AKADEMIA (архив)
 Куда, куда вы удалились?
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   13-10-03 19:47

Что-то стало скучно здесь. Академия могла принять на себя несколько функций - от "слива" спорщиков на специальную площадку - до мозгового центра по высокоуровневым принципиальным вопросам.

Побеждает первая тенденция. Неужели так все плохо? Или есть уверенность, что все идет "как надо"?

 Re: Пауза в мыслях...
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   13-10-03 20:36

Я тоже удивляюсь, что тишина. Может фаза Луны такая?

 Re: Оптимистичное мнение
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   13-10-03 22:05

А может все не так и плохо? По выходным в разгар дачного сезона, когда здесь стояла жуткая тишина, иногда думалось - неужели осенью? Неужели осень даст всплеск активности, что подтвердит мысли некоторых о превалировании шизоидности на площадке... Но осень в разгаре, а активность на спаде и это о чем-то говорит. :-))

 Предупреждал ведь!
Автор: Колесников СБ. (---.154.198.59.dial.online.kz)
Дата:   14-10-03 06:50

Не играйте в Игры. Делайте Работу.

 знамо куда
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-10-03 09:54

Мы с Пирксом готовим обещанный материал по НЦП, например :))

 Re: знамо куда
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-10-03 10:42

О, это очень важно для меня ( как говорят в американских фильмах). И когда ждать?

 когда ждать
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-10-03 10:49

Обещали к осени - стараемся. Осень пока только началась.

А в Киото позавчера было все 26 по Цельсию - так я вообще засомневался :)

 Re: когда ждать
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-10-03 10:57

Да я в общем так спросил, для поодержания разговору. Никто вас не торопит - куда нам спешить?

 Re: А как же Ваше:
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   14-10-03 11:20

"парадигма существует пока ее не сформулировать"?
Или что-то в этом роде.

 Re: Предупреждал ведь!
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-10-03 11:35

Уважаемый Колесников С.Б.!

Я просмотрел ваши сообщения на этом форуме, их оказалось немного, а также вашу работу.http://www.astroway.narod.ru/bookr5.htm

И вот какую странность я обнаружил.

Вы говорите одновременно об этногенезе ( по Гумилеву) и о космическом излучении. То есть вы прямо связываете вспышки этногенеза и вспышки сверхновых.

Далее, вы говорите о том, что есть связь между вспышками сверхновых, толчками пассионарности и солнечными затмениями. Толчок пасионарности через определенное время произойдет в том районе, в котором произошло затмение на фоне вспышки сверхновой.

Далее, вы приводите даты сверхновых. Это: 1000г., 1026, 1133, 1187, 1310. Я не нашел упоминания о том, какими способами получены столь точные даты. Конечно, можно было идти "от противного", то есть от затмений - это если признать вашу теорию верной. Но верной ее можно признать, если вспышки сверхновых датированы ТОЧНО. На рассматриваемый вами период (10-14 век) никаких ТОЧНЫХ дат не существует - кроме дат компьютерных программ, позволяющих рассчитать движение планет.

Вы не могли бы пояснить, какими способами получены такие точные даты вспышек сверхновых?

Второе. Вы могли бы вы пояснить, какое излучение сверхновых вы имеете в виду? Понятно, что оно должно иметь физическую природу - ведь по скорости распространения, согласно вашей теории, оно совпадает со скоростью света. В момент затмения этого излучения не станет меньше - ведь затмевается Солнце, а не сверхновая. Следовательно, интенсивность его на всей поверхностти Земли не может зависеть от затмения Солнца. Следовательно, мы, согласно вашей теории, должны прийти к выводу, что эффект вспышки этногенеза есть результат действия сверхновой минус действие Солнца в короткое время затмения.

Таким образом, мы приходим к выводу - сверхновая делает свою работу только в тот момент, когда ей не мешает Солнце. Каким образом ей может помешать Солнце? Какая взаимосвязь, на ваш взгляд?

Спасибо.

 А все так же
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-10-03 12:12

"Готовим материал по НЦП" еще не означает "пытаемся ее сформулировать" :))

 Re: А-ха...
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   14-10-03 12:48

Выкрутились. Ладно поглядим на неформулируемые материалы.
Может, еще и невидимые? :)

 Re: А-ха...
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   14-10-03 13:13

Ну, это было бы чересчур...

Вот.

 Re: Предупреждал ведь!
Автор: Колесников С.Б. (---.154.198.44.dial.online.kz)
Дата:   14-10-03 14:10


Уважаемый Некст!
Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.
Вы пишите:
«Следовательно, мы, согласно вашей теории, должны прийти к выводу, что эффект вспышки этногенеза есть результат действия сверхновой минус действие Солнца в короткое время затмения».

- Да, именно это я и хотел сказать в своей работе. Сезам, к сожалению, не ухватил это и отвлекся на точность дат вспышек сверхновых. К ним мы еще вернемся. Что бы задать нужный угол зрения на проблему космического (Галактического) излучения, предлагаю ответить себе на такой вопрос: « Мы живем на Земле или мы живем в космосе?» Себе я ответил - « Мы живем в космосе». Образно говоря мы купаемся в излучениях космоса. Земная атмосфера всего лишь тонкий экран, который защищает только от некоторой части спектра излучения. Полагаю, что и термин «Защищает» применяется от непонимания того, что излучение Галактики и Солнца нам просто необходимо для жизни. Это подпитка и управление физиологическими и психическими процессами. Есть излучение Солнца – бегаем.
Нет излучения Солнца – впадаем в транс. Можно и по другому. Излучение Солнца побуждает к активности, излучение Галактики (для среднего человека) усыпляет.
Каков механизм – вопрос к радиобиологам.
В прошлом, я инженер-связист. С электромагнитным излучением слегка знаком и космос мне представляется не набором газовых и каменных шаров ( как учит вредная наука астрономия), а системой электромагнитных излучателей разной мощности и частоты, погруженных в электромагнитные поля. Вещества в космосе менее одного процента. Поднимите голову и увидите. С этой точки зрения мы живем внутри Солнца. Мощность излучения этого излучателя выше мощности излучения Галактики до самой орбиты Плутона. Только за границами нашей солнечной системы можно сказать, что Солнце «кончилось» (энергетически) и началась Галактика.
Если Вы согласны посмотреть на этногенез ( на историю, на метеорологию, на климатологию, на геофизику, на экономику, на политику и т.д.) с этих позиций, то многое (не все) проясниться.

Теперь на другие вопросы.

«Я просмотрел ваши сообщения на этом форуме, их оказалось немного, а также вашу работу.http://www.astroway.narod.ru/bookr5.htm

И вот какую странность я обнаружил.

Вы говорите одновременно об этногенезе ( по Гумилеву) и о космическом излучении. То есть вы прямо связываете вспышки этногенеза и вспышки сверхновых.»

- гипотезу о влиянии космического излучения на этногенез высказал Гумилев. Я только показал, что источник этого излучения – сверхновая.

»Далее, вы говорите о том, что есть связь между вспышками сверхновых, толчками пассионарности и солнечными затмениями. Толчок пасионарности через определенное время произойдет в том районе, в котором произошло затмение на фоне вспышки сверхновой».

- Да, это так.

»Далее, вы приводите даты сверхновых. Это: 1000г., 1026, 1133, 1187, 1310. Я не нашел упоминания о том, какими способами получены столь точные даты. Конечно, можно было идти "от противного", то есть от затмений - это если признать вашу теорию верной. Но верной ее можно признать, если вспышки сверхновых датированы ТОЧНО. На рассматриваемый вами период (10-14 век) никаких ТОЧНЫХ дат не существует - кроме дат компьютерных программ, позволяющих рассчитать движение планет».

- Точных дат потому и не существует, что постарался господин Скалигер.
Я привязываю затмение к дуге пассионарного толчка, начерченного Гумилевым.
Получаю те же дуги, что и у Гумилева, но в те же сроки ( почти), что и у Фоменко. Поэтому появилась Новая Хронология-5 или Астрохронология.



«Таким образом, мы приходим к выводу - сверхновая делает свою работу только в тот момент, когда ей не мешает Солнце. Каким образом ей может помешать Солнце? Какая взаимосвязь, на ваш взгляд?»

- Примерная аналогия. Вы плаваете в бассейне под водой, а сверху кто-то пролил кипяток из чайника. Вы не ошпаритесь. Если воды в бассейне не станет, то кипяток « может вызвать мутацию».

С уважением, Колесников С.Б.

 Re: Предупреждал ведь!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-10-03 15:11

/////Что бы задать нужный угол зрения на проблему космического (Галактического) излучения, предлагаю ответить себе на такой вопрос: « Мы живем на Земле или мы живем в космосе?» Себе я ответил - « Мы живем в космосе». Образно говоря мы купаемся в излучениях космоса. Земная атмосфера всего лишь тонкий экран, который защищает только от некоторой части спектра излучения.////

С этим совершенно согласен. Жизнь на Земле - не замкнутая система.

////Если Вы согласны посмотреть на этногенез ( на историю, на метеорологию, на климатологию, на геофизику, на экономику, на политику и т.д.) с этих позиций, то многое (не все) проясниться.///

Могу согласиться, почему бы нет. Давайте посмотрим с этих позиций.

Излучение есть. Оно имеет разную природу, как-то влияет на жизнь. Почему бы и нет.

//////- Точных дат потому и не существует, что постарался господин Скалигер.
Я привязываю затмение к дуге пассионарного толчка, начерченного Гумилевым.
Получаю те же дуги, что и у Гумилева, но в те же сроки ( почти), что и у Фоменко. Поэтому появилась Новая Хронология-5 или Астрохронология./////

А вот тут неувязочка. Дуги пассионарных толчков даны Гумилевым в привязку к традиционной и истории, и хронологии. Если он говорит о вспышке пассионарности, к примеру, на дальнем востоке, приведшему к завоеванию монголами Евразии, то он ориентируется на господствующие представления в истории. Однако выясняется, что там не так все просто. Если монголы=моголы, то никакого пассионарного толчка на территории современной Монголии никогда не было, а если он и был, то совсем в другом месте.

Так что Гумилевские дуги не могут являться аргументом.

Теперь по срокам. Опровергать хронологию Скалигера, находясь внутри этой хронологии - гиблое дело.

Таким образом, мы получаем взаимное подтверждение разных теорий. Толчок был, потому что была сверхновая, он был там, где утверждает ТИ, но он был не тогда, когда утверждает Скалигер, потому что так утверждает НХ. Если вспышки пассионарности были не в то время и не в том месте, то никоим образом привязать даты вспышек сверхновых к опровергаемой хронологии просто невозможно.

Мы верим Гумилеву на слово, мы верим Скалигеру или Фоменко на слово. Мы подтверждаем истинность своих утверждений взаимными ссылками, ни одна из которых не имеет четкой привязки ко времени вспышки сверхновых.

То есть датировать ТОЧНО сверхновые НЕВОЗМОЖНО, опираясь на данные, полученные в рамках ТИ.

Получить ТОЧНЫЕ данные вспышек сверхновых возможно только если они будут ВЫЧИСЛЕНЫ независимо от Гумилева и независимо от любых хронологий, например, рассчитать каким-то способом их вглубь веков, беря за основание настоящее.

Такую задачу наука еще не решила.

Следовательно, мы НЕ ЗНАЕМ времени вспышек сверхновых, равно и НЕ ЗНАЕМ их влияния на этногенез.

Мы можем только предполагать это влияние, не более того.

Ваша теория пусть и красива, но не может быть доказана методами современной науки. Что, впрочем, никак не говорит ни об ее истинности, ни наоборот. Так, версия, которую можно принять во внимание как еще один взгляд на процесс развития цивилизации.

 Re: Сад камней
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   14-10-03 15:34

""
В саду камней сидел часами Федор,
Максима ожидая -
Максим по лавкам бегал за сакэ.
""
(Митьки)

 Re: Предупреждал ведь!
Автор: Колесников С.Б. (---.154.198.21.dial.online.kz)
Дата:   14-10-03 16:33

Уважаемый Некст! Вы пишете:

«вот тут неувязочка. Дуги пассионарных толчков даны Гумилевым в привязку к традиционной и истории, и хронологии. Если он говорит о вспышке пассионарности, к примеру, на дальнем востоке, приведшему к завоеванию монголами Евразии, то он ориентируется на господствующие представления в истории. Однако выясняется, что там не так все просто. Если монголы=моголы, то никакого пассионарного толчка на территории современной Монголии никогда не было, а если он и был, то совсем в другом месте.

Так что Гумилевские дуги не могут являться аргументом.

Теперь по срокам. Опровергать хронологию Скалигера, находясь внутри этой хронологии - гиблое дело.

Таким образом, мы получаем взаимное подтверждение разных теорий. Толчок был, потому что была сверхновая, он был там, где утверждает ТИ, но он был не тогда, когда утверждает Скалигер, потому что так утверждает НХ. Если вспышки пассионарности были не в то время и не в том месте, то никоим образом привязать даты вспышек сверхновых к опровергаемой хронологии просто невозможно.

Мы верим Гумилеву на слово, мы верим Скалигеру или Фоменко на слово. Мы подтверждаем истинность своих утверждений взаимными ссылками, ни одна из которых не имеет четкой привязки ко времени вспышки сверхновых».


- ДА, трудно без нагана!

Но попробую еще раз. Год назад, когда я закончил весь комплекс проверок по затмениям ( пять тысяч затмений, по два раза), и начал анализировать полученные результаты, я и близко на знал кто такие Скалигер, Морозов, Фоменко. История, и уж тем более хронология, меня АБСОЛЮТНО не интересовала.
Не интересует и сейчас. У меня была узкая задача – доказать влияние излучения космоса на человека. Все!!!
Анализ следов и дат затмений показал, что не было ТАКИХ пассионарных толчков ранее 11 века. Объяснить этого я не мог потому что ТВЕРДО « знал», что Христос родился две тысячи лет назад. И тогда я припомнил, что слышал что-то про каких-то математиков, которые «геростраты истории». Прочитав реферат Фоменко, я увидел, что он «сжимает» две тысячи лет в одну. Это соответствовало и полученным мною результатам по сдвигу дат пассионарных толчков.
Полагаю, Некст, Вы просто оказались в некоторой психологической ловушке. Вы думаете, что есть только сторонники НХ Фоменко и его противники. И те и другие базируются на его ( Фоменко) работах. Я в эти категории не вхожу.
Моя работа ПАРАЛЛЕЛЬНА. А.Фоменко, конечно, спасибо, за то что снял с меня «пелену исторического знания».


С уважением, Колесников С.Б.

 Последний раз предупреждаю.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-10-03 17:00

Неувязочка никак не устранена.

У вас пафос, у меня логика.

Вы проверяли 5000 затмений. Адская работа, снимаю шляпу. Вы пришли к выводам об отсутствии пассионарных толчков ранее 11 века на основании ТОЛЬКО анализа затмений? Тогда это противоречит вашему же утверждению о влиянии сверхновых. Если же вы анализировали затмения в взаимосвязи со вспышками сверхновых, то КАК ВЫ ПОЛУЧИЛИ ДАТЫ СВЕРХНОВЫХ?

Вы по этому вопросу ничего не говорите. Потому что не можете. Ибо ВСЕ даты вспышек существуют лишь в скалигеровской версии, и они более чем условны. Получить их независимо ( в отличие от затмений) еще никому не удалось. Таким образом, вы связываете воедино даты расчетов затмений и мифические даты вспышек сверхновых.

Я утверждаю, что получить даты сверхновых, основываясь на КАКОЙ-БЫ ТО НИ БЫЛО ХРОНОЛОГИИ невозможно. Равно как и невозможно получить с помощью компьютерных расчетов.

Вы что, спорите с этим очевидным утверждением?

Все, что вы можете - проанализировать источники, в которых ОДНОВРЕМЕННО упоминаются и затмения, и вспышки сверхновых, либо источники, которые ДОСТОВЕРНО относятся к одному году, неважно какому. У вас есть такая методика? Если есть, то поделитесь скорее - ибо вы совершили прорыв.

////Не интересует и сейчас. У меня была узкая задача – доказать влияние излучения космоса на человека. Все!!!
Анализ следов и дат затмений показал, что не было ТАКИХ пассионарных толчков ранее 11 века.////

Потрясающе. Очередной вопрос: КАК вы пришли к этому выводу? На основании источников, имеющих привязку к КАКОЙ-ЛИБО из существующих шкал. Если шкалы ранее 11 века ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ, то и пассионарные толчки вы не сможете обнаружить где-бы то ни было.

Вы могли бы и не знать ничего о Фоменко - поскольку теория, построенная на датах вспышек, не имеющих привязки к реальности, не имеет к НХ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

Она вообще не имеет никакой базы.

Ваши результаты похожи на результаты Фоменко - поздравляю. Только это АБСОЛЮТНО ничего не доказывает. Вы могли получить все что угодно.

////Полагаю, Некст, Вы просто оказались в некоторой психологической ловушке. Вы думаете, что есть только сторонники НХ Фоменко и его противники. И те и другие базируются на его ( Фоменко) работах. Я в эти категории не вхожу./////

Да вы шутник. Хотите, с легкостью укажу именно вашу категорию?

 Формализация задачи.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-10-03 18:32

Давайте проделаем следующую несложную логическую работу.

Для того, чтобы судить об истинности или ложности ваших выводов, мы должны обладать набором достоверных сведений. Давайте формализуем задачу.

Итак, что у нас должно быть?

1. Некая хронологическая шкала, на которой мы будем откладывать время события.

2. Поверхность планеты, то есть Земли, на которой отражаются космические явления (затмения и вспышки).

3. Точная локализация во времени солнечных затмений. Точная потому, что солнечное затмение - явление кратковременное.

4. Точная локализация в пространстве солнечных затмений. Точная потому, что затмение наблюдается на определенных областях поверхности Земли.

5. Менее точная локализация во времени вспышек сверхновых. Менее точная потому, что вспышка сверхновой наблюдается продолжительное время. Погрешность в 1 месяц несущественна, погрешность в 1 год уже критична.

6. Локализация во времени пассионарных толчков.

7. Локализация в пространстве пассионарных толчков.

Все. Имея на руках данные, отвечающие указанным условиям, мы можем судить об истинности или ложности ваших догадок.

Разбираем подробнее.

1. Хронологическая шкала. В нашем случае несущественно, какой шкалой пользоваться. Главное, чтобы временнЫе локализации событий были точно отражены на шкале. Поэтому вполне можем воспользоваться хронологией Скалигера, длиной в 2000 лет и попробуем отложить на ней исследуемые события.

2. Поверхность планеты. Осталась прежней, условие соблюдается.

3. Локализация во времени затмений. Задача решена. Существуют программы, позволяющие рассчитать солнечные и лунные затмения с требуемой точностью. Условие соблюдается. Даты затмений можно отложить на нашей хронологической шкале.

4. Локализация в пространстве затмений. Тоже решена, ибо те же программы дают и след затмений на поверхности Земли.

5.Локализация вспышек сверхновых. Точно и независимо не решена. Воможны приблизительные решения на основе упоминания вспышек в источниках, которые мы можем датировать опять-таки с какой-то погрешностью.

6. Локализация во времени пассионарных толчков. Задача не решена. Если мы убеждаемся в недостоверности существующей хронологической шкалы, то мы должны признать, что разные пасионарные толчки, и на их основе вспышки этногенеза имеют весьма условную привязку во времени. Идут попытки решить эту задачу, и неизвестно, возможно ли ее единственное решение. Собственно, на этом сосредоточено большинство усилий НХ.

7. Локализация в пространстве пассионарных толчков. Задача не решена. Многочисленные примеры говорят за то, что важнейшие исторические события зачастую происходили не в том месте, как мы привыкли считать( примеры: ситуация с монголами-моголами, походы Моисея и Иисуса Навина, бОльшая часть библейских события, Рим, Троя, Куликовская битва, король Артур, и так далее, каждый желающий может продолжить). Следовательно, тени от затмений, накрывающие определенный участок поверхности Земли, совсем необязательно накрывают предполагаемый участок будущей вспышки этногенеза.


Итого имеем: из 7 необходимых условий мы можем уверенно оперировать только четырьмя. Что, как нетрудно подсчитать, дает бесконечное количество возможных решений.

Более того, несоблюдение даже одного, любого условия из набора 5, 6, 7 не дает возможности уверенно подтвердить или опровергнуть вашу теорию.

Попробуйте найти ошибку в моих рассуждениях, а потом мы посмотрим, у кого есть право вешать ярлыки, а у кого нет. Это вам так, на будущее.

 Re: Хотел тоже написать
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   14-10-03 20:40

примерно тоже еще днем. Даже набрал уже текст на полстраницы, но при посылке произошел сбой и все пропало. А повторно уж не стал корячиться. Ну да Вы лучше выразили мысль.
Моя сводилась к тому, что, несмотря на то, что я в целом сторонник НХ, самое слабое место для меня был - это 1054 год. Все даты не верны, но это событие, мол, достоверно доказано астрономами. Только я не нашел какими и где.
Если бы некий астроном, экстраполировав в прошлое развитие Крабовидной туманности вычислил этот год, то да, а так...
Сколько не спрашивал - нет ответа. Точнее, один есть - статья Веревкина &Co (две части) по поводу астропричин сдвигов. Насколько я понял суть, 1054 года - это некий астро-цикл (сейчас неважно чего именно), и поскольку именно на эту дату ложится взрыв сверхновой, то это просто еще одно отражение, наравне с 0-м годом. Все даты, для которых можно найти цикличность в астро-номии-логии - искусственны. Выведена Скалигером с его Со. То есть, хронолическая шкала Фоменко тоже не завершена, а только приближена к реальности. Вон у Кеслера уже 1260 год, у Диста 15 век. Причем эти даты уже не от астропричин. Это уже не каббала.

 Re: не меняя позиции
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-10-03 22:32

Барон фон Гринвальдус, сей доблестный рыцарь, все в той же позицьи на камне сидит...

 Re: А ведь я угадал
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   15-10-03 00:23

Это действительно часть "Сада камней", ведь так?

А мое любимое вот это (собственно там все любимое)


ЧЕСТОЛЮБИЕ

Дайте силу мне Самсона;
Дайте мне Сократов ум;
Дайте легкие Клеона,
Оглашавшие форум;
Цицерона красноречье,
Ювеналовскую злость,
И Эзопово увечье,
И магическую трость!

Дайте бочку Диогена;
Ганнибалов острый меч,
Что за славу Карфагена
Столько вый отсек от плеч!
Дайте мне ступню Психеи,
Сапфы женственный стишок,
И Аспазьины затеи,
И Венерин поясок!

Дайте череп мне Сенеки;
Дайте мне Вергильев стих,--
Затряслись бы человеки
От глаголов уст моих!
Я бы, с мужествов Ликурга,
Озираяся кругом,
Стогны все Санктпетербурга
Потрясал своим стихом!
Для значения инова
Я исхитил бы из тьмы
Имя славное Пруткова,
Имя громкое Козьмы!

 Re: Формализация задачи.
Автор: Колесников С.Б. (---.154.198.104.dial.online.kz)
Дата:   15-10-03 08:16

Чего Вы кипятитесь, Некст? Какие ярлыки? То что вы называете своим анализом, отражено в моей работе. Ваша «логические» рассуждения мне не очень интересны. Бывает.

 Ну-ну.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   15-10-03 11:18

Я-то думал, что у вас действительно работа. Поскольку влияние космоса на жизнь отрицать глупо. Соответственно, и с вашей теорией ознакомился с интересом. Пока не понял, что ничего за ней нет.

Извините за назойливость - не понял, с кем имею дело.

 Re: Ну-ну.
Автор: Колесников С.Б. (---.154.198.109.dial.online.kz)
Дата:   15-10-03 15:20


Уважаемый Некст! У меня нет намерения Вас обидеть. Вы задавали вопросы, я отвечал. Потом, когда Вам показалось, что Вы все поняли, Вы начали выстраивать логические цепочки со СВОИМ видением проблемы. В них есть некоторые ошибки. Например:

«вот тут неувязочка. Дуги пассионарных толчков даны Гумилевым в привязку к традиционной и истории, и хронологии. Если он говорит о вспышке пассионарности, к примеру, на дальнем востоке, приведшему к завоеванию монголами Евразии, то он ориентируется на господствующие представления в истории. Однако выясняется, что там не так все просто. Если монголы=моголы, то никакого пассионарного толчка на территории современной Монголии никогда не было, а если он и был, то совсем в другом месте.

Так что Гумилевские дуги не могут являться аргументом».

- Тут Вы поторопились. В своей работе я пишу, что дуги пассионарных толчков, обозначенные Гумилевым, мы принимаем за достоверные. Могу я выдвинуть такой исходный постулат? Могу. Результат исследования покажет правильной была эта посылка или нет.
Проверка затмений показала, что дуги Гумилева ( пусть гипотетические) совпадают со следами реальных солнечных затмений 1000, 1026, 1133, 1187, 1310 годов. Годы этих затмений взяты не из хронологий Скалигера или Фоменко, а показаны астрономической программой, т.е. шкалой объективной.
Это реальный факт и он может быть проверен любым желающим. Не нравяться сверхновые, предложите другое объяснение этом факту. В работе я пишу почему сверхновые подходят под эти даты.

Вы пишите:

«Ваши результаты похожи на результаты Фоменко - поздравляю. Только это АБСОЛЮТНО ничего не доказывает. Вы могли получить все что угодно».

-Почему же не доказывает? Мог получить, что угодно, а получил Хронологию, как у академика.

За поздравления спасибо.

 Re: Ну-ну.
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   15-10-03 16:25

>а показаны астрономической программой, т.е. шкалой объективной. <
Да разве есть объективные астрономические программы? Разве эти вычисления не юстируются по известным историческим фактам, т.е. по шкале Скалигера?

 Угадали
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   15-10-03 16:28

Снято собственноручно в минувшую субботу в Киото.

 У Диста 15 век
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   15-10-03 16:31

А у меня - 17-й.

Думаете, за что мне 10 дп влепили? :))))

 Еще раз.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   15-10-03 17:15

////Тут Вы поторопились. В своей работе я пишу, что дуги пассионарных толчков, обозначенные Гумилевым, мы принимаем за достоверные. Могу я выдвинуть такой исходный постулат?////

Можете.

/////Результат исследования покажет правильной была эта посылка или нет. ////

Смотрим на результаты. Их нет. Есть рассчитанные следы солнечных затмений, которые можно показать на любой шкале. Путь так. Нет никакой связи с пассионарными толчками, поскольку затмения происходили за исторический период огромное количество раз, и если иногда затмение совпадает с какими-то датами каких-то вспышек, то это только статистическая вероятность, не более. Солнечные затмения - явление довольно частое, пассионарные вспышки - гораздо более редкое. Возьмите любой участок планеты, возьмите период в 30 лет, и на этом участке вы обязательно обнаружите частичное затмение, а если повезет, то и полное. Вы можете поместить в этот промежуток любое событие, пусть даже и пассионарный толчок - вот вам и связь.

Понятно, что вы смотрите глубже. Вы понимаете, что сами по себе затмения вряд ли приведут к вспышке этногенеза. Вы вводите дополнительный фактор - вспышку сверхновой. Но в этом случае ваше положение вообще становится безнадежным. Если вспышка этногенеза приводит к историческим событиям и оставляет след в источниках, на основании которых можно пытаться заниматься локализацией этой вспышки во времени и пространстве, то вспышки сверхновых не оставляют следов - только в редких источниках, которые сами нуждаются в тщательной датировке.

Рассчитать движение планет можно, можно вычислить затмения. Рассчитать вспышку сверхновой невозможно. Все, что мы имеем - это редкие упоминания в неких источниках. Поэтому точной привязки вспышек сверхновых к временной шкале просто не существует, эта задача пока не решена современной наукой.

Поэтому вы производите проверку своей теории на мифических данных. Вы принимаете за данность гумилевские дуги, принимаете за данность вспышку сверхновой, и потом подбираете к ним подходящее затмение. Переод запаздывания между пассионарным толчком и вспышкой этногенеза возникает не случайно - надо же подобрать подходящее затмение.

Вы, похоже, так и не поняли, что вам указали на невозможность решения поставленной задачи теми методами, которые вы описываете в своей книге.

Любой желающий может, конечно, проверить вашу теорию. Достаточно взять с потолка 5-7 событий, пусть даже и вспышек этногенеза, и разместить их произвольно на временной шкале и в разных участках материка Евразия. Это можно сделать с потолка, но принять в качестве постулата, что эти данные истинны. Затем выяснить, есть ли подходящие солнечные затмения. Наверняка такие обнаружатся - повторяю, в силу того, что затмения - явления довольно частые. Затем нужно взять редкие упоминания о вспышках сверхновых, да и придумать аргументацию, что они происходили именно в то же время, что и рассчитанные затмения, поскольку проверить-то все равно невозможно.

И любой желающий получит подтверждение вашей теории, но только на совсем других исходных данных.

Что конечно же доказывает ее несостоятельность.

Теперь о НХ. Не нужно говорить, что ваши выводы каким-то образом совпадают с НХ. Достаточно сказать, что вспышки этногенеза по НХ происходили совсем не тогда и не там, что у Гумилева, что тут же уничтожает вашу исходную посылку.

 Re: Хотел тоже написать
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   15-10-03 17:37

/////Моя сводилась к тому, что, несмотря на то, что я в целом сторонник НХ, самое слабое место для меня был - это 1054 год. Все даты не верны, но это событие, мол, достоверно доказано астрономами. Только я не нашел какими и где. /////

И не найдете. Можно, конечно, пытаться наблюдать за недавними сверхновыми и тщательно отслеживать все изменения по светимости и т.п., затем построить модель и попытаться экстраполировать в прошлое. Но такая работа не проделана, насколько мне известно, так как все предположения о том, что как ведет себя сверхновая через 5, 10, 100 лет - лишь предположения. Данных-то нет.

И еще. Вот как, к примеру, их датируют и вообще вычисляют:

"...Радиоисточник ЗС58 в созвездии Кассиопеи давно уже рассматривался как радиотуманность, образовавшаяся в результате вспышки Сверхновой звезды. Изучение старинных китайских и японских летописей позволило английскому астроному Ф. Р. Стифенсону отождествить этот объект со Сверхновой, вспыхнувшей в 1181 г. и наблюдавшейся в Китае и Японии. Ее положение указано довольно точно по отношению к группе слабых звезд в Кассиопее. Менее одного градуса отделяет Сверхновую от радиоисточника ЗС 58. Эта Сверхновая звезда — пятая, вспыхнувшая за наше тысячелетие в Галактике (остальные вспыхивали в 1006, 1054, 1572 и 1604 гг.)...."

То есть ученые только предполагают, что наблюдаемый объект - недавняя сверхновая! А "знают" о том, что сверхновая вообще вспыхивала, только на основании "старинных китайских и японских летописей". А покажите мне эти летописи, с проставленной на них датой. Или даже просто без даты.

Вот и все, что мы знаем о сверхновой 1181 г.

Как на основании таких данных можно их датировать? Да никак. Как можно на основании этих датировок увязывать вспышки с реальными процессами этногенеза? Да никак. Виртуальные данные по вспышкам можно увязать с виртуальными данными по пассионарным толчкам. Вот и готовая теория.

Смешно, ей-богу.

 Re: Именно так и есть.
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   15-10-03 18:37

То есть надо вычислять не то, что и почему произошло в некие "достоверные даты", а выяснять, кто , когда и почему эти даты определил именно таким образом. Кто и как их расставил по шкале. А вот узнав это, может быть, можно докопаться, что же произошло на самом деле.

 Re: 10 дп
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-10-03 18:37

Пока 9.

Еще немного усилий . . .

 Re: 10 дп
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   16-10-03 19:16

Да, что-то я запамятовал :))

Ну, значит двигаем планку в 19-й век, как и договаривались :))

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org