набором характеристик, то логично следует ожидать, что ситуации в общем случае тоже не могут обладать законченным набором характеристик. Другими словами, взаимосвязи в любой конкретной ситуации не могут быть четко детерминированы, следовательно, они вариативны.

Вариативность связей, в свою очередь, порождает возможность Игры. Ниже мы покажем, что наличие пространства с неопределенными характеристиками – необходимое условие существования Игр. Пока же ограничимся несколькими прямо следующими выводами.

Выше было показано, чем игры отличаются от времяпровождения, ритуалов и процедур. Очевидно, что ритуалы, времяпровождение и процедуры – это ситуации, возникающие в четко структурированном пространстве с известными характеристиками. В нашем случае это легко показывается на примере.

ТИ в своей сути – структурированное пространство с известными характеристиками. Именно поэтому в нем возможны ритуалы и процедуры – четко прописанные программы действий с заранее известными результатами. Невозможно представить себе, чтобы в пространстве ТИ возникла вариативность ритуалов – оно не допускает такой возможности. Следует понимать, что ТИ – это тоже пространство, пусть виртуальное, но пространство, в котором действуют некие внутренние законы. Любая ситуация, возникающая в таком пространстве, развивается по законам этого пространства. Если ТИ постулирует, что обладает законченным набором законов собственной структуры, то очевидно, что любая вариативность автоматически выбрасывает ситуацию и задействованных в ней субъектов за пределы пространства ТИ, что мы и можем наблюдать каждодневно и ежечасно в форуме Консилиум, к примеру.

Поэтому естественное состояние любых ситуаций в рамках пространства ТИ – их детерминированность, или проще, четкая прослеживаемость всех возникающих взаимосвязей единственно возможным образом. Спрашивается, как же может возникнуть Игра в таком пространстве? Да никак – это пространство слишком мало для Игр. Игра по определению предполагает вариативность связей, которые и позволяют формировать и скрытые мотивы, и скрытые методы, и выигрыш, в конечном числе – но какие скрытые мотивы и методы могут быть там, где их нет по определению?

В случае с НХ ситуация отличается кардинально. Прежде всего тем, что НХ постулирует незаконченность собственного пространства, следовательно, в самой идее НХ заложена вариативность ситуаций, связей и объектов приложения деятельности Субъекта.

Таким образом, мы сформулировали ПЕРВОЕ НЕОБХОДИМОЕ условие для появления Игры – это наличие пространства, в котором существует возможность возникновения ситуаций, в которых существует вариативность связей между субъектами в их активной деятельности.

Проект «Цивилизация» можно рассматривать как собственное пространство, обладающее необходимыми характеристиками. В нашем случае даже становится неважным, какие цели провозглашает Проект – достаточно того, что пространство НХ пересекается с пространством ПЦ. Возможно, что пространство НХ составляет лишь часть пространства ПЦ (если ПЦ замахнулся на гораздо более глобальные масштабы, как он постулирует), или наоборот – пространство ПЦ есть всего лишь часть пространства НХ – это становится совершенно неважным. Важно лишь то, что рассматриваемое в данной работе пространство ПЦ не может обладать детерминированным набором характеристик, следовательно, оно вполне подходит для возникновения Игры, или нескольких Игр.

Любая ситуация, любой комплекс человеческих взаимоотношений тогда и только тогда становится пригодным для Игры, когда в действующее Пространство добавляются личные Вселенные Субъектов – их внутренний мир, имеющий собственные приоритеты и цели, совершенно необязательно совпадающие с известными, объявленными и жестко зафиксированными.

Таким образом, мы сформулировали ВТОРОЕ НЕОБХОДИМОЕ условие возникновения Игры.

И наконец, переходим к последнему необходимому условию. Это условие нет нужды обосновывать – это наличие РЕСУРСА. В нашем случае нужно как увидеть, о каком Ресурсе идет речь, так и показать, как он перераспределяется в результате Игры, или Игр, если их окажется больше чем одна.

 4. Доказательства того, что идет игра.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   23-09-03 01:18

4. Доказательства того, что идет игра.

Теперь мы перейдем к формулированию доказательства того, что в пространстве ПЦ, или проще, на форумах ПЦ, идет игра.

4.1. Что такое игра? Расширенное толкование.

Для начала давайте четко уясним разницу в понимании термина Игра в психологическом смысле, и чем это понимание отличается от общепринятого. В бытовой толковании слово Игра имеет множество оттенков. Игрой мы называем игру на музыкальных инструментах, спортивные игры, брачные игры животных. Наверняка определение Игры в психологическом смысле отличается от брачных игр животных.

По Берну игрой называется «серия скрытых дополнительных трансакций с четким и предсказуемым исходом». Мы немного расширим это определение. Мы допустим, что Игра может и не иметь четкого и предсказуемого исхода, главное – это наличие скрытых трансакций.

Выражаясь более простым языком, мы будем называть Игрой серию взаимодействий между субъектами в каких-либо ситуациях, не только открытых, понятных и принимаемых всеми, но и скрытых, о наличии которых субъект может догадываться, а может и не догадываться.

Разница хорошо иллюстрируется на примере. Возьмем всем хорошо известные спортивные игры. Когда играют две команды, например, в футбол, они играют по четким правилам и в четко обозначенном пространстве. В таком случае на футбольном поле нет возможности появиться Игре в психологическом смысле – футболисты бегают за мячом и друг за другом, и все понимают правила игры и возможность получения результата игры. Игры в психологическом смысле могут возникать за пределами футбольного поля, в околофутбольном пространстве, когда к собственно правилам игры в футбол добавляются Личности, преследующие какие-то скрытые цели, о наличии которых сами игроки могут и не догадываться.


Игра в шахматы – также не Игра. Она станет Игрой, если включатся околошахматные Субъекты и мотивы. В качестве примера можно привести первый матч на первенство мира между Карповым и Каспаровым, когда собственно шахматы и их правила были лишь надводной частью айсберга – «под водой» происходили жесточайшие Игры со своими целями, задачами, со своими победителями и проигравшими, и выигрыши и проигрыши имели очень мало отношения к собственно шахматам.


4.2. Если бы не было Игры.

Сначала мы покажем, как должно было бы формироваться пространство ПЦ, если бы было свободно в своих действиях и ставило себе задачу не вести Игр.

Как следует из определения Игры, само наличие скрытых трансакций порождает Игру. Значит, если ПЦ не ведет Игр, то естественно, что в Пространстве ПЦ не должно существовать никаких скрытых трансакций, либо если они есть, то они носят частный и локальный характер, характеризуют только личную жизнь Субъектов Пространства ПЦ и не оказывают на ПЦ никакого определяющего воздействия.

В таком случае должны соблюдаться следующие ограничения:

А. Цели и задачи, декларированные ПЦ, соответствуют реальным целям и задачам,
Б. Методы решения задач и достижения декларированных/реальных целей направлены на поиск лучшего решения с точки зрения всего процесса НХ, а не только каких-либо частей его в ущерб остальным,
В. Между основными действующими Субъектами (как личностями, так и коллективами) нет никаких антагонистических противоречий,
Г. Отсутствуют скрытые мотивации и цели,
Д. Отсутствует возможность скрытых выигрышей и проигрышей.

Разберем каждый из пунктов подробнее.
А. О целях и задачах.
На заглавной странице ПЦ мы читаем о важнейших задачах проекта. Там же мы видим – приглашаются к сотрудничеству и т.п. Допустим, что заявленные цели действительно соответствуют реальным. Как же в данном случае должна была бы быть организована работа проекта, чтобы решение поставленных задач было наиболее эффективным, с одной стороны, и не допускало возникновения тупиковых ситуаций, не ведущих к поставленным целям, с другой?

Как известно всем, НХ – лишь гипотеза. Основоположники впервые в человеческой истории сформулировали главный тезис – существующая на данный момент история человеческой цивилизации в целом неверна. Они показали, что существуют серьезнейшие изъяны, которые не могут быть сняты возможностями Традиционной истории (ТИ). Таким образом, сформулировано исходное условие – необходима серьезная работа по восстановлению истинной картины развития цивилизации.

Понятно, что никто не может утверждать, что обладает такой истинной картиной. Слишком грандиозная работа должна быть проделана в самых разнообразных областях. Такую работу ведут многочисленные энтузиасты – это и основатели НХ Носовский –Фоменко, это и собственно группа ПЦ, это и Хронотрон, и многие другие. Есть целые коллективы катастрофистов, пришедшие независимо к похожим выводам, это лингвисты, обладающие собственным набором малообъснимых фактов, это многочисленные энтузиасты в самых разнообразных областях.

Если Проект ставит себе целью добиться совместной плодотворной работы, он должен так организовать свою деятельность, чтобы разные ученые и разные направления имели возможность работать конструктивно. Для этого проект должен был, во-первых, декларировать отсутствие приоритета какой-либо школы (так как нет гарантий истинности любой из них), должен был организовать так работу своего сайта, чтобы разные школы были представлены максимально широко, чтобы, в конечном итоге, последователи и разработчики разных направлений могли сотрудничать на равноправных началах. Ничего этого мы не видим. Наоборот, Проект ведет свою работу по принципу «мы возглавляем процесс», а значит, многие несогласные с такой формулировкой просто отходят в сторону и занимаются собственными делами. На практике мы видим, что существует фильтрация школ, что существуют некие критерии совместной работы, которые не задекларированы.

В результате коллективы, которые могли бы участвовать в работе проекта, там не представлены – так как видят, что реальный процесс отличается от задекларированного.

Следовательно, декларированные и реальные цели и задачи проекта не совпадают.

Б. О методах решения.

Совместная работа предполагает конечный результат. Возможно, и даже весьма вероятно, что он не может быть единственным, ввиду сложности задачи. Но ясно, что прорыв обычно бывает на стыке наук – когда к одному открытию подходят с разных сторон, когда разные методы и точки приложения поисков сходятся в каком-то, на первый взгляд, неожиданном месте. Поэтому для эффективного решения заявленных целей работу по синтезу выводов должны делать не специалисты в каких-либо областях науки, а в широком смысле энциклопедисты, широкие специалисты, свободно ориентирующиеся в разных областях науки. Именно они могут связывать в единую картину данные из разных областей науки.

Поэтому проект, если бы брался за решение заявленных целей, то должен был бы четко обозначить роль таких людей широкого профиля – как главных в проекте. Их задачей была бы коммуникация между различными школами и течениями – для последующего построения общей картины. Это была бы основная деятельность проекта, и на это были бы направлены основные усилия.

Таким образом, для эффективного решения поставленных задач проект должен был бы создать специальные условия – предоставление площадок для специальных направлений, равноправных площадок, и четкое описание собственной роли – синтез разнообразных узкоспециальных направлений в единое целое. Очевидно, что только такой подход мог бы дать результат.

Однако проект не делает такой работы, следовательно, использует такие методы достижения целей, которые не предполагают создание общей картины развития цивилизации. Следовательно, проекту нет нужды в работе других коллективов – проект знает, что его цели достижимы той группой людей, которые и позиционировали себя как его управляющее ядро.

Следовательно, мы можем признать, что методы решения заявленных задач далеко не оптимальны, а значит, заявленные задачи не являются приоритетными. Приоритетными же являются какие-то другие цели и задачи, и именно на их достижение направлены усилия, и именно эти скрытые цели и задачи определяют в конечном итоге методы достижения результата.

В. Об антагонизме.

Очевидно, что при правильной постановке задачи и при том, что эти задачи ясные и открытые, не может возникать никакого антагонизма между участниками проекта. Очевидно, что любой коллектив или отдельный исследователь вносит свой вклад в конечный результат, большой или малый вклад, и никто не может знать заранее, каким будет результат. Результат работы проекта будет принадлежать всем – и этого достаточно. Однако мы сплошь и рядом наблюдаем возникновение ситуаций, при которых во главу угла выносится не конструктивная мысль, предложенная кем-то из участников, а ошибки, допущенные им.

Если бы проект направлял свою деятельность на поиск рационального в любом, даже фантастичном предположении, он искал бы это рациональное, невзирая на лица. То есть сосредоточение усилий было бы на позитивизме. Мы же зачастую наблюдаем совершенно противоположную картину. Принимается только то, что вписывается в какой-то никому не ведомый каркас, и отвергается все то, что противоречит неким установкам, которые неизвестны сторонним участникам.

Возникает ситуация, когда желающих участвовать в работе проекта гораздо меньше, чем тех, кто ведет собственную работу в близком направлении, то есть в поле НХ и поле Новой цивилизационной парадигмы.

Значит, проект не заинтересован в равноправном участии других, так как это предполагает отсутствие скрытых целей и задач. Следовательно, проект имеет оценку полезности для себя – и эта оценка никак не выводится из декларированных целей и задач.

Все коллективы и личности, работающие на поле НЦП, но по каким-то причинам не вписывающиеся под управление проектом, либо игнорируются, либо отвергаются.

Следовательно, антагонизм между различными группами и личностями – естественное состояние дел в проекте.

Г. О скрытых мотивациях и целях.

Анализ предыдущих пунктов со всей очевидностью показывает – проект имеет некие скрытые цели и задачи, неизвестные большинству участников. Наличие таких целей и задач – необходимое условие наличия Игры.

Д. О выигрыше.

Мы видим, что деятельность проекта имеет мало общего с достижением заявленных целей. Следовательно, деятельность проекта не направлена на получение результата, который можно было бы назвать открытым. Действительно, если в процессе работы усилия, направленные на достижение заявленного результата явно недостаточны, то очевидно, что они направлены на достижение какого-то другого результата, невидимого большинству участников.

Таким образом, мы видим, что видимая часть работы ПЦ не отвечает требованиям необходимого условия отсутствия Игры. Работа ПЦ построена на каких-то других мотивах, не предполагающих отсутствие выигрыша.

Следовательно, мы констатируем – Игра имеет место быть.

 5. Основные аспекты игры.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   23-09-03 01:19

5. Основные аспекты игры.

5.1. О ресурсе.

Если есть игра, то она должна обладать всеми необходимыми характеристиками. Если есть игра, в ней должны быть:

Правила
Руководители Игры
Игроки
Игровые фигуры
Статисты, или мясо
Зрители

Также в ней должен быть Мотив и Выигрыш.

Можно описать огромное количество Игр, имеющих местом быть на форумах ПЦ. Это и собственно целый набор Игр, характерных для Интернета в целом, это набор Игр, имеющим стартовым условием нереализованность в личной жизни, и многие другие. Все они отличаются уровнем рассмотрения и Ресурсом, который в них разыгрывается. Можно, к примеру, рассмотреть игру, в которой ресурсом является время, отпущенное каждому человеку – и показать, как этот Ресурс неявно от Игровых фигур, Статистов и Игроков перетекает, трансформировавшись, к Руководителям Игры. Можно рассмотреть Игру, в которой ресурсом является Знание – то, что приносят в Проект участники, и который используется затем теми, кто выигрывает.

Мы не будем рассматривать эти Игры, поскольку это рассмотрение - процесс долгий, хотя, может быть, для кого-то и полезный.

Мы рассмотрим такую Игру, в которой Ресурсом является человеческая жизнь.

5.2. Определение поля Игры.

Собственно, сводить Игру к тому, что происходит на форумах ПЦ – это искусственно сужать ее границы, что в конечном итоге приводит к непониманию самой Игры. Игра эта возникла не сегодня, она возникла в те далекие времена, когда человеческая цивилизация потерпела значительные изменения.

Если мы обойдем стороной процессы, стартовавшие в те далекие времена, мы никогда не сможем понять смысла Игры, частично проявляющейся и на форумах ПЦ.

Мы не будем постулировать причину, хотя бы в силу того, что это вопрос спорный и труднодоказуемый. Мы можем лишь отметить с большой долей вероятности – где-то в период 12-14 веков произошло нечто, имевшее глобальные последствия для всего человечества. Обычно выдвигается несколько версий. Возможно, это была некая природная катастрофа, имевшая космическое ( комета, метеорит) или земное (смена полюсов по каким-то внутренним, неизвестным нам пока причинам) происхождение, или катастрофа предыдущей цивилизации, опасно зашедшей далеко в своих экспериментах с собственным разумом.

Это не так важно, как может показаться на первый взгляд.

Важны те последствия, что повлекло за собой это событие, или цепь событий.

А последствия таковы, что исключают возможность естественного хода событий.

В самом деле, мы можем утверждать с уверенностью – история человеческой цивилизации искажена до неузнаваемости. Искажения могут носить непредумышленный и умышленный характер.

Непредумышленный предполагает, что человечество стирает из своей памяти свидетельства катастрофы, чтобы не испытывать психологического дискомфорта. Это было бы верным для поколения, непосредственно пережившего катастрофу, да и то лишь отчасти. Достаточно вырасти новому поколению, свободному от страха (а эта свобода очевидна – новому поколению просто не с чем сравнивать), и тормозящие барьеры рухнут.

Умышленный характер изменений может иметь локальный и глобальный результат. Если мы будем рассматривать вопросы написания летописей, хроник, и т.п. под влиянием политической конъюнктуры, мы сможем получить лишь локальные искажения, затрагивающие оценку событий, но не расположение оных на хронологической шкале.

Камень преткновения – хронологическая шкала. Искажения, приведшие к созданию принципиально иной хронологической шкалы и на ее базе построение непротиворечивой картины ( которую мы называем ТИ) могут носить только умышленный характер, и только такие искажения имеют глобальный результат.

Сделав попытку выяснить, кто или что могло провести работу по искажению и к каким результатам стремилось, мы можем с большой долей вероятности вскрыть не только механизм искажений, но и обозначить те силы, что за ними стоят – в нашем конкретном случае РУКОВОДИТЕЛЕЙ ИГРЫ.


5.3. Цели и задачи Руководителей Игры.

Понятно, что внесение серьезнейших искажений в общую картину развития цивилизации должно иметь сугубо практические цели. Не вдаваясь в подробности (их можно уточнить в процессе обсуждения), сразу обозначим цели:

- сокрытие подлинной информации о собственных целях и задачах,
- создание ситуации, в которой обеспечен постоянный приток ресурса.


5.4. Выполнение поставленных целей и задач.

Для выполнения этих задач и была создана ТИ в ее нынешнем виде. Основными задачами которой являются:

- отождествление развития человечества и Человека с развитием ТЦ (технической цивилизации)
- непрерывность развития цивилизации на протяжении длительного ( несколько тысячелетий) периода с целью маскировки собственного вмешательства.

Мы утверждаем, что развитие ТЦ было спровоцировано сознательно, являлось импульсным и явилось следствием резкого падения человечества по уровню отражения, в результате чего развитие ТЦ стало единственной возможностью выживания и развития.

В общем случае задачей является увод человечества с альтернативных путей развития.

5.5. Непредвиденные осложнения.

Создание НХ явилось неожиданным ударом по Руководителям Игры. Восстановление хронологии неизбежно привело бы вычислению момента изменения развития цивилизации, что в свою очередь привело бы к выводу сначала об изменении вектора развития, а затем и сознательном характере изменения этого вектора.

После чего вычисление «руководящей и направляющей» силы стало бы вопросом времени.


5.6. Разработка контрмер.

Простое замалчивание или отрицание первичных выводов НХ не давало необходимого результата, поскольку, несмотря на долгое систематическое уничтожение и искажение информации последней оставалось достаточно, чтобы придти к опасным выводам.

Было принято решение действовать, исходя из известного правила – если не можешь бороться с процессом, необходимо его возглавить. В нашем случае – с целью полной дискредитации НХ.

Каким путем можно достичь поставленных целей? Все известны способы, к которым прибегают авторы «Антифоменко», к примеру. Это непродуктивные способы, которые призваны лишь отвлечь внимание. Главная же цель «возглавления» процесса – доведение идей НХ до абсурда.

Именно эта задача и решается, в том числе, на форумах ПЦ.

5.7. Некоторые характерные черты Игры.

В ход пускается множество способов, но можно выделить некоторые принципиальные. В первую очередь, это замещение одного из базовых постулатов НХ. Так, фраза «вся известная нам история развития человечества укладывается в период последней тысячи лет» заменяется фразой «вся история человечества укладывается в период последней тысячи лет». То есть возможность существования человечества и в более древние времена заменяется постулатом о коротком существовании человечества, в случае принятия которого исчезает возможность увидеть точку воздействия. Следовательно, для руководителей Игры принципиально важно сохранить видимость линейности развития – и это понятно, так как позволяет на основе нового мифа (копирайт А.Тюрина) не допустить вычисления точки воздействия.

Второй принципиальный момент – это «наукообразность» вновь создаваемых мифов. Все, что не укладывается в прокрустово ложе науки, не существует – и человек лишается возможности привлечь забытые возможности постижения Мира. Косвенно эту же цель выполняют религии, чей процесс становления – сплошная драма человечества. Их задача – создание иллюзии единственной альтернативы науке, и надо сказать, они весьма преуспели на этом поприще. Человечество загнали в дихотомию наука-религия, и увидеть, что это одна банда, далеко не так просто.

5.8. Проект как часть Игры.

Проект занимается обкаткой нового мифа, новой тюрьмы для существа, когда-то звучавшего гордо – для Человека.

 6. Игра и Проект.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   23-09-03 01:20

6. Игра и Проект.

Понятно, что ни среди руководителей, ни среди участников Проекта нет Руководителей Игры, для них это слишком мелкий уровень.

Игроков, знающих правила Игры, на форумах тоже нет. Есть несколько человек, кто догадывается о правилах. Руководители Проекта к таковым, к сожалению, не относятся.

Игровые фигуры – таких довольно много. Это те, кто играет в Игру увлеченно, преследуя какие-то собственные локальные цели, и получая то, к чему стремились. Это группа интересующихся историей, пытливая, с разной степенью зашоренности. Эта группа неоднородна, она состоит как из тех, кто вошел в Игру для ее постижения, так и из тех, кто сидит в ней давно и прочно, работая на Руководителей Игры.

Статисты – таких тоже много. Это, как правило, те, кто считает, что он сам себе хозяин. Они привносят новые идеи, которые ложатся затем в фундамент нового мифа.

Зрителей нет или почти нет, так как зритель – это не только тот, кто знает правила Игры и наблюдает за ней со стороны, а еще и тот, кого не берут в игру ввиду невозможности их использования. В разряд зрителей часто переходят битые, то есть отыгравшие свое фигуры. С них нечего взять, и их мнение обычно никого уже не интересует.

 7. Выход из игры. 8. Заключение.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   23-09-03 01:21

7. Выход из игры.

Мы рассмотрели основные аспекты Игры, которая ведется на форумах ПЦ. Каков же реальный результат нашего рассмотрения?

Игра, в широком смысле – это некий насос по перекачке ресурсов. Каждый, кто участвует в Игре, приносит в нее свое обеспечение, которое уходит Руководителям Игры. Мы сознательно не даем определения тем силам, что являются руководителями Игры – каждый может пофантазировать самостоятельно. Кто-то увидит масонов на их месте, кто-то католическую церковь, кто-то зеленых человечков из космоса или параллельного пространства, кто-то волю Бога или Дьявола, кто-то эгрегора, кто-то ноосферу, кто-то коллективное бессознательное.

Это неважно.

Важно понять, что Игра существует только до тех времен, пока существуют те, кто в нее играет. Бессмысленно бороться с Игрой, как бессмысленно плевать против ветра.

Каждый привносит на алтарь Игры свое развитие, время, свои нереализованные способности, таланты, идеи. Привносит, не задумываясь, почему возникла такая ситуация.

Выход из такой Игры не так сложен, как может показаться. Достаточно увидеть как саму Игру, так и свое место в ней – и выход проявится во всей своей очевидности. Ведь цель любой Игры – получение ресурса, и эффективным способом получения этого ресурса является создание искусственной реальности, с резким ограничением возможностей самого человека. Достаточно внушить ему, что Мир устроен так, и не иначе, и что человек сам по себе – почти животное, и с ним после этого можно делать все, что угодно. Человек и не подозревает, что играет в чужую Игру. Когда он это увидит, он может выйти из Игры,

Нужно вспомнить, что Человек – это не обезьяна с развитым мозгом или двуногое без перьев.


6. Заключение.

Кого заключать? И главное, за что?
Истина где-то рядом…. :-)

 Next'у ПЕРВЫЙ приз !!!!!!!!!!!!!!!!! (-)
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   23-09-03 12:56

1

 Re: насос
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-09-03 15:44

>это некий насос по перекачке ресурсов

Да, ПЦ - это насос по перекачке информации для дальнейшего отстоя и фильтрации. Иногда в отстое удается что-то обнаружить, иногда - нет.

Но, в любом случае, остается перегной, на котором вырастет Новое Древо, во всех отношениях прекрасное. Некоторые его называют Философским Древом, некоторые - Древом Жизни.

>Нужно вспомнить, что Человек – это не обезьяна с развитым
>мозгом или двуногое без перьев.

А если не вспоминать? И по-прежнему оставаться в заблуждении, что у человека две ноги и нет перьев?

 Re: насос
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   23-09-03 16:15

Вы бы лучше по-существу. Что толку выдергивать из контекста отдельные слова и фразы.

Да и пафос лучше оставить для экзальтированных.

 Re: по существу
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-09-03 17:19

Я считаю, что концепция Игры - это спекуляция.

А ничего серьезного и конструктивного из спекуляций никогда не произрастало.

Одно из детищ Спекуляций - Словоблудие.

 Re: по существу
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   23-09-03 17:21

Спасибо. Ваша реакция очень показательна, чем и ценна.

 Re: спекуляции
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-09-03 20:26

Вы, наверное, плохо представляете, что такое спекуляция.

Трансакция - это законченный цикл осуществления одной операции.

Например, в коммерческом банке это конструктивный термин.

Для того, чтобы Вы могли, к примеру, снять деньги со счета, в банке должна произойти фиксированная цепочка операций. Вся эта цепочка и называется трансакцией.

А теперь читаем Ваш текст.

>ТРАНСАКЦИЯ – единица общения.

Можно из такого определения извлечь какой-либо конструктив?

А ведь дальше Вы активно используете то, что явно так и не определили.

Это и есть одна из типичных форм спекуляции (совершенно аналогичны Вы поступали и в "дискуссии" по 'информации').

 Re: спекуляции
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   23-09-03 20:41

Ваш стиль легко узнаваем.

Вам лавры Хронопа покоя не дают?

Русским языком, не японским, не китайским было сказано: "...определения взяты из книги Э.Берна «Игры, в которые играют люди»"

Если вы хотите предъявить претензии Э.Берну - сделайте это напрямую, минуя посредников.

Если вы не можете усвоить смысл, который был вложен в понятие "трансакция" - вам можно посочувствовать.

Подозреваю, однако, что дело не в этом.

Вы хотите, чтобы вам на халяву подробно разжевали ваши недоработки, поскольку обычный текст вы воспринимаете с трудом.

Но, видите ли, мне неинтересно. Давайте таксу установим. Каждый мой конкретный ответ вы будете оплачивать по тарифу, который я с вами готов обсудить. Идет?

 Re: спекуляции
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   23-09-03 21:45

Уважаемый Next!
Только сегодня хотел дать уважаемому Dist’y совет как получить от Вас ответы на интересующие его вопросы.
“Может Next за деньги скажет? А то, может быть, ему наверно неудобно первому про оплату говорить.” -:))
С уважением.

 Re: тариф
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   24-09-03 12:06

То, что говорит Берн, я и без Вас знаю, причем безо всякой таксы. Платить деньги за то, что Вы, НИЧЕГО не понимая, таскаете со стола Берна?

Обратитесь к специалисту по плинтусам.

Повторяю, Ваша деятельность является (и называется) банальной спекуляцией.

Спекулянт же, как известно, ничего не производит.

 Re: может ли Некст сказать за деньги
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   24-09-03 12:11

Это распространенное заблуждение.

Некоторые полагают, что врачи будут лечить лучше, если им платить больше. Увы. Они всегда будут лечить только так, как умеют.

Если бы я хоть раз увидел здравую мысль, исходящую от Некста, я бы непременно заплатил, чтобы получить еще одну.

Так что уж пусть работает бесплатно.

Видимо, он получает от этого ни с чем несравнимое удовольствие.

 Re: может ли Некст сказать за деньги
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   24-09-03 12:57

>Если бы я хоть раз увидел здравую мысль, исходящую от Некста, я бы непременно заплатил, чтобы получить еще одну.
Так что уж пусть работает бесплатно.<

Полностью с Вами согласен. Только не пойму, зачем Вы тратите на него время.
С уважением.

 Re: тариф
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   24-09-03 13:55

О, Дист взялся за старое. Давайте, разгромите меня, покажите всем, что на самом деле вы не только белый и пушистый, а еще и неглупый. Слова некоторые умные знаете.

Видите ли, у нас с вами разница есть некоторая. Вы вот мне ну совершенно неинтересны - ваши теории я усваиваю с первого раза и не требую пояснений.

Вы же цепляетесь к словам, не понимая сути. Выходит, это вам что-то нужно, а не мне. А кому нужно, тот и платит.

 Кстати,
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   24-09-03 14:19

////Повторяю, Ваша деятельность является (и называется) банальной спекуляцией.

Спекулянт же, как известно, ничего не производит.////

Вы вновь допустили логическую ошибку. Нужно было написать "...Вы же, как известно, ничего не производите для меня"

Знаете определение эгоиста? Эгоист - это тот, кто заботится о себе, больше чем обо мне.

Обзываетесь - а напрасно. Я могу показать, в чем ваша ошибка. Уверяю вас - больше половины присутствующих прекрасно поймут, что имеется в виду, и согласятся со мной. А вот в вас не уверен.

 Re: может ли Некст сказать за деньги
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   24-09-03 15:48

>Только не пойму, зачем Вы тратите на него время.

Все вещи должны быть названы своими именами.

Вот зачем.

 Re: может ли Некст сказать за деньги
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   24-09-03 15:58

>Все вещи должны быть названы своими именами.<
Так Вы что, хотите, чтобы Next Вам в этом помог?
Так он ведь не соглашается это делать бесплатно.
С уважением.

 Re: спекуляция
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   24-09-03 15:59

это не обзывание, а термин.

Обозначающее использование того или иного понятия (или теории) в целях, для которых оно (она) не предназначено (-а).

Еще один пример из ваших уст - трехмерное время.

Кстати, абсолютно конструктивная Новая Парадигма постоянно используется Вами не по назначению.

Специалист по плинтусам, и тот понял, что Новая Парадигма - это просто Новые Правила.

Можно играть по ним, а можно - по Старым.

Но быть их носителями?

Я занимаюсь теорией аппроксимации, а Фоменко - дифференциальной геометрией и топологией.

Вы, случаем, не являетесь носителем теории аппроксимации или топологии?

 Re: может ли Некст сказать за деньги
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   24-09-03 16:03

Так я и пишу не для него.

А, в частности, и для Вас.

С уважением.

 Re: спекуляция
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   24-09-03 16:23

Вижу, что вы всерьез взялись за дело. Видимо, созрели - иначе объяснить ваш выпендреж не предъставляется возможным.

////Обозначающее использование того или иного понятия (или теории) в целях, для которых оно (она) не предназначено (-а).////

Ну, определение верно, конечно. Только применимо оно скорее к вам - когда вы спекулируете термином "Новая Парадигма", не вкладывая в него никакого смысла, кроме поверхностного. Вам уже неоднократно на это указывали - но вы вот не видите этого. А все потому, что смотреть нечем.

////Еще один пример из ваших уст - трехмерное время.////

Очередная спекуляция, прямо как в случае с трансакцией. Не потрудившись усвоить смысл, сразу кидаетесь, как бык на тряпку. Термин трехмерное время введен опять таки не мной, и имеет свой смысл. Вами, как я вижу, тоже не усвоенный.

////Специалист по плинтусам, и тот понял, что Новая Парадигма - это просто Новые Правила.////

Ваша беда в том, что вы умеете мыслить только определениями. Если понятие не имеет четкого определения, вы его усвоить не в состоянии. Если определение нечетко, то вы не видите границ понятия.

Вот и в этом конкретном случае - вы умышленно сузили границы понятия "Парадигма" до удобных вам рамок, и пытаетесь оперировать этим понятием только внутри этих рамок. Однако понятие "парадигма" имеет гораздо более широкий смысл, который варьируется в зависимости от контекста, но для вас это слишком сложно.

Вы используете понятие "парадигма" только в понятии аксиоматической базы. Понятно, что нельзя быть носителем аксиоматической базы - ее можно принимать или не принимать. Однако вы не видите смысла за границами вашего узкого понятия, и следовательно, любое употребеление слова "парадигма" за пределами вашего узкого толкования ставит вас в тупик. Защищая мозг от перегрева, вы объявляете, что других смыслов не существует. Известный прием. Так поступал Прокруст со своим ложем.

Я, пожалуй, выложу здесь некий текст, усвоив который, вы сможете попытаться увидеть ограничения в способах своего мышления. Не получится напрямую - можете обратиться к тем, кто поймет, за помощью.

Вы приближаетесь к опасной черте - вы почти готовы продолжить кампанию по уничижению, начатую в свое время Хронопом.

Вы готовы, что вас увидят во всей красе даже ваши сторонники?

 Re: созревший выпендреж
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   24-09-03 17:03

Да просто надоели эти бесконечные Игры.

>вы спекулируете термином "Новая Парадигма", не вкладывая в
>него никакого смысла

Четкое определение - ничто из "установленого" ранее не является окончательно установленым.

Это определение исключительно конструктивно и определенно. Например, если считается, что Данте родился в 1265 году, это совсем не означает, что он родился именно в 1265 году, и что вообще когда -либо существовал (как физическое) лицо.

С этого момента мы и начинаем свое Исследлвание - именно там, где Старые парадигматики, открыв СЭС на статью Данте, его прекращают.

Если хотите, мы предъявляем производящую функцию (математику еще не забыли), все остальное из нее выводится.

Не исключено, что мы установим, что Данте реально существовал, и произошло это именно в 1265 году, но это будет результатом исследования, а не заглядывания в талмудические тексты.

Даже если они написаны Берном или Козыревым.

>Если определение нечетко, то вы не видите границ понятия.

Это вообще сюр. Если определение нечетко, то оно и границ не имеет.

По определению.

>Я, пожалуй, выложу здесь некий текст.

Вот это конструктив.

Выкладывайте.

Хорошо бы, без спекуляций, как у того, кто цитировал Козырева и кого цитировали ВЫ и кто вообще не понимает смысла слова 'трехмерный'.

 Гуманитарная помощь
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   24-09-03 17:17

в ПОД-ПЛИНТУСЬЕ:

dist писал(-а):
>
> это не обзывание, а термин.
>
> Обозначающее использование того или иного понятия (или
> теории) в целях, для которых оно (она) не предназначено (-а).
>

Чем принципиально отличается деятельность по определению "целей использования того или иного понятия", от самого использования? - Только статусом в иерархии (конвенцией): согласились называть так-то и так-то - давайте называть.
Спекуляция же - тема другой оперы: это УМОЗРЕНИЕ=СОЗЕРЦАНИЕ. Негативный оттенок этого термина - заслуга ОБХСС.

 Re: созревший выпендреж
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   24-09-03 17:29

Тон поменялся - это радует.

Вот до этого момента "...Это вообще сюр. Если определение нечетко, то оно и границ не имеет..." совершенно согласен.

Теперь следите внимательно за словами.

Я говорю: "Если определение нечетко, то вы не видите границ понятия."

Вы отвечаете: "Если определение нечетко, то оно и границ не имеет".

Я говорю о понятии, определение которое может иметь как узкие границы ( никак не пресекаясь с определениями соседних понятий), так и широкие ( частично пересекаясь с определениями соседних понятий), так и вообще не иметь границ ( это пока сложно, развивать не буду).

То есть я говорю о понятии как феномене и определении его как способе этим понятием оперировать.

Вы же - внимание! - проводите между понятием и определением знак равенства, то есть считаете, что понятия понятия ( простите за невольный каламбур) и определения тождественны.

Вот такую замену, употребляемую в процессе разговора, можно обозвать совершенно конкретным понятием - не догадываетесь, каким?
:-))

 Re: созревший выпендреж
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   24-09-03 17:59

Тут Вы ошиблись.

>Я говорю: "Если определение нечетко, то вы не видите границ
>понятия."
>
>Вы отвечаете: "Если определение нечетко, то оно и границ не
>имеет".

Расшифровываю - если определение понятия нечетко, то оно (понятие) и границ не имеет.

Читаю ваш текст - "Если определение нечетко, то вы не видите границ понятия" - и отвечаю, как можно видеть границы, если их нет?

А если они есть, то они и определением должны быть очерчены.

 Re: спекуляции на бирже
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   25-09-03 00:44

выдуманы не ОБХСС, но и не умозрительно-созерцание. Это именно "спекуляции" без негативного оттенка.

Аналогичный случай с "фальсификацией" по Тюрину.

Вывод: одиозные слова в некоем нейтральном смысле использовать, конечно, можно, но только на свой страх и риск, так как можно и на грубость нарваться. :)

 Re: созревший выпендреж
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   25-09-03 00:52

См. тему о мышлении.

Другими словами. Давайте во всем моеми тексте термин "трансакция" заменим, допустим, на "папа римский". То есть будем единицу общения оценивать в папах римских. Что, от этого поменяется смысл моего текста? Ни в коем случае.

Поэтому смотреть нудно не на палец, что я вам и пытаюсь предложить.

 Re: смотреть нудно на палец
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   25-09-03 12:25

Согласен, нудно - не то слово.

Будем оценивать единицу общения в некстах.

Осталось услышать определение единицы общения.

 Re: смотреть нудно на палец
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   25-09-03 12:45

А что тут определять. Ваш тип мышления классический. См. тему о мышлении.

Без определений вы не можете, и горды этим. Понять, что это не достоинство, а недостаток - нелегкое дело. И не каждому по плечу.

 Продолжим терминофилическое игрище
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   25-09-03 12:50

sezam писал(-а):
>
> выдуманы не ОБХСС, но и не умозрительно-созерцание. Это
> именно "спекуляции" без негативного оттенка.
>

Именно УМОЗРЕНИЕ-СОЗЕРЦАНИЕ (смотрите латынь). Затем - "спекуляции без негативного оттенка" на бирже, "ибо" именно таким образом устанавливается цена акции (и др.) различными продавцами, а это столкновение "спекуляций" и приводит к какому-то результату (объективному? - это другая тема). В СССР цена устанавливалась государством, а установители цен на основе собственного умозрения (ради корысти своей, конечно) были СПЕКУЛЯНТАМИ.

 Re: термины с негативным оттенком
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   25-09-03 15:27

А что это такое?

Термин, он и есть термин; обозначает то, что обозначает.

Есть ли негативный оттенок в термине 'космополит'? Вот если добавить эпитет 'безродный' , тогда другое дело.

Но в таком случае можно опошлить абсолютно любой термин - 'квасной патриотизм', 'воинствующий атеизм', 'наивный материализм'.

В термине 'спекуляция' нет ничего негативного.

Просто в вопросах познания спекуляция недопустима.

Биржевой же спекулянт составляет саму суть биржевой деятельности. Без них биржи просто нет, как муравейника без муравьев.

Или человечества без человеков.

 трансакции
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   25-09-03 15:37

Дело в том, что я под единицей общения понимаю одно, а Вы - другое.

Как же нам договориться, если не определиться?

Если вернуться к ТРАНСАКЦИИ по Берну, то он, разумеется, прав. У всех людей зашита масса информации, и в процессе единичного АКТА общения происходит активизация значительных пластов информации. Вот вся эта совокупность, вызванная одним АКТОМ, и является ТРАНСАКЦИЕЙ.

 Re: Продолжим терминофилическое игрище
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   25-09-03 17:11

Ага, это только rvv мой термин терминофилия показался пустым. Таки она вертится, в смысле - присутствует. (А кстати, на самом деле такой термин существует? Или копирайту брать? :)

Это видно почти в каждом длинном обсуждении. Хоть давешние споры по "информации" и "трехмерному времени", хоть постоянные споры на Консилиуме. Очень часто фруктом раздора является
во-первых, различное понимание одинаковых терминов,

во-вторых, использование различных терминологических платформ. Так использующий терминологию физики с трудом понимает того, кто использует термины Логос, Хаос, а тем более, еще более сложную философскую терминологию, и боа они не поймут того, кто говорит тоже самое, но в религиозных терминах.

во-третьих, тяга большинства к четким терминам и желателно выразительным. Но часто - только для себя.
в-четвертых, беда начинается тогда, когда за полюбившимся "четким" термином становится не виднны явления, которые он призван обозначать. Ярким примером (для меня) является определение В.М. "нация - миф". И все, ни шага влево или вправо, прыжок на месте - провокация. Ни до, ни после. Миф и точка.А при попытке рассмотреть, что есть вообще миф - полная обструкция в духе "мне это нафиг не нужно".

Вот кстати, посмотрел. "ТЕРМИНОФИЛИЯ
Коллекционирование совокупности терминов одной или нескольких наук, дисциплин, видов искусств и коллекционирования"
Оказывается есть уже. Но совсем не то, что я хотел сказать. Мне показалось, скорее давший то определение, сам был не без ТФ, иначе накой он стал бы словарь терминов составлять?! :о)
http://vid.by.ru/kollektio.html может пригодится.

 Re: Продолжим терминофилическое игрище
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   25-09-03 18:01

>Очень часто фруктом раздора является
>различное понимание одинаковых терминов.

Я чаще всего сталкиваюсь с тем, что одни (Мы) понимаем тот или иной термин ТАК, а они (Next и другие) - не понимают НИКАК.

И в этом основная причина "разногласий", а не в том, что они понимают ТАК а другие - ИНАЧЕ.

 Гы-гы.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   25-09-03 18:19

////Я чаще всего сталкиваюсь с тем, что одни (Мы) понимаем тот или иной термин ТАК, а они (Next и другие) - не понимают НИКАК.////

Хорошая иллюстрация того, как понятие не может быть усвоего, если ему не поставлено в соответствие строгое определение.

Дист, как характерный представитель первого уровня мышления, может оперировать только четкими определениями и того же требует от других. Если кто-то может обходиться нестрогими определениями ( например, сразу за определением видит понятие, независимо от строгости определения), то мышление такого человека Дисту непонятно.

А раз непонятно, то значит, и не существует.

Именно неумение мыслить в следящем режиме ( то есть видеть за словами суть, а не искать в сказанном соответствия собственному пониманию) не дают возможности Дисту усвоить, что же ему пытаются втолковать уже который месяц.

Вот и по данной теме - Дист споткнулся на первом же термине, поскольку если термин не обозначен так как ему удобно, то дальше уже и не о чем говорить.

Каждый может посмотреть, застрял ли он на том же уровне, что и Дист, или все-таки чуточку повыше.

 Re: трансакции
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   25-09-03 18:24

Ну,что вы понимаете под единицей общения, это ваше дело. Вы можете понимать все что угодно - в силу собственного уровня развития.

Мне все равно, что понимать под тем или иным понятием. Было предложено писать видение Игры в терминологии Э.Берна, я ее и использовал. Могу и в любой другой - так как для увавивания какого-либо понятия или системы понятий мне вовсе не обязательно их четко формулировать и тем более разжевывать, как в вашем случае.

А вот то, что если смысл, вложенный в какое-либо определение, не совсем совпадаем с вашим, и это ставит вас в тупик - так это повод вам задуматься. Я-то тут при чем?

 Re: увавивание
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   25-09-03 18:54

(я понимаю, что опечатка)

Но как звучит " так как для увавивания какого-либо ... мне вовсе не обязательно ..." !
И не переспросишь, вдруг так и надо? (особенно в контексте данного спора)

Вот так рождаются новые философские понятия. :о)

 Re: увавивание
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   25-09-03 19:57

усваивания, конечно :-))

Я лишь имел в виду, что можно из всей моей версии выделить суть на полстранички, вот это и будет то, что стоит обсуждать. А если вместо этого начинать с уточнения определений - значит смотреть на палец. Какая, по сути, разница, какая понятийная база используется? Главное, что она передает суть. А увидеть ее можно и напрямую, без всяких уточнений определений.

 Re: ТАК и НИКАК – ложная дихлтомия.
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   25-09-03 20:17

Уважаемый Dist!
Жалко на форуме нет Pirx’а. А то он бы Вам непременно указал: “ТАК и НИКАК – ложная дихлтомия.”.
С уважением.

 Re: увавивание
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   25-09-03 22:18

Увавивание звучит глубже и непонятнее. Даже несколько тантинственно. :) ..И хрюкатали зелюки как мумзики в мове...

Но я согласен: в том, какая понятийная база используется, никакой разницы... нет, разница есть, но ее не должно быть в идеале..

 Re: увавивание
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   26-09-03 11:04

А вот почему и получается разница см. тему о мышлении.

Если человек способен усваивать мысль только через доказательство, то тогда, ясное дело, понятийная база для него крайне важна - поскольку без четких определений нельзя строго доказать, а без доказательств ничего не усваивается.

А можно и просто намекнуть - кое-кто сразу сообразит, о чем речь, сам посмотрит, насколько соответствует. И не тербует никаких доказательств - поскольку сам видит так ли на самом деле. Тут понятийная база уже не так важна.

Дист же, к примеру, все время утыкается в определения. Тему про Козырева он не обсуждал, поскольку ему не понравились определения. Трехмерное время не понравилось. И все, сама идея шестимерного пространства-времени уже его не интересует, поскольку определения не соответствуют ожиданиям.

То же и с информацией - без четкого определения он не способен понять, что вычитание из бесконечности (то есть ВСЕХ реальных свойств и качеств Мира, независимо от того, открыты они наукой или нет) конечных качеств ( материя, энергия, время) нельзя получить конечное качество. В его случае - информацию. И все, уперся человек - не сдвинешь. Прямо глыба.

То же самое и с новой цивилизационной парадигмой. Само понятие НПЦ гораздо шире любого определения, поскольку включает в себя в том числе и неизвестные, неоткрытые или не до конца осознанные императивы - и экологический, и социальные, и историческо-хронологические, и естественно-научные, и философские - в каждом есть нечто, что нужно осознать при попытке свормулировать НПЦ. Однако Дист идет по пути максимального "обрубления", "определивания" понятия НПЦ - и в результате из целого, широкого понятия мы получаем обрубок в историко-хронологической части. И этот обрубок предлагают считать за полное понятие! А кто не согласен - тот противник.

Это типичные примеры действия Направляющей силы по моей версии Игры - человек, конечно, не осознает, чем он реально занят, что на самом деле профанация идеи - это лучшее, чем можно назвать такую деятельность.

 Re: ТАК и НИКАК – ложная дихлтомия.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   26-09-03 11:12

А еще можно сказать - "истина" и "ложь" - ложная дихотомия. Не бывает одного без другого, ложь и истина всегда стоят рядом.

:-))

 Парадигма
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-09-03 12:22

Next писал(-а):
>
> То же самое и с новой цивилизационной парадигмой. Само
> понятие НПЦ гораздо шире любого определения, поскольку
> включает в себя в том числе и неизвестные, неоткрытые или не
> до конца осознанные императивы - и экологический, и
> социальные, и историческо-хронологические, и
> естественно-научные, и философские - в каждом есть нечто, что
> нужно осознать при попытке свормулировать НПЦ. Однако Дист
> идет по пути максимального "обрубления", "определивания"
> понятия НПЦ - и в результате из целого, широкого понятия мы
> получаем обрубок в историко-хронологической части. И этот
> обрубок предлагают считать за полное понятие! А кто не
> согласен - тот противник.
>

Также будем учитывать, что ему оказана в большинстве случаев встречная поддержка - изначально никто к термину "парадигма" не придирается, толкуя его широко (в духе Вашего описания). А идет Дист "по пути максимального "обрубления" потому, что таков его мыслительный горизонт. Схемка "парадигмального" общения с ним предельно проста (и набила оскомину): замах идет "цивилизационный" (причем в активном политико-философском ключе), а аргументация из области специально-научной.

> - человек, конечно, не осознает, чем он реально
> занят, что на самом деле профанация идеи - это лучшее, чем
> можно назвать такую деятельность.

Волей-неволей приходишь к мысли, что здесь 90% психологических препятствий. Полгода понаблюдав Диста, можно констатировать, что он НИ НА ЙОТУ свой горизонт не раздвинул, не способен даже к диалогу с "соратниками", предлагающими более широкие толкования. Тарабанит набор неких "речевок", из которых можно, конечно, выудить некие "зерна", но в таком фундаментальном одномерном контексте цена им - "0"

 Re: Парадигма
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   26-09-03 12:40

/////Также будем учитывать, что ему оказана в большинстве случаев встречная поддержка - изначально никто к термину "парадигма" не придирается, толкуя его широко (в духе Вашего описания). ////

Вот именно. Сколько сил было потрачено, чтобы сделать из сторонников противников! Люди, что приходят на этот форум, в большинстве уже готовы обсуждать такие темы - но все ли готовы резко сужать горизонты?

////А идет Дист "по пути максимального "обрубления" потому, что таков его мыслительный горизонт. Схемка "парадигмального" общения с ним предельно проста (и набила оскомину): замах идет "цивилизационный" (причем в активном политико-философском ключе), а аргументация из области специально-научной. /////

Что, конечно, приведет лишь к частному толкованию - что мы и наблюдаем.

////Волей-неволей приходишь к мысли, что здесь 90% психологических препятствий./////

Вот уж не уверен. Я думаю, что психологическими методами проблема не решается.

 Re: Парадигма
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-09-03 13:47

Next писал(-а):
> >
> ////Волей-неволей приходишь к мысли, что здесь 90%
> психологических препятствий./////
>
> Вот уж не уверен. Я думаю, что психологическими методами
> проблема не решается.

О, глубина этой проблемы, судя по всему, такая, что НИКАКИМИ методами решить ее уже не удастся.

 Re: Парадигма
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   26-09-03 14:04

А вот здесь осторожнее - пока можно твердо утверждать, что пока нет методов решения таких проблем. Не факт, что они не появятся когда-нибудь.

 Re: Некрасиво, господа.
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   26-09-03 14:24

Что-то вы долго за глаза дисту косточки перемываете. Это не красит (на мой взгляд). Он такой какой есть, также как и я, и вы, кстати, тоже.

 Очень даже красиво..
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   26-09-03 14:36

Я, к примеру, Диста вежливо просил - поначалу - говорить по сути. А дождался лишь упонимания в уничижительном смысле. Как, к примеру, в обсуждениях работ Козырева или информации.

Дист сам выбрал такой стиль. Как до него его выбирал Хроноп, к примеру. Правда, переплюнуть Хронопа вряд ли удастся кому-бы то ни было.

А раз он позволил себе такой стиль, то, наверное, и не будет возражать, если на его примере мы тоже обсудим какой-нибудь интересный вопрос. Например, о мышлении.

 Красота?!!
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-09-03 15:34

Согласен абсолютно. Для меня Дист как адекватная фигура испарился после истории с "владом". Когда он сыпал названиями структур и именами людей, "к которым он никогда не имел отношения" и "которых даже не знал", когда он тут "испражнялся в остроумии" на тему "окочурился-приказал долго жить - дал дуба" и т.д. Позволять такому человеку чувствовать себя комфортно в сообществе означает автоматически снизить общий уровень респектабельности до "ниже плинтуса".
Я особых иллюзий по поводу успешности перепалок с Дистом не питаю, уверен только, что "мое дело" (в данном случае) - морально правое, а окружающие станут чуть внимательнее к своему "лидеру", имея ввиду даже чувство протеста "критиканам". Короче, массовому благодушию при "организующей и направляющей роли" приходит конец.

P.S. Что могло бы меня, например, заставить встать рядом с Дистом? - Страсть к мазохизму (если бы она имелась). О каких орг.перспективах речь?

 Re: Гы-гы.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-09-03 17:16

Трансакция общения происходит лишь в том случае, если у общающихся активизируются адекватные пласты информации.

Если же они не адекватны исходной посылке, то трансакции не происходит.

>представитель первого уровня мышления

Можно быть представителем не уровня мышления, а типа мышления.

А типа мышления всего два - либо оно есть, либо его нет.

Естественно, если общаются представители двух разных типов мышления, трансакции не происходит. Соответственно, не происходит и общения.

 Re: трансакции
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-09-03 17:20

Проблема в том, что ВЫ не понимаете, о чем пишет Берн.

Поэтому я и встрял.

 Re: дихотомия 'так'-'никак'
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-09-03 17:30

Дискуссии с Некстом никогда не получается именно по той причине, что он НИКОГДА не обозначает собственной позиции.

Причем именно НИКАК.

Безо всякой дихотомии.

 Re: императивы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-09-03 17:45

Трехмерно время не понравилось не потому, что мне не нравится трехмерное время, а потому, что это бессмыслица.

Или, по-простому, туфта.

Вы и сами это прекрасно понимаете.

Информация мною была определена предельно четко, Вами - НИКАК.

А теперь про императивы - экологические, социальные, историческо-хронологические, естественно-научные и философские.

Самое главное, не до конца осознанные.

Чудный момент для истины. Будьте любезны, поясните, что Вы понимаете под словом 'императив'.

Удачи

 Re: замах
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-09-03 17:55

существует только в Вашем воображении.

До сих пор не могу понять, что Вас заклинило на этом замахе?

Парадигма - это предельно концентрированная (до примитивности)основа теории, закладывающая спектр новых подходов, невозможных в рамках Старой парадигмы в принципе.

И весь наш Проект - это работа в рамках Новой Парадигмы.

По новым правилам играют и Кеслер, и Пиркс, и Фоменко с Носовским, и Каспаров.

И, извините за грубое слово, я.

P.S. И, еще раз извините, но Вы вообще не играете.

Ни по каким правилам.

Как Вы правильно выразились, Вы уже полгода стоите рядом с игровым столом.

Ваше право, конечно.

Хоть под столом.

Да хоть под плинтусом.

Проекту Цивилизация не жалко.

 Re: сторонники
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-09-03 18:00

Хоть кол на голове теши.

>Сколько сил было потрачено, чтобы сделать из сторонников
>противников!

Да не может быть у Проекта сторонников. Так же, как не может быть сторонников у математики, физики или гельминтологии.

Каждый занимается тем, что ему по душе. Кому интересно работать в рамках Новой Парадигмы, тот работает.

Ну, а кому неинтересно, торгует бюстгальтерами на рынке.

Тоже общественно полезное занятие.

И денежное, что немаловажно.

 Re: стиль
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-09-03 18:15

>дождался лишь упонимания в уничижительном смысле

Это где, интересно? Не могли бы Вы указать конкретный текст, где я высказался о ВАС в уничижительном смысле?

А вопрос о мышлении, безусловно, интересный.

 Re: влад
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-09-03 18:22

>"мое дело" (в данном случае) - морально правое

Поименованный в заголовке персонаж сегодня не вхож ни в одно из помещений, где могут появиться члены Проекта.

И это никак не связано с Проектом.

Даже А.Т.Ф. в списке предполагаемых участников над фамилией упомянутого выше написал красными чернилами ПОДОНОК.

Ваша страсть мазохизму из тайной стала явной.

 Мораль "ниже плинтуса"
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-09-03 23:11

dist писал(-а):
>
> Даже А.Т.Ф.
>
Я знать не знаю ничего ни о моральном облике А.Т.Ф., ни Влада - и обсуждать их, а тем более привлекать в качестве дешевой подпорки собственной никчемности - инициатива персонажа Дист. Напрягите умишко, тогда поймете, что дело не во "Владе", а в том, в каком свете вы выставляете проект, себя в частности. Впрочем, что-то я увлекся - ЭТО ВАШ ПРОЕКТ И РУЛИТЕ КАК ХОТИТЕ (пока еще есть кем).

Кстати,
"Поименованный в заголовке персонаж сегодня не вхож ни в одно из помещений, где могут появиться члены Проекта."

ГДЕ ЖЕ С НИМ ВСТРЕЧАЕТСЯ ПРЕЗИДЕНТ ВАШЕГО ПРОЕКТА "ЦИВИЛИЗАЦИЯ" КЕСЛЕР Я.А.? Или теперь, когда он прочитает определение "подонок" авторства А.Т.Ф., ему придется долго и тщательно мыть руки, вспоминая о своих встречах с "владом"?
Вы неимоверно глупо выглядите, регулярно ставя собственных же товарищей в неловкие положения ради собственных капризов.

"Ваша страсть мазохизму из тайной стала явной."
Вот с этим вынужден согласиться - иначе мотив реагирования на "Дист" не объясним.

 Так нет уже "замаха"? Ура.
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-09-03 23:22

dist писал(-а):
>
> Вы вообще не играете
> Как Вы правильно выразились, Вы уже полгода стоите рядом с
> игровым столом.
>
> Ваше право, конечно.
>
> Хоть под столом.
>
> Да хоть под плинтусом.
>
> Проекту Цивилизация не жалко.

В результате моего "стояния" у Проекта "Дист" совершенно УЛЕТУЧИЛСЯ "ЗАМАХ".
Для "моей игры" - хороший и нужный результат. Ваши оценки меня как-то не колышат.

 Дист, Вы будете смеяться.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-09-03 08:54

Но я с Вами полностью согласен.

Правда, я ещё не читал версию Анатолия Тюрина.

Специально оставил её на закуску:)).

П.С. Сначала меня даже занимало чтение описания игры Некста. Но в какой-то момент я понял, что он сам не понимает, о чём пишет.

 Re: Дист, Вы будете смеяться.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-09-03 14:26

Жму Вашу мужественную одесскую руку.

Оказывается, и из Одессы можно разглядеть московских спекулянтов от науки.

P.S. Между прочим, я как-то сам торговал на Привозе и в течение часа продал кучу яблок - одесситы с удивлением наблюдали за московским доцентом, стоящим за прилавком.

Даже очередь образовывалась.

 Re: колыхание оценок
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-09-03 14:42

Тот факт, что за время Вашего стояния рядом со столом Нашего проекта улетучилось то, чего никогда не существовло, можно считать позитивным достижением Проекта.

Значит, работали не зря.

P.S. У меня возникло смутное подозрение, что я напрасно не выставлял в своих постингах значок (:-).

 Re: смеяться будем вместе
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-09-03 14:43

Так вот, оказывается, кто Змей Тлетворный, соблазнявший одесситов на новую хронологию тамошнего рая...

 не напрасно! :))
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   29-09-03 15:02

Ой, не напрасно!

 Не удивительно.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   29-09-03 19:16

dist писал(-а):
>
> P.S. Между прочим, я как-то сам торговал на Привозе и в
> течение часа продал кучу яблок - одесситы с удивлением
> наблюдали за московским доцентом, стоящим за прилавком.

У Вас на лбу было написано, что Вы московский доцент?

> Даже очередь образовывалась.

Я бы тоже постоял за московским яблочками:)).

 на чистую воду
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   29-09-03 23:03

остался ещё кто то кроме Ант Росс, кто думает, что Иванов это не Рабинович???

dist писал(-а):
>
> P.S. Между прочим, я как-то сам торговал на Привозе и в
> течение часа продал кучу яблок

 Re: Дист, Вы будете смеяться.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 11:04

Еще полгода назад неким Нероем было четко сформулировано, что Журавлев - один из руководителей проекта :-))

Много воды утекло, но ничего не изменилось.

Что ж вы так взъелись? Это же игра! Кому не нравится версия, предлагает свою. Кому возразить нечего, торгует на привозе.

 Re: стиль
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 11:38

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=5801&t=5687&d=1

Или вот http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=5753&t=5687&d=1 и там же, чуть ниже:
"...Все вещи должны быть названы своими именами...."
"...Так я и пишу не для него. А, в частности, и для Вас."

То есть вы взяли на себя благородную роль избавить присутствующих от влияния некоего Некста.

Только не надо отрицать - все ведь прозрачно, не так ли?

А моя реакция - лишь следствие. Поскольку именно вам зачем-то было нужно выставляться - я то вас не трогал.

 Re: сторонники
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 12:00

/////Да не может быть у Проекта сторонников. Так же, как не может быть сторонников у математики, физики или гельминтологии.

Каждый занимается тем, что ему по душе. Кому интересно работать в рамках Новой Парадигмы, тот работает./////

Сказка про белого бычка.

Нет у вас никакой парадигмы, и не было никогда. У вас есть парадигма " история цивилизации неизвестна". Вот и занимайтесь историей, что же вы под свое узкое толкование экскаватором подгребаете все, что лежит за горизонтом?

Из-за жадности, наверное.

///Ну, а кому неинтересно, торгует бюстгальтерами на рынке.

Тоже общественно полезное занятие.

И денежное, что немаловажно.////

Ну, вам наверняка лучше знать.

 Re: яблочки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-09-03 12:04

Я что, больной, везти из Москвы яблоки в Одессу?

одесситам я впаривал одесские яблочки.

Нужно же было помочь хозяйке, у которой снимали дачу, распродать урожай и быстрее отправиться в Аркадию.

А печать доцента, разумеется, была написана на лбу - я продавал яблоки по дешевке.

 Re: Дист, Вы будете смеяться.
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   30-09-03 12:05

Next писал(-а):
>
> Еще полгода назад неким Нероем было четко
> сформулировано, что Журавлев - один из руководителей проекта
> :-))

в таком случае дист - один из руководителей проекта анти-Фоменко :((
никто столько е сделал для дискредитации идеи, не вспоминая уже о его деятельности по раскрутке форума Парахронология
:))

 Re: Рабинович на Привозе
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-09-03 12:09

это как Лев Толстой на броневике

 Re: императивы
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 12:14

А удача мне понадобится, нужно добавлять.

Информация вами не была определена АБСОЛЮТНО НИКАК.

Складыватся впечатление, что вы вообще не понимаете, что это такое. То богом обзовете, то "все, что шевелится, но не двигается". Что же с вас взять?

Ваша позиция - полная туфта. Потому что основана на постоянном притоке чужих идей.

Я вас определение, вы теорию. Это мы уже проходили.

Про императив читайте тут:
http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/SearchA?OpenForm&Seq=1

Весьма полезный ресурс.

И попробуйте хоть раз в жизни выйти за пределы своего способа мышления. Вот вам подсказка:

"...Для того, чтобы отделить одно понятие от другого, представитель технической платформы мышления проводит условные границы-пределы, где кончается одно понятие и начинается другое. Но каждый волен устанавливать эти границы произвольно, так как реально их не существует. В зависимости от этого понятие будет широким, обычным или узким."

 Дыбов С.В., Вы будете смеяться
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-09-03 12:16

но Ваша настоящая фамилия - Носовский.

Он тоже считает, что dist и Ко увели Проект, раскрутив его под лейблом Цивилизации.

Анатолий Тимофеевич как раз весьма положительно оценивает нашу деятельность и получил членский билет под номером 1.

Парахронодром же давно воспринимается нами как один из запасных аэродромов Проекта.

 Re: выставляться
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-09-03 12:20

Это не я выставился, а ВЫ:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=5687&t=5687

А раз выставились, терпите.

 Re: Дист, Вы будете смеяться.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 12:21

Про парахронологию мне пришлось на пальцах объяснять - во что вкладывается обеспечение, то и развивается.

Воюй с парахронологией, или люби ее - результат один. Развитие парахронологии.

Долго, ох долго Дист соображал. Не знаю как сейчас - ходит еще туда?
:-))

 Re: выставляться
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 12:27

А вот и неправда.

Я же просил по существу возращать. А по существу вы ничего не сказали.

Могли бы сказать, например, следующее: "Красиво и логично, но абсолютно недоказуемо. А значит, не имеет практического смысла." Или "Некрасиво и нелогично, и абсолютно нелогимчно". Ну и так далее.

Могли бы сказать, что ваша роль неправильно отображена. Ну, поболтали бы на эту тему.

Могли бы еще что-нибудь сказать.

Вы же пошли по обычному пути - выдернули определение, возразили ему, и начали пороть, извиняюсь, лобуду. Так что не валите с больной головы на здоровую - обсуждать мою версию вы и не собирались. А значит, согласны с ней, только признаться не хотите :-))

 Re: трансакции
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 12:29

Ой, беда..

Не понимаю?

А о чем же он пишет, то есть чего же я не понимаю? Хотя бы в двух словах - покажите собственное понимание. плиз )))

 Re: способ мышления
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-09-03 12:33

Я уже говорил, что существует лишь два способа мышления - наличие мышления или его отсутствие.

Вы предлагаете мне выйти из первого способа, присущего технарям, и перейти на второй, присущий гуманитариям?

 Re: Гы-гы.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 12:38

////Трансакция общения происходит лишь в том случае, если у общающихся активизируются адекватные пласты информации.////

Это слишком узко, а значит, и неправильно.

Требование адекватности пластов информации совершенно излишне. Адекватным (одинаковым) может быть некий импульс, первичный толчок - фраза, информация как мотив. А дальнейшее может происходить на основе абсолютно разных пластов.

///Можно быть представителем не уровня мышления, а типа мышления.////

Ну да, конечно. Следует читать так "...представитель типа мышления, относящегося к первому уровню"

////А типа мышления всего два - либо оно есть, либо его нет.////

Ну да, я примерно это и мел в виду. Логика должна быть двузначной, не так ли? "Да-нет", и все из этого следует.

Вы совершенно правильно среагировали - именно так и рассуждает "..."...представитель типа мышления, относящегося к первому уровню".

Поскольку искренне считает, что других и не бывает.

////Естественно, если общаются представители двух разных типов мышления, трансакции не происходит. Соответственно, не происходит и общения./////

Ну вот у нас с вами сейчас общение есть, а типы мышления разные. Вы, правда скажете, что не разные, либо разные по-вашему ( то есть у вас есть, а у меня нет).

Этим ваши варианты и исчерпываются.

 удачное сравнение
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   30-09-03 12:39

Лев тоже ходил в народ

 Re: дихотомия 'так'-'никак'
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 12:41

А у меня нет собственной позиции. Я просто говорю то, что на самом деле. Зачем иметь еще и собственное мнение?

Это расточительно и неумно :-))

 партбилет №2
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   30-09-03 12:41

у кого? :)

dist писал(-а):
>
> Он тоже считает, что dist и Ко увели Проект,

а есть ли такие, кто считает, что дист ВЕДЕТ (а не уводит) проект правильной дорогой?

 Re: способ мышления
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 12:45

нет, не предлагаю.

Я предлагаю вам попробовать освоить следеющий уровень над-гуманитарный. Отказываься от собственного, конечно, глупо.

А вот если бы вы были дипломатом ( то есть настраивались бы на СУТЬ в словах собеседника, а не на ОПРЕДЕЛЕНИЯ, что он употребляет), вам было бы гораздо интереснее жить.

Поскольку воспринимается СМЫСЛ понятия, во всей его широте, а не только его ПРЕДЕЛЫ.

Отсюда же и восприятие ТЕКСТА, а не ОПРЕДЕЛЕНИЙ в тексте.

 императивы без границ
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-09-03 12:54

>Про императив читайте тут.

Читаем:

ИМПЕРАТИВ (от латинского imperativus - повелительный), требование, приказ, закон. И. Кант ввел в этику понятие категорического императива - безусловно общеобязательного формального правила поведения всех людей. Категорический императив требует поступать всегда в соответствии с принципом, который в любое время мог бы стать всеобщим нравственным законом, и относиться ко всякому человеку как к цели, а не как к средству.

Вы написали:

>императивы экологические, социальные, историческо-
>хронологические, естественно-научные и философские.

Интерпретируем - историко-хронологические приказы, требования, законы.

Но, и, приведите пример какого-нибудь историко-хронологического приказа.

Тогда мы и сумеем понять границы применения термина.

Ведь Вы же говорите, что у каждого эти границы свои.

Покажите, где проходят эти границы у Вас.

 кто ведёт проект
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-09-03 12:59

А собственно, зачем его вести? Он, что, старая подслеповатая инвалидка, чтобы его вести? Проект идет сам, будучи молодым, активным, растущим организмом. И правильная дорога в конце концов найдется - не переживайте. Возможно, гораздо скорее, чем то мнится злопыхателям.

Но пассаран!

 Re: правильная дорога
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-09-03 13:00

А что это такое?

По-моему, правильную дорогу знал только Ильич.

Вот только не знаю точно, Владимир или Леонид.

 Не замай!
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-09-03 13:02

Новая Парадигма есть - ее не может не быть.

 правильная дорога ведет в сторону
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   30-09-03 13:09

dist писал(-а):
>
> По-моему, правильную дорогу знал только Ильич.
>
> Вот только не знаю точно, Владимир или Леонид.

Владимир,
но не Ильич, а Анатолиевич

PS насчет партбилета №2?

 Re: императивы без границ
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 13:10

В данном случае - безусловно-обязательное формальное правило.

В КАЖДОЙ СФЕРЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

Формулирование таких безусловно-обязательных правил, сиречь императивов, и позвотил сформулировать новую парадигму цивилизации.

Неужели и сейчас неясно?

 сформулировать парадигму
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-09-03 13:14

сиречь - убить парадигму.

Не надо нам такого. Пусть будет по классике - сетью неявно заданных принципов.

 Чтоб не испачкаться?
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 13:18

Никто и не отрицает наличие Новой Парадигмы.

Есть, конечно. Только не у проекта - штанишки коротковаты. :-))

 КУДА ведёт проект
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   30-09-03 13:21

Salvador Dali писал(-а):
>
> А собственно, зачем его вести? Он, что, старая
> подслеповатая инвалидка, чтобы его вести?

хороший вопрос?
спрашивается зачем же его тогда водят или уводят?


> Проект идет сам,
> будучи молодым, активным, растущим организмом.

А это кто там сзади? Родители?


> И правильная
> дорога в конце концов найдется - не переживайте. Возможно,
> гораздо скорее, чем то мнится злопыхателям.

надеюсь, что до того как заведут к обрыву :))

 Re: сформулировать парадигму
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 13:21

Да пусть будет как угодно.

Дист попросил перевести термин "императив" в смысле контекста моего сообщения. Поскольку при прямом прочтении определений неясно. Я и перевел ( то есть расширил определение, показав наличие более широкого смысла).

Кстати, Проектом сформулировано нечто, что носит название Новой Парадигмы. Надо ли понимать буквально - убито?
:-))

 Родители сделали свое дело
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-09-03 13:26

Чадо уже выросло, и готово в случае необходимости взять на себя в том числе и заботу о родителях.

:)

 Парнишка в коротких штанишках
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-09-03 13:30

Если Вас так трясет от слов Проект "Цивилизация", то и не употребляйте их всуе :)

Говорите о конкретных представителях. Да вот хоть обо мне - всем хорош! В том числе и знакомством с Новой Парадигмой - если не сказать большего.

Но это уже совсем другая история...

 А, это такая фишка :)
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-09-03 13:31

Я не буду Вам подсказывать - Вы и без меня умный.

 И с кудрявой головой.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 13:33

Ну дык - сами напросились. Сколько заклинаний было произнесено - Новая Парадигма, то да се..

А Проект Цивилизация - звучит хорошо. Вовсе не трясет.

Может быть, вы и меня познакомите с Новой Парадигмой? А то вот никто не берется. Только намекают - что есть, мол.

 только намекают
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-09-03 13:43

Так разве не в этом вся прелесть? Должно же быть осчусчение тайны, загадки там, интриги?

Между прочим, я лично от такого положения дел получаю колоссальную выгоду - и, не побоюсь предположить, - Вы тоже. Хотя, возможно, не догадываетесь об этом, во что мне верится с трудом. :))

Ведь мы с Вами в одну игру играем.

 Re: вам было бы гораздо интереснее жить
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-09-03 13:50

Вы знаете, я и сейчас не скучаю.

А с такими "игро"виками, как Вы, и вообще не соскучишься.

Что касается понятий, я просто призываю к предельно четкому выражению мыслей.

Тогди и споров будет намного меньше.

 Re: членский билет №2
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-09-03 14:05

Забиты лишь два номера - про №1 я уже сообщал, №13 зарезервирован для Каспарова.

Все остальное - по жребию.

Так что №2 может оказаться и у Вас, если Вы разделяете идеи Проекта и согласны с тем, куда рулит dist.

P.S. Кстати, а куда, как Вы считаете?

 Re: только намекают
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 14:10

////Так разве не в этом вся прелесть? Должно же быть осчусчение тайны, загадки там, интриги? /////

Помнится, после знакомства с первой книгой АТФ я подумал - наконец-то все, как было, стало вылезать наружу. О том, что моя мысль и есть Новая Парадигма (а суть понимания НЦП активными сторонниками Проекта точно такая же) мне и в голову не могло придти.

Тайна, загадка, интрига... Да какая загадка. Было бы что скрывать.

////Между прочим, я лично от такого положения дел получаю колоссальную выгоду - и, не побоюсь предположить, - Вы тоже////

Какую-то субъективную выгоду, безусловно, получаю. Вот я ее и разыскиваю - чтобы немедленно прекратить получать субъективную выгоду взамен объективной :-))

 Re: вам было бы гораздо интереснее жить
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-09-03 14:12

////А с такими "игро"виками, как Вы, и вообще не соскучишься.////

Я еще не встречал людей, которые скучали бы, общаясь со мной.

Предельно четкое выражение мыслей, что я вам и пытаюсь сказать, не всегда возможно. Поскольку имеет свою сферу применения, котрая отнюдь не безгранична.

 это не справедливо
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   30-09-03 15:54

dist писал(-а):
>
> Забиты лишь два номера - про №1 я уже сообщал,

во-первых, где Фоменко?
во-вторых, (с надеждой) а что Бушков не разделяет идеи проекта?
во-третьих, В.А.Иванов заслужил иметь билет №, если не 2, то 1-бис.
Иначе, что это за проект? Ведь для всех нас, виртуальной общественности, именно он символизирует солнце Новой Парадигмы.


> №13
> зарезервирован для Каспарова.

как мне показалось, Каспаров дискредитировал себя в глазах форумской общественности
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=29852&t=29852


> Вы разделяете идеи
> Проекта и согласны с тем, куда рулит dist.
> P.S. Кстати, а куда, как Вы считаете?

ещё год назад я бы сказал, что разделяю.
а сегодня - "куда рулит дист?" - этот вопрос задает сам дист, в очередной раз демонстрируя, что он исам этого не знает. я уже не гворю про разные ответвления проекта, явно им не контролируемые.

то же и про идеи.
Где они?
в чем соль Новой Парадигмы?
как они могут объединить во взгляде на прошлое, например, ВАИванова и СВДыбова, имеющих диаметрально противоположные взгляды на настоящее?

 Re: выгода
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-09-03 15:58

Можно позволить себе нескромный вопрос?

А чего, собственно, именно Вы от цивилизации хотите?

 Первый Приз
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-09-03 16:23

1. №1 - Фоменко (уже сообщалось).
2. Бушков - не знаю, не сносились с ним. Мне кажется, это писатель, а у нас в Проекте - исследователи.
3. Каспаров- участник Проекта. Во всяком случае, почетный.
4. Куда рулит дист, я знаю прекрасно. Мне интересно знать, как Вы считаете, куда рулит дист.
5.

>взгляды на прошлое, например, ВАИванова и СВДыбова,
>имеющих диаметрально противоположные взгляды на
>настоящее?

Если ВАИванов и СВДыбов смотрят на одну и ту же монету с разных сторон, монета не перестает быть одной и той же.

Только иноформационная картина о ней становится более полной.

Если хотите, это одна из основных идей Проекта.

Помните, как в старом английском анекдоте: е.ал я Вашу королеву - простите, но это Первый Приз.

 Re: Первый Приз
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   30-09-03 17:01

dist писал(-а):
>
> 1. №1 - Фоменко (уже сообщалось).

действительно, а где Носовский?

> 2. Бушков - не знаю, не сносились с ним. Мне кажется, это
> писатель, а у нас в Проекте - исследователи.

одна положительна новость

> 3. Каспаров- участник Проекта. Во всяком случае, почетный.

и заочный, на случай свадьбы?

> 4. Куда рулит дист, я знаю прекрасно. Мне интересно знать,
> как Вы считаете, куда рулит дист.

Понятия не имею.
если он действительно в курсе, как о том говорит, было бы неплохо, что бы он (или Президент ПЦ) объяснился


> Если ВАИванов и СВДыбов смотрят на одну и ту же монету с
> разных сторон, монета не перестает быть одной и той же.

Вы уверены, что они смотрят не через прицел?

> Помните, как в старом английском анекдоте: е.ал я Вашу
> королеву - простите, но это Первый Приз.

не помню. Давненько я не был в Англии

 Re: приплыли
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-09-03 17:23

Про это есть у умненького Буратино-Макаревича: "И каждый пятый был у руля".

 в оригинале
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   30-09-03 17:28

кеслер писал(-а):
>
> Про это есть у умненького Буратино-Макаревича: "И
> каждый пятый был у руля".


"И каждый пятый, как правило, был у руля".

что бы это значило?

 Re: Я всегда понимал эту фразу, как
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   30-09-03 17:29

то, что в лодках было по пять человек. А не 20% народу держялось за руль...
:о)

 Re: Я всегда понимал эту фразу, как
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   30-09-03 17:36

sezam писал(-а):
>
> то, что в лодках было по пять человек. А не 20% народу
> держялось за руль...
> :о)

Скорее всего, что описывается ситуация, когда "своей версии истории развития событий" делятся постаревшие их участники.

 Re: пырыбылызытэлно
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   30-09-03 17:46

в лодках по 4-6 человек, вот примерно каждый пятый и...

 Re: Дист, Вы будете смеяться.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   01-10-03 01:50

Next писал(-а):
>
> Еще полгода назад неким Нероем было четко
> сформулировано, что Журавлев - один из руководителей проекта
> :-))

То-то этого самого руководителя почти на полгода другой руководитель отключил...

> Много воды утекло, но ничего не изменилось.

А у Вас хорошая память, помните, что некий Нерой полгода назад говорил, - молодец!

> Что ж вы так взъелись?

А кто взъелся-то?
Я всего лишь согласился с Дистом, это что, считается здесь моветоном?

Это же игра! Кому не нравится версия,
> предлагает свою.

Насколько я понял, предлагать свою версию - вовсе не обязательное условие для обсуждения чужих.

Кому возразить нечего, торгует на
> привозе.

Так мне, собственно, всегда есть, что возразить.
Смысл вот не всегда вижу.

 Не уловил.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   01-10-03 02:13

Дыбов С.В. писал(-а):
>
> Next писал(-а):
> >
> > Еще полгода назад неким Нероем было четко
> > сформулировано, что Журавлев - один из руководителей проекта
> > :-))
>
> в таком случае дист - один из руководителей проекта
> анти-Фоменко :((
> никто столько е сделал для дискредитации идеи,

Какую идею я дискредитировал?

не вспоминая
> уже о его деятельности по раскрутке форума Парахронология
> :))

 Проще простого.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   01-10-03 03:27

Берут лет через тридцать интервью у участников Проекта Цивилизация, и оказывается, что Дист, Пиркс, Щуйко, Кеслер, Авгур, Некст, Влад (sic!:)), не говоря уж о Каспарове и Носовском - все были у руля.

Вот из примерно 40-50 выживших аксакалов примерно каждый пятый и получится:)).

 Re: Не уловил.
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   01-10-03 12:35

Журавлёв писал(-а):
>
> Дыбов С.В. писал(-а):
> >
> > Next писал(-а):
> > >
> > > Еще полгода назад неким Нероем было четко
> > > сформулировано, что Журавлев - > > > :-))
> >
> > в таком случае дист - один из руководителей проекта
> > анти-Фоменко :((
> > никто столько е сделал для дискредитации идеи,
>
> Какую идею я дискредитировал?



Вы кто?
дист?
или один из руководителей проекта?
:)

 Re: только намекают
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   01-10-03 15:08

Next писал(-а):
>
> Помнится, после знакомства с первой книгой АТФ я подумал -
> наконец-то все, как было, стало вылезать наружу. О том, что
> моя мысль и есть Новая Парадигма (а суть понимания НЦП
> активными сторонниками Проекта точно такая же) мне и в голову
> не могло придти.

Ну, нет, суть понимания НЦП активными сторонниками абсолютно не такая. Не надо передергивать.


> Тайна, загадка, интрига... Да какая загадка. Было бы что
> скрывать.

Да никто, в общем-то, и не скрывает :) Просто "Новой парадигмой для внутреннего пользования" не спешат делиться, хотя если постараться, разведать ее можно и самому.

 Re: только намекают
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   01-10-03 15:42

////Ну, нет, суть понимания НЦП активными сторонниками абсолютно не такая. Не надо передергивать.////

Ага, конечно. Рассказывайте. Что по этому поводу писал Дист? Напомнить?

///Да никто, в общем-то, и не скрывает :) Просто "Новой парадигмой для внутреннего пользования" не спешат делиться, ////

Ну так о чем и речь. Новая Парадигма для внутреннего пользования вовсе не та, что декларируется. Спасибо за откровенное признание. Вы - первый.
:-))

 так я всегда
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   01-10-03 16:08

говорил, что новая парадигма еще нигде не была озвучена, и что это есть хорошо. Так что благодарить меня не за что. Этими откровенными признаниями забиты все подвалы.

А то, что озвучивается, в частности, Дистом - то озвучивается со вполне определенными целями, которых Вы еще не угадали.

Играем дальше.

 Re: так я всегда
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   01-10-03 17:03

/////А то, что озвучивается, в частности, Дистом - то озвучивается со вполне определенными целями, которых Вы еще не угадали.////

Игры уже все описаны. То, что Дист озвучивает одно, имеет в виду другое, а на самом деле все не так - это уже не новость.

А угадывать - значит играть. А зачем мне такая игра, правила которой мне неизвестны? Я в такие игры не играю. Ну, я так думаю. :-))

 Re: так я всегда
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   01-10-03 17:36

Next писал(-а):
>
> Игры уже все описаны.

Ха-ха.


> А угадывать - значит играть. А зачем мне такая игра, правила
> которой мне неизвестны?

В некоторых играх правила ясны интуитивно. И правила этой игры, как мне кажется, Вам ясны более, чем кому бы то ни было.


> Я в такие игры не играю. Ну, я так
> думаю. :-))

Что же Вы тогда тут делаете? :))

 Re: так я всегда
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   01-10-03 17:48

/////
Next писал(-а):
>
> Игры уже все описаны.

Ха-ха./////

Может быть, я неправильно выразился. Все игры описать, конечно, маловероятно. Я имел в виду - известен общий принцип построения игр, битвы за ресурсы, и так далее.

///В некоторых играх правила ясны интуитивно. И правила этой игры, как мне кажется, Вам ясны более, чем кому бы то ни было.///

Теперь моя очередь сказать ха-ха. Если бы я знал больше всех, я был бы уж как минимум советником бога.

Время от времени возникают попытки разных под-игр, я их имел в виду, когда говорил, что не участвую.

А что касается глобальной Игры под названием Жизнь - так покажите мне того, кто знает правила.

////Что же Вы тогда тут делаете? :))////

Вот я и выясняю, что же я тут делаю. Мои подсознательные мотивы вскрываются не так быстро, нужно время, чтобы разобраться.

 Ладно
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   01-10-03 17:59

Живите.

:)))

 Re: в оригинале
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   02-10-03 13:58

Хунта. По слухам: Пилигриму платят "Приоры Сиона", Дисту - греческие коммунары-поповцы, авгуру - авгуры, Горохову - сепаратисты-рахимовцы, Пирксу - Совет Федерации, Сальвадору - сенсеи-самураи-сегуны, Владу - шляхтичи, Калюжному - Морозов, Фоменко - Носовский, Кеслеру - театр им. МГУ, Каспарову - мама Клара Шагеновна, Давиденко - Ирена Лесневская, Жабинскому - АСТ, Валянскому - РАН, Герасимову - дарвиновское общество, Edgeways'у - владивостокские китайцы. Назовете еще - могу продолжить...

 Re: Не уловил.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   04-10-03 12:54

Дыбов С.В. писал(-а):
>
> Журавлёв писал(-а):
> >
> > Дыбов С.В. писал(-а):
> > >
> > > Next писал(-а):
> > > >
> > > > Еще полгода назад неким Нероем было четко
> > > > сформулировано, что Журавлев - > > > :-))
> > >
> > > в таком случае дист - один из руководителей проекта
> > > анти-Фоменко :((
> > > никто столько е сделал для дискредитации идеи,
> >
> > Какую идею я дискредитировал?
>
>
>
> Вы кто?
> дист?
> или один из руководителей проекта?
> :)

Я - Журавлёв.
Вы писали:

> > > > Еще полгода назад неким Нероем было четко
> > > > сформулировано, что Журавлев - > > > :-))
> > >
> > > в таком случае дист - один из руководителей проекта
> > > анти-Фоменко :((
> > > никто столько е сделал для дискредитации идеи,

"В таком случае" - это явная аналогия. Вот я и спрашиваю - в чём тут аналогия, что дискредитировал я?

 Re: Не уловил.
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   04-10-03 19:07

Журавлёв писал(-а):
>
> > > > Дыбов С.В. писал(-а):
> > > >
> > > > Next писал(-а):
> > > > >
> > > > > Еще полгода назад неким Нероем было четко
> > > > > сформулировано, что Журавлев - > > > :-))


я такого не писал (а)
это писал Нехт-Нерой

> > > > в таком случае дист - один из руководителей проекта
> > > > анти-Фоменко :((
> > > > никто столько е сделал для дискредитации идеи,
> > >
> > > Какую идею я дискредитировал?

это написано про дист.
почему Вы это на себя применяете?

Хотя если Вы это он :))

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org