AKADEMIA (архив)
 Что такое медитация.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-10-03 14:07

Итак, что же обычно понимают под медитацией? Слово «медитация» пришло с Востока, и на Востоке есть огромное количество школ, имеющих собственные разработки в том, как правильно понимать медитацию и в том, что же это собственно такое.

Попробуем выделить из них ключевые понятия.

Медитация – это измененное состояние сознания. Для того, чтобы практиковать медитацию, нужно подготовиться. К примеру, «…В системе Тхеравады для того, чтобы получить медитативный результат - отсутствие "я", необходим определенный, достаточно длительный период времени непрерывной медитации. Для достижения этой цели Буддой Шакьямуни и было создано первоначальное монашество. Этим достигалось главное условие - изоляция от общества для неотвлекаемости в медитации. Этому же служил и специальный режим жизни - сон, еда и прочее. А для того, чтобы медитирующие не стали просто изгоями общества, создана специальная одежда монахов.Таким образом, были созданы условия для сплошной, неотвлекаемой медитации…»

http://eliara.by.ru/medium.htm

Мы ясно видим из текста, что необходимо достичь состояния «отсутствие я», и для этого нужно добиться того, чтобы медитируемому не мешали. То есть тот, кто практикует медитацию, должен устраниться от всего внешнего, другими словами, замкнуться в себе, не воспринимать ничего кроме своего состояния и объекта медитации.

Таким образом, медитация – отрыв от реальности. Человек должен выйти из реальности, должен создать замкнутую реальность, в которую не проникают никакие внешние раздражители. Только в этом случае у него есть шанс на успех.

Выяснение, что понимается под медитацией в других школах и учениях, дает похожий ответ.

Вот как, к примеру, понимает медитацию ОШО, один из главных специалистов по адаптированию восточных наработок под способ осознания западного человека.

«…Медитация - это состояние не-ума. Медитация - это состояние чистого сознания без содержания…. Когда нет толчеи, и думание прекратилось, ни одна мысль не движется, ни одно желание не удерживается, вы полностью молчаливы - такое молчание и есть медитация…..Это саморасслабление….. Нужно просто погрузиться в собственное бытие, и оно есть существование... Вы не делаете ничего особенного, вы просто есть. В ней нет никакого прошлого, она не заражена прошлым. В ней нет никакого будущего, она чиста от будущего….Вы можете сойти с ума. Вы уже безумны! Медитация - это не шутка. Иногда она может быть опасна. Вы играете с тонким, очень тонким механизмом ума….Создать пространство для медитации Если вы можете создать особое место - маленький xpaм или уголок дома, где вы ежедневно можете медитировать (особое пространство – Next)… Если вы можете выбрать для медитации постоянное время, это также весьма поможет….Медитируйте ежедневно в одном и том же месте, в одно и то же время, и вы создадите "голод по медитации" и в теле и в уме….

http://seanat.narod.ru/texts/2002/osho_orange_book-01.htm#01

Ясно видно то же самое – медитация, по мнению ОШО, есть уход из реальности в особое время и пространство, другими словами, «выпадение» из пространства повседневной жизни.

Что же получается? Человек, с одной стороны, должен жить в настоящем, в реальности, которая его окружает – и одновременно он должен время от времени прятаться от мира, поскольку иначе он не может медитировать.

Вот еще одна цитата, на этот раз со стороны «научного» подхода к медитации: «…Первое условие, которое мы рекомендуем - это спокойное окружение. Спокойное окружение - это отсутствие внешних стимулов, могущих помешать медитационному процессу. Многие пациенты будут уверять, что такое место невозможно найти. Если это так, то необходимо проявить некоторую изобретательность….»

Каждый может прочитать, что это такое и с чем его едят с точки зрения современной медицины http://www.narmed.ru/a_meditati/_meditati_menu.shtml

Таким образом, с какой стороны ни копай, мы неизбежно приходим к базовым понятиям: медитация есть отрешение от «я», от настоящего, это особое состояние ума, которого можно достичь при соблюдении определенных внешних ограничений, что результатом является измененное состояние сознания, и что это состояние возможно только лишь при снятии внешних раздражителей.

Мне могут возразить, что продвинутые мастера способны находиться в медитативном состоянии непрерывно и независимо от внешних раздражителей. Возможно что так, отвечу я на это, но главное при этом остается неизменным – отрешение от внешних раздражителей.

Медитация, по мнению цитируемых источников, это состояние ума – и не более. В медитации нет связи с реальностью, есть лишь связь со своими глубинными уровнями. Медитация есть способ ухода от реальности и создание измененного состояния сознания.

Что не может не поселить чувство глубокой и окончательной безнадеги – сколько не тренируй сознание, а колбасы в холодильнике больше не станет. Можно изменить свое отношение к миру, но нельзя изменить мир.

Мне подобная позиция представляется упаднической, неглубокой и вредной.

 Re: Что такое медитация.
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-10-03 15:01

То есть, Вы - против ТАК понятой медитации?

Райт?

 Re: молитва - та же медитация
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   30-10-03 15:13

По Вашему "слово "медитация" пришло с Востока" - разве? Ну да ладно.

Молитва в христианстве (как я уже писал, на мой взгляд, кроме протестантизма и иудаизма) - та же самая медитация. Не просьба благ у Бога, а именно введения себя в состояние, называемое разными словами - "озарение", "благость Божия" и тд. - но смысл имеющее именно в изменении состояния психики. Цель достигается теми же средствами, что и в восточных вариантах:
-монотонная музыка и песнопения во время служб.
-монотонно заученные движения (поклоны, крестные знамения - в христианстве, поклоны на коврике - в мусульманстве), сопровождающиеся малопонятным текстом на архаических диалектах(или вовсе непонятным на латыни, как в католичестве): "Отче наш, сиди себе на небеси" - как говорят маленькие дети :)
Повторив молитву 50 раз и совершив сотни поклонов и знамений, молящийся точно также вводит себя в транс, когда начинает слышать голоса, небесную музыку, видеть Деву Марию итп.

Для облегчения предварительно хорошо провести некоторое количество процедур - пост, ослабляющий организм и делающий психику более податливой, соответствующее настроение - именно отрешенности от суеты и принижение собственного Я, что воспевается во ВСЕХ религиях.
Таким образом я не вижу ничего отличного от восточного варианта, кроме терминологии и , возможно, иных декларируемых целей, надо же чем-то отличаться? А то пойдут вопросы...

Таким образом№2: Так ли уж первична восточная медитация относительно европейской молитвы? Или вопрос в другом: поиск своего варианта "христианства" той категорией людей, которые в силу культурно-исторических причин потеряли корни в своей религии, но органически не приемлют мысль о приобщении к христианству? ( 1/ евреи, но не иудеи, 2/ выросшие в атеистической среде, но ищущие своего Бога. Возможно, 1~=2)

Как по Вашему, какая часть медитативных теорий и методик реально взята из восточных традиций, а какая - придумана на Западе?

 Re: Что такое медитация.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-10-03 15:30

/////против ТАК понятой медитации/////

Абсолютно правильно. Такая медитация вредит, поскольку противопоставляет внутреннее "я" и внешнюю среду.

Достичь гармонии внутри себя, убегая от мира, невозможно. Гармония достигается приведением себя в соответствие с законами мира. А привести себя в соответствие, прячась то в пространстве (выберите тихий уголок), то во времени (медитировать в одно время, независимо от того, что происходит здесь и сейчас) - это побег.

Медитация должна нести совершенно другой смысл, и приводить к совершенно другому качеству.

Если у человека стресс, к примеру, его нельзя снять уходом от реальности и погружением в себя. Так можно лишь приглушить его, спрятать поглубже, обрести внешнее спокойствие. На самом деле нужно, конечно, снять причину стресса. А сделать это без контакта с реальностью, породившей стрессовое состояние, невозможно.

 Re: молитва - та же медитация
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-10-03 15:37

/////По Вашему "слово "медитация" пришло с Востока" - разве? Ну да ладно./////

Утверждать не могу, по разным признакам - именно с востока. Западному человеку она не очень-то и нужна. И вообще, у западного человека интерес к медитации появился одновременно с психоанализом, аутогенными тренировками, модой на йогу и т.д.

Медитативные практики в большинстве своем взяты на востоке, малопоняты, и соответственно, адаптированы под западное мышление.

Такая медитация лишена практического смысла, поскольку опирается на негодный фундамент - побег от действительности.

Что же касается молитв, то они действиетльно приближены к медитации в этом смысле. Человек в трансе, хоть молитвенном, хоть наркотическом теряет связь с реальностью, его психика податлива, делай с ней что хошь.

 Re: Что такое медитация.
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-10-03 16:08

Вполне логично. Я всегда понимал медитацию именно так, расширительно.

 снизошло :)
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-10-03 16:12

Next писал(-а):
>
> Такая медитация лишена практического смысла, поскольку
> опирается на негодный фундамент - побег от действительности.

А может, это, наоборот, очень правильный фундамент? Вы ее в дверь - а она в окно, и совсем другим боком - показывает себя с неожиданной стороны. Или - еще аллегория (ессно, ложная) - бежите от действительности, но - ибо "Земля круглая" (все возвращается на круги своя и проч.) - приходите к решаемой задаче с тылу.

 Re: снизошло :)
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-10-03 17:18

Да какая решаемая задача? Вот в чем и весь вопрос - решается ли какая-нибудь задача?

Если человек обдумывает какую-нибудь проблему, к примеру, он думает - вертит исходные данные так и эдак, ищет причины, высматривает взаимосвязи и т.п. А если медитация на горшок с кактусом? Он получит результат - некое состояние сознания, не имеющее связи с реальным вопросом или проблемой, и это состояние улетучится как дым, если он опять окунется в действительность.

Я вижу смысл медитаций с том, что человек, медитируя, не уходит из реальности, а наоборот, делает нечто, что позволяет ему постигнуть эту самую реальность глубже. Это не игра интеллекта, конечно. В конечном итоге он получает изменение состояния - но только тогда оно имеет смысл, если человек вместе с изменением состояния получил что-то еще, некий реально ценный продукт - понимание нового, к примеру, или увидел взаимосвязь между какими-то сущностями и т.п.

Заметьте, мы не говорим о том, что в процессе медитации (или молитвы, пусть) человек обращается к тонкому миру, шныряет в астрал/ментал и обратно, "устанавлявает мистическую связь с Богом" и т.п.

Мы не можем об этом говорить, если не признаем, что эти тонкие миры на самом деле существуют.

Если мы говорим о реалиях физического мира, и о сознании, порожденном этим миром и живущем в одном конкретно взятом человеке, то медитация приобретает традиционно понимаемый смысл - а другой и не существует. Атеист/материалист скажет, что медитация глупость, и будет прав по своему - зачем изменять сознание, когда нужно закатать рукава и в бой. Развивай интеллект, изучай науки, наращивай уровень - и тебе повезет. Повторяю, это с точки зрения материалиста.

Сделаем необсуждаемое допущение - тонкие миры существуют. Что изменится?

Если же человек предполагает, что мир устроен несколько сложнее, то он эту сложность должен приносить и в смысл медитации. Если человек ЗНАЕТ, что существуют тонкие миры, в которых тоже надо разобраться, то он не будет медитировать на кирпичную стену, он будет таким же практиком, что и материалист, только с более высоким уровнем. Он в процессе медитации, во-первых, действительно настроится на НЕЧТО, реально существующее, во-вторых, он знает, ЧТО ИМЕННО он делает. То есть такой человек не убегает от реальности в глубины собственного сознания, а наоборот, настраивает сознание на более полное восприятие мира в целом. В этом случае медитация имеет смысл, поскольку человек РЕАЛЬНО ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с реально существующим миром, который сложно полноценно воспринимать, находясь в обычном состоянии.

Тогда да, тогда медитация - это важно и нужно. Но тогда и весь смысл медитации меняется, не так ли?

Следовательно, независимо от того, верит человек в Бога, является продвинутым мистиком или закоренелым материалистом - в работе своего сознания он опирается НА РЕАЛЬНО ВОСПРИНИМАЕМЫЙ мир, и реально с ним работает.

Я пытаюсь сформулировать разницу между примитивно понимаемым смыслом медитации и возможно, реально существующим смыслом.

Тот, кто ВЕРИТ, тот то же самое, что и материалист - он не может ПРАКТИЧЕСКИ работать в медитации, он весь в воле высших сил, и может только НАДЕЯТЬСЯ на нечто - озарение, благодать, которые приходят к нему по воле бога. Такой человек не может создавать реальных ценностей, находясь в процессе молитвы или медитации, поскольку весь в чужой власти.

Материалист занимается медитацией исключительно как "чисткой сознания", релаксирует, расслабляется, и твоердо знает, что медитация есть способ аутогенной тренировки, не имеющий никакой связи с реальностью.

И с той, и с другой стороны - тупик, бессмысленность, невозможность СОБСТВЕННОЙ практической работы, имеющей практически объективный смысл.

Значит, если мы допускаем, что медитация имеет некий действительно важный смысл, мы должны предположить, что она - это нечито иное, чем понимает большинство людей. Включая разнообразных гуру типа ОШО и иже с ними.

 Re: снизошло :)
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-10-03 17:34

Next писал(-а):
>
> То есть такой человек не убегает от реальности в
> глубины собственного сознания, а наоборот, настраивает
> сознание на более полное восприятие мира в целом.

Все, что Вы написали, понятно. Но, дык, весь вопрос-то в том, что в "глубинах собственного сознания", возможно, и находится та заветная калитка, пройдя через которую, мир воспринимается сразу во всей его полноте. Бишь, классическая медитация (назовем ее так) - есть механизм вызова инсайта, сатори или как оно там зовется, путем побега от широких ворот парка реальности к потайной калитке в глубинах сознания, которая ведет к той же реальности, но, положим, не внутрь нее, а на балкон дворца, с которого на всю панораму парка реальности открывается шикарный вид. "Неклассическая" (Ваша, да и моя - в большинстве случаев - не скрою) медитация предполагает вход в парк через широкие ворота и обшаривание всех уголков этого парка с последующим формированием образа его планировки в голове. Итог один - образ планировки - а пути разные.

 Re: снизошло :)
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   30-10-03 18:19

Если бы было так, то было бы здорово. Но я не зря провел некую подборку ссылок в начальном сообщении. Я ведь внимательно поискал по инету, что думают о медитации те, кто ее пропагандирует или объясняет. Повально - именно такое примитивное понимание.

А теперь допустим на минуту, что я знаю, что такое настоящая медитация ( только допустим :-)). Эта поверхностность и непонимание бросаются в глаза, и со всей очевидностью заставляют сделать вывод - людям дурят голову, продавая дурно пахнущий товар.

Редко-редко у кого можно найти нормальный смысл медитации. Но его не предлагают широкой публике, он для внутреннего пользования. Понятно, что если человек удовлетворяется простеньким, зачем ему давать больше?

 Re: снизошло :)
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   30-10-03 18:40

Пойду-ка я помедитирую над Вашим замечанием на досуге :))

 Re: молитва - та же медитация
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   30-10-03 21:43

Next писал(-а):
>
>/////По Вашему "слово "медитация" пришло с Востока" -
> разве? Ну да ладно./////
>
> Утверждать не могу, по разным признакам - именно с востока.

Оно, слово. Я имел в виду не понятие, а слово. Вот йога, дзынь всякая, ушу там - с Востока, а вот медита-ция не похоже.

> Западному человеку она не очень-то и нужна.

вот в сегодняшней газете статья рук.лаб.нейро и психофизиологии института им. Бехтерева В.Б.Слезина. Его слова:"Во время молитвы мозг отдыхает, зато несловесный уровень сознания укрепляется. И человек воспаряет духом"

От себя добавлю - как правило на фоне усталости и некоторой истощенности организма. Ничего не напоминает?

И вообще, у
> западного человека интерес к медитации появился одновременно
> с психоанализом, аутогенными тренировками, модой на йогу и т.д.

Вот отсюда и мой вопрос - что с Востока, а что "а-ля Восток"?


> Медитативные практики в большинстве своем взяты на востоке,
> малопоняты, и соответственно, адаптированы под западное
> мышление.

Либо на Востоке адаптирована под себя западная традиция молитвы.Особенно в свете новохронологических построений.

> Такая медитация лишена практического смысла, поскольку
> опирается на негодный фундамент - побег от действительности.

Любая вера опирается на такой фундамент, а значит по Вашему - лишена практического смысла?

> Что же касается молитв, то они действиетльно приближены к
> медитации в этом смысле. Человек в трансе, хоть молитвенном,
> хоть наркотическом теряет связь с реальностью, его психика
> податлива, делай с ней что хошь.<

А можно считать проще: молитва - западный вариант медитации и наоборот. Раз результаты подобны. Да и цели.

 Re: молитва - та же медитация
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   30-10-03 22:20

/////Оно, слово. Я имел в виду не понятие, а слово.//////

Тогда это лучше к Сальвадору, ему наверное проще узнать

/////рук.лаб.нейро и психофизиологии института им. Бехтерева В.Б.Слезина. Его слова:"Во время молитвы мозг отдыхает, зато несловесный уровень сознания укрепляется. И человек воспаряет духом"/////

Если научный работник употребляет слово "дух" - значит, ему сказать нечего, ибо не его это слово, не его... Меня, как вы понимаете, убеждать в том, что есть практический смысл, не нужно. Что же касается воспарения духом - имел я дело с некоторыми "воспарившими". Хорошего мало.

/////Вот отсюда и мой вопрос - что с Востока, а что "а-ля Восток"?///

Ну, можно разделить. Собственно востока немного, гораздо чаще именно "а-ля". В тех случаях, конечно, когда ссылаются на восток. Если не брать традиционно западные религии.

////Либо на Востоке адаптирована под себя западная традиция молитвы.Особенно в свете новохронологических построений./////

Здесь НХ ошибается капитально.

/////Любая вера опирается на такой фундамент, а значит по Вашему - лишена практического смысла?/////

Да уж наверное. Для того, кто верует, конечно. Для того, кто собирает урожай - очень даже неслабый смысл.

//////А можно считать проще: молитва - западный вариант медитации и наоборот. Раз результаты подобны. Да и цели./////

Подобны они только в адаптированном виде. По сути же, изначально, имеют абсолютно разный смысл. И цели.

 Re: молитва - та же медитация
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   30-10-03 23:19

Англичане считают, что у них слово meditate (med-i-tate) восходит к латинскому meditari и означает: 1.Изучать, размышлять (to study, ponder)
2. Планировать или намереваться (to plan or intend), "думать глубоко и продолжительно" (to think deeply and continuously); отражать, размышлять (reflect).
Если верить, конечно, словарю Вебстера.

 все не то...
Автор: Альберт (62.213.86.---)
Дата:   30-10-03 23:27

Вы написали "Медитация – это измененное состояние сознания"
Неверно в принципе.
Измененное состояние сознания есть изменение "настройки" человека. Оно наступает вследствие принятия наркотиков, болезни, стресса и других факторов.
Неуправляемое изменение настройки = шизофрения, управляемое = магия.

Медитация - это магическая техника, направленная на раскачку закостенелой настройки человека.
На санскрите медитация называется "дхьяна", т.е. дыхание.
Приняняв правильную асану, т.е. позу, осанку, Вы начинаете дышать определенным образом (сейчас не об этом), при этом внимание концентрируется на одной из ключевых точек человека - типа нижнего конца грудины, точки дан-тянь (2 см. ниже пупка), третьего глаза и др. Подчеркну еще раз - главное в медитации - ДЫХАНИЕ.

 Re: Правильно, гипервентилляция
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   31-10-03 00:12

и приводит к измененному состоянию. Все техники "просветления" к этому ведет. А по сути близки наркотическому опьянению, где в роли наркотика выступает кислород.

 Re: Да я и не спорю
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   31-10-03 00:21

Next писал(-а):

> Я имел в виду не понятие, а слово.
> Тогда это лучше к Сальвадору, ему наверное проще узнать

Вон Vladimir_K написал, что латинское. И ладно.

> Если научный работник употребляет слово "дух" - значит, ему
> сказать нечего, ибо не его это слово, не его... Меня, как вы
> понимаете, убеждать в том, что есть практический смысл, не
> нужно. Что же касается воспарения духом - имел я дело с
> некоторыми "воспарившими". Хорошего мало.

Бог с ним, с завлабом. Я всего лишь хотел сказать, что смысл у молитвы тот же, что и у медитации - отключить мозг.

> ////Либо на Востоке адаптирована под себя западная традиция
> молитвы.Особенно в свете новохронологических построений./////
> Здесь НХ ошибается капитально.

Либо Вы. Впрочем, я не настаиваю, потому-то и "либо". Сам ни в чем не уверен.

> /////Любая вера опирается на такой фундамент, а значит по
> Вашему - лишена практического смысла?/////
> Да уж наверное. Для того, кто верует, конечно. Для того, кто
> собирает урожай - очень даже неслабый смысл.

Вот именно! Я к этому и клонил. "Хочешь стать богатым - придумай свою религию". К этому можно добавить, что техники управления людьми уже прилично разработаны.

> Подобны они только в адаптированном виде. По сути же,
> изначально, имеют абсолютно разный смысл. И цели.

Можно поподробнее? Насчет разных смыслов и целей.

С уважением.

 Re: все не то...
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   31-10-03 00:22

////////Вы написали "Медитация – это измененное состояние сознания"
Неверно в принципе./////

Да уж конечно. Верно в принципе - и в вульгарном понимании, и во всех других пониманиях.

Сравните два своих высказывания.

Первое:"... Измененное состояние сознания есть изменение "настройки" человека. Оно наступает вследствие принятия наркотиков, болезни, стресса и других факторов.
Неуправляемое изменение настройки = шизофрения, управляемое = магия."

Второе: "Медитация - это магическая техника, направленная на раскачку закостенелой настройки человека."

Ясно, что вы говорите об одном и том же. В первом случае возражаете, во втором - соглашаетесь. Раскачка закостенелой настройки есть не что иное, как изменение состояния сознания.

//////Приняняв правильную асану, т.е. позу, осанку, Вы начинаете дышать определенным образом (сейчас не об этом), при этом внимание концентрируется на одной из ключевых точек человека - типа нижнего конца грудины, точки дан-тянь (2 см. ниже пупка), третьего глаза и др. Подчеркну еще раз - главное в медитации - ДЫХАНИЕ.//////

Асана не есть "правильная" или "неправильная" поза или осанка. Асана есть определенная конфигурация, в первую очередь энергетическая, приняв которую, человек настраивается на определенную реальность, которой соответствует эта конфигурация. В процессе выполнения асаны человек контактирует с реальностью, и в этом контакте дыхание играет свою роль, конечно, но не является главным/определяющим, поскольку лишь сопутствует/помогает этому контакту. Добавлю, что никто не мешает правильно дышать в любом состоянии и в любом действии.

Закостенелость же и есть настройка на одну реальность. Соответствует узкому набору состояний, мало отличающихся друг от друга.

Вы описываете как раз тот классический случай понимания медитации, который и представляет собой исключительно внутреннюю работу, то есть без контакта с реальностью. Понятно, что одинаковая медитация порождает одинаковые состояния. Таким образом можно раскачать закостенелую настройку, но опять-таки в одном строго определенном диапазоне, и, соответственно, добиться новой "универсальной" настройки на все случаи жизни, то есть на все возможные бесконечные реальности. Что невозможно - каждой реальности соответствует собственное состояние.

Вы можете получить некий практический смысл. Например, выравнять кислотно-щелочной баланс. Но такая практика никоим образом не приведет вас к прямой работе с реальностью, поскольку не обращает на нее ровным счетом никакого внимания.

Вы описываете первый этап возможных действий. Да, нужно привести себя в порядок. Нужно навести этот порядок внутри себя, с помощью асан, дыхания, или в широком смысле медитации, но для чего? Для того, чтобы перейти к следующему этапу, ради которого, в общем, все и затевается - в новом состоянии видеть и чувствовать окружающий мир глубже, чем ранее, чтобы понимать его глубже, чем ранее.

То есть надо не раскачивать настройку, а добиться динамичной настройки на все случаи жизни. Не уходить в медитацию от мира, а использовать возможности медитации для постижения мира.

 Re: Да я и не спорю
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   31-10-03 00:35

///////Бог с ним, с завлабом. Я всего лишь хотел сказать, что смысл у молитвы тот же, что и у медитации - отключить мозг. /////

А я все пытаюсь сказать обратное - смысл у медитации в том, чтобы подключить мозг. Не на 4 процента, а поболее.

/////Либо Вы. Впрочем, я не настаиваю, потому-то и "либо". Сам ни в чем не уверен./////

Был бы я писатель, написал бы целую книгу, почему и в чем именно ошибается НХ. Но я не писатель. Есть главный критерий - развитие самого человека и возможностей, что предоставляет религия. Монотеизм по сути - самое примитивное, что можно придумать. Набор догм и правил, где человеку не остается никаких возможностей собственного познания мистической составляющей мира. На востоке религии гораздо более сложные, опирающиеся не на слепую веру, а в первую очередь на внутреннюю работу человека. Суть христианства, к примеру, можно изложить за полчаса. Но невозможно за полчаса стать даосом.

Потому и даосизм, и буддизм прошли гораздо более длительный эволюционный путь, чем христианство. Они не могут быть выведены из христианства никоим образом. Попытки Фоменко "сжать" эволюцию религий в несколько сот лет, да еще и вывести буддизм из христианства говорят лишь о том, что он просто не видит этой принципиальной разницы, а оперирует лишь обрядной стороной и деятельностью христианский миссионеров на востоке.

//////Вот именно! Я к этому и клонил. "Хочешь стать богатым - придумай свою религию". К этому можно добавить, что техники управления людьми уже прилично разработаны./////

Совершенно согласен.

/////Можно поподробнее? Насчет разных смыслов и целей.////

Видите ли, я близнец по гороскопу -)) Серьезный труд мне не по плечу. Я имею в виду, изложить на бумаге что-либо длиннее пары страниц мне сложно. А тут надо настолько издалека начинать...

Хотя я постараюсь, может, и получится.

 Re: Правильно, гипервентилляция
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   31-10-03 00:46

//////А по сути близки наркотическому опьянению, где в роли наркотика выступает кислород.//////


Усиленное дыхание сначала резко насыщает кровь кислородом. Затем гипервентиляция приводит к изменению состава альвеолярного воздуха в пользу кислорода, углекислота "вымывается", ее процентное содержание падает, способность организма бороться с горением кислорода снижается, и организм защищается, пытаясь ограничить приток кислорода. Делает он это проверенным способом - вызывает сокращение либо дыхательных путей, либо, если человек не реагирует, уменьшает процентное содержание кислорода в клетках и крови. Клеткам головного мозга кислорода становится недостаточно - организм сужает сосуды, чтобы повысить давление и ускорить поступление крови. Если выпить таблетку от давления при этом - давление выравнивается, головная боль уходит, а человек теряет сознание и улетает в нирвану.

Осторожней с глубоким дыханием! Особенно если это подается как "правильное дыхание", что "йоги так дышат".

Они-то дышат, но знают когда и как это делать :-))

 Re: Даосы и даоски
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   31-10-03 02:13

Next писал(-а):
> А я все пытаюсь сказать обратное - смысл у медитации в том,
> чтобы подключить мозг. Не на 4 процента, а поболее.

Декларируемый смысл. А подключает? Были прецеденты?

> Монотеизм по сути - самое примитивное, что можно
> придумать. Набор догм и правил, где человеку не остается
> никаких возможностей собственного познания мистической
> составляющей мира. На востоке религии гораздо более сложные,
> опирающиеся не на слепую веру, а в первую очередь на
> внутреннюю работу человека. Суть христианства, к примеру,
> можно изложить за полчаса. Но невозможно за полчаса стать
> даосом.

Странная мысль, по крайней мере неоднозначная - то, что простое=молодое-зеленое. Не допускаете обратного: тот факт, что христианство можно объяснить "за полчаса" говорит об отточенности его философии, а невозможность столь же быстро и внятно объяснить даосизм и говорит о незрелости и неотшлифованнсти?


>
> Потому и даосизм, и буддизм прошли гораздо более длительный
> эволюционный путь, чем христианство. Они не могут быть
> выведены из христианства никоим образом.

Именно могут. Начальное идолжно быть примитивно, только вывод противоположный: раз христианство "примитивней" - значит родилось на более ранней стадии мыслительной эволюции, а тот же даосизм, рождаясь, отталкивался от его (хр.) "наработок" - как находок, так и проблем. Потому и сложнее. Как всегда, ложная аналогия :) - что проще, телега или автомобиль? А что древнее? И это при том, что оба они используются и сейчас.


Попытки Фоменко
> "сжать" эволюцию религий в несколько сот лет, да еще и
> вывести буддизм из христианства говорят лишь о том, что он
> просто не видит этой принципиальной разницы, а оперирует лишь
> обрядной стороной и деятельностью христианский миссионеров на
> востоке.

Бессмысленно что-то из чего-то выводить, опираясь на современное состояние дел. Например, ежели кто лет сто назад дополнил ,скажем , буддизм до его сегодняшней формы, то за сотню лет он, буддизм, будет уже столь привычно другим, что корней и не найдете. Имхо, как говорится.

> //////Вот именно! Я к этому и клонил. "Хочешь стать богатым -
> придумай свою религию". К этому можно добавить, что техники
> управления людьми уже прилично разработаны./////
>
> Совершенно согласен.

Очень рад.
> /////Можно поподробнее? Насчет разных смыслов и целей.////
> Видите ли, я близнец по гороскопу -))

Вы в гороскопы верите?:)

Серьезный труд мне не
> по плечу. Я имею в виду, изложить на бумаге что-либо длиннее
> пары страниц мне сложно. А тут надо настолько издалека
> начинать...
>
> Хотя я постараюсь, может, и получится.

Буду ждать. А пока просто мысль (спонтанная, как все мои) - вот выше Вы были согласны со мной. Так не это ли цель и смысл и есть? А методы, как Вы и сами говорили , очень похожи.

 Re: Даосы и даоски
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   31-10-03 09:58

/////Декларируемый смысл. А подключает? Были прецеденты?////

Ну дык, о чем и речь.

/////Странная мысль, по крайней мере неоднозначная - то, что простое=молодое-зеленое. Не допускаете обратного: тот факт, что христианство можно объяснить "за полчаса" говорит об отточенности его философии, а невозможность столь же быстро и внятно объяснить даосизм и говорит о незрелости и неотшлифованнсти?/////

Философия здесь - дело второе. Я всегда говорю о реальном смысле, а не о красоте или отточености. Здесь простой значит примитивный, недостойный для следования, приводящий к деградации человека. Убивающий внутренний духовный рост. То, что христиане считают за духовный рост - это обманка, вырождение.

/////Именно могут. Начальное идолжно быть примитивно, только вывод противоположный: раз христианство "примитивней" - значит родилось на более ранней стадии мыслительной эволюции, а тот же даосизм, рождаясь, отталкивался от его (хр.) "наработок" - как находок, так и проблем. Потому и сложнее. Как всегда, ложная аналогия :) - что проще, телега или автомобиль? А что древнее? И это при том, что оба они используются и сейчас./////

Это если считать, что наша цивилизация развивается. Но я, если вы помните, утверждал обратное - человечество деградировало. Христианство с исламом были придумано не так давно, тут Фоменко прав. Но придумано как религия рабов с конкретной целью. И затем двинулось по миру, уничтожая более сложные и глубокие религии, остатки от предыдущих цивилизаций.

Религия должна отталкиваться от реальности. А в христианнстве не от чего отталкиваться вообще, оно не видит вокруг себя абсолютно ничего, кроме единственного бога. Это - искусственная религия, созданная специально, и не имеет никакой эволюции вообще.

//////Бессмысленно что-то из чего-то выводить, опираясь на современное состояние дел. Например, ежели кто лет сто назад дополнил ,скажем , буддизм до его сегодняшней формы, то за сотню лет он, буддизм, будет уже столь привычно другим, что корней и не найдете. Имхо, как говорится./////

Да ничем он не дополнен, буддизм не такой дурак, чтобы доплняться светлыми идеями монотеизма. Возможно, некая поэтическая реальность заставляла включить некие внешние элементы от христианства, но не более. Буддизму вообще нет дела до христианства, потому что буддисты никогда его серьезно не воспринимали. При анализе этих двух религий нужно анализировать всю совокупность факторов, а не 2 процента внешних проявлений, как это обычно делается. А для этого нужно разбираться и в том, и в другом. В общем, это долгий разговор.

////Вы в гороскопы верите?:)/////

Да ни во что я не верю. Я знаю, что и как работает. Это была шутка. :-))

////Буду ждать.////

Лучше не надо - на всякий случай. :-))

 Re: Даосы и даоски
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   31-10-03 11:12

Next писал(-а):

>>/////Декларируемый смысл. А подключает? Были
> прецеденты?////
> Ну дык, о чем и речь.

Типа "да" или типа "нет"?

> Философия здесь - дело второе. Я всегда говорю о реальном
> смысле, а не о красоте или отточености. Здесь простой значит
> примитивный, недостойный для следования, приводящий к
> деградации человека. Убивающий внутренний духовный рост. То,
> что христиане считают за духовный рост - это обманка,
> вырождение.

А зачем покупать дороже, если результат тот же? (реклама "Тайда" или "Доси"). Не уверен, что то, что принимают за духовный рост даосы - не обман.

> Это если считать, что наша цивилизация развивается. Но я,
> если вы помните, утверждал обратное - человечество
> деградировало.

Деградировавшие инопланетяне? :)
Не уверен. Хотя если в духовном, а не техническом смысле?... Нет, все равно не согласен. (как говорит один отлюченный - "пока не согласен"). С одной стороны - техническое совершенство не определяет духовный рост, не связано с ним напрямую. Но, с другой, если технический уровень растет, то это говорит о развитии по крайней мере в данной области, а было бы странно иметь развитую духовно цивилизацию на технологрчески пустом месте.
Впрочем, есть вариант и я его допускаю: если считать самыми духовно развитыми животных, а не людей...


>Христианство с исламом были придумано не так
> давно, тут Фоменко прав. Но придумано как религия рабов с
> конкретной целью. И затем двинулось по миру, уничтожая более
> сложные и глубокие религии, остатки от предыдущих цивилизаций.

Судя по всему, Вы - "востокооптимист",

>
> //////Бессмысленно что-то из чего-то выводить, опираясь на
> современное состояние дел. Например, ежели кто лет сто назад
> дополнил ,скажем , буддизм до его сегодняшней формы, то за
> сотню лет он, буддизм, будет уже столь привычно другим, что
> корней и не найдете. Имхо, как говорится./////
>
> Да ничем он не дополнен, буддизм не такой дурак, чтобы
> доплняться светлыми идеями монотеизма.

Я не имел в виду - европейцем, я вообще. В смысле - приподразвит, видоизменен, надстроен...

Возможно, некая
> поэтическая реальность заставляла включить некие внешние
> элементы от христианства, но не более.

Значит - таки дурак, только частичный :) Полудурок...

Буддизму вообще нет
> дела до христианства, потому что буддисты никогда его
> серьезно не воспринимали.

Как водитель "мерса" не воспринимает всерьез "волителя кобылы".

> В общем, это долгий
> разговор.

Согласен

> ////Вы в гороскопы верите?:)/////
> Да ни во что я не верю. Я знаю, что и как работает. Это была
> шутка. :-))

Я понял :). Я же сам скорпион.


> ////Буду ждать.////
> Лучше не надо - на всякий случай. :-))

Ладно, буду неждать. Мне, как негражданину, непривыкать. :)

 Re: Опытные наркоманы, короче... (-)
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   31-10-03 11:13

.

 Re: Даосы и даоски
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   31-10-03 12:36

////Типа "да" или типа "нет"?/////

Для начала надо немного порассуждать на тему -что значит использовать более среднего. Какие ассоциации возникают? Какие возможности открываются? О чем вообще идет речь?

/////А зачем покупать дороже, если результат тот же? (реклама "Тайда" или "Доси"). Не уверен, что то, что принимают за духовный рост даосы - не обман.////

Конечно, должен быть ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий. Если он есть, тогда и можно сравнивать. А если нет, то тогда действительно, личное дело каждого. Например, один из объективных критериев - рост уровня отражения и использование возможностей собственного мозга более чем на 4 процента.

////С одной стороны - техническое совершенство не определяет духовный рост, не связано с ним напрямую. Но, с другой, если технический уровень растет, то это говорит о развитии по крайней мере в данной области, а было бы странно иметь развитую духовно цивилизацию на технологрчески пустом месте. /////

Глупо, конечно, было бы противопоставлять технологию и духовность. Навскидку можно сказать, что эти два параметра должны быть в некоем равновесии, как инь и ян. Чего-то больше, чего-то меньше. В совокупности определяют общий уровень. И если идет мощный рост технологий, при стагнации духовного начала, то это все-таки не совсем нормально.

/////Судя по всему, Вы - "востокооптимист", /////

Я вообще не оптимист. Стараюсь быть реалистом. При сравнении востока и запада ( в религиозном смысле) я в свое время сделеа эти выводы, но они верны именно при сравнении. Из моей позиции вовсе не следует, что восток - это лучшее, что может быть.


/////Возможно, некая
> поэтическая реальность заставляла включить некие внешние
> элементы от христианства, но не более.

Значит - таки дурак, только частичный :) Полудурок...////

У меня оговорка по Фрейду. Конечно, не "поэтическая", а "политическая" реальность.

 Re: ...мечтация :-)
Автор: tyroqym (---.admgor.nnov.ru)
Дата:   31-10-03 15:04

согласен с АЛЬБЕРТ!!!
но со словом не идентифицирую суть... както иначе надо сказать по руски...

 Re: Даосы и даоски
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   31-10-03 15:12

>>> А я все пытаюсь сказать обратное - смысл у медитации в том,
>>> чтобы подключить мозг. Не на 4 процента, а поболее.
>>Декларируемый смысл. А подключает? Были прецеденты?
> Ну дык, о чем и речь.
Я просто не понял, это значит "да" или "нет"? :)


Next писал(-а):

> Конечно, должен быть ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий. Если он есть,
> тогда и можно сравнивать. А если нет, то тогда действительно,
> личное дело каждого. Например, один из объективных

ой-ли?

> критериев
> - рост уровня отражения и использование возможностей
> собственного мозга более чем на 4 процента.

а мерить чем? Так и хочется банально-эрудитски сказать: а судьи хто?!

> Глупо, конечно, было бы противопоставлять технологию и
> духовность. Навскидку можно сказать, что эти два параметра
> должны быть в некоем равновесии, как инь и ян. Чего-то
> больше, чего-то меньше. В совокупности определяют общий
> уровень. И если идет мощный рост технологий, при стагнации
> духовного начала, то это все-таки не совсем нормально.

Это так. Просто, на мой взгляд, скорее обратная зависимость: не может при сильной духовной традиции быть технически пещерный век. Вот наоборот - сплошь и рядом. Перекосы на местах, так сказать.


>
> /////Судя по всему, Вы - "востокооптимист", /////
>
> Я вообще не оптимист. Стараюсь быть реалистом. При сравнении
> востока и запада ( в религиозном смысле) я в свое время
> сделеа эти выводы, но они верны именно при сравнении. Из моей
> позиции вовсе не следует, что восток - это лучшее, что может
> быть.

Так я прав. Пусть будет "сравнительный востокооптимист".

>> Значит - таки дурак, только частичный :) Полудурок...////
> У меня оговорка по Фрейду. Конечно, не "поэтическая", а
> "политическая" реальность.

А это не меняет смысла: Вы перед этим сказали, что буддизм не накой дурак, чтобы что-то брать. А потом оговорили возможность частичного влияния.

 Re: Даосы и даоски
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   31-10-03 15:45

////Я просто не понял, это значит "да" или "нет"? :).... ой-ли? ...а мерить чем? Так и хочется банально-эрудитски сказать: а судьи хто?!.....////

Так не пойдет. Вы же не хотите, в самом деле, явления некоего чуда? Ответ "да", конечно же. Я знаете ли, предпочитаю утверждать только то, что могу утверждать с уверенностью :-))

/////Так я прав. Пусть будет "сравнительный востокооптимист".////

Вынужден внести коррекцию. Оптимист и пессимист вовсе не исчерпывают всех возможностей. Это два отклонения от нормального состояния, назовем их условно реализм и как следствие энтезиазм. Оптимист ВЕРИТ в лучшее, реалист ЗНАЕТ лучшее, энтузиаст ДЕЛАЕТ еще лучше. Для веры места нет, потому я и не оптимист.

/////А это не меняет смысла: Вы перед этим сказали, что буддизм не накой дурак, чтобы что-то брать. А потом оговорили возможность частичного влияния./////

Внешняя, а не настоящая - разницу чувствуете? Внешне вы, наверное, похожи на латыша, но по сути не являетесь им. Так и в случае с буддизмом.

 О!
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   31-10-03 15:54

sezam писал(-а):
>
> буду неждать

"буду неждать" - это гениальная тема для медитации! (в эпоху смены парадигм)....

.....буду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждать буду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбудунеждатьбудунеждатьбудунеждать....

(Вставляет...)

 Re: Даосы и даоски
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   31-10-03 18:42

Я не... а сами судите:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=18&i=155&t=1&d=1

Next писал(-а):

> Ответ "да", конечно же.

Ок

> Оптимист ВЕРИТ в лучшее, реалист ЗНАЕТ
> лучшее, энтузиаст ДЕЛАЕТ еще лучше. Для веры места нет,
> потому я и не оптимист.

Востокоэтузиаст!

> Внешняя, а не настоящая - разницу чувствуете?

Не чувствую. Возвращаюсь к мысли - так ли уж глубоки философские (и прочие - не будем уточнять) корни буддизма? основа-то такая же небольшая, как и в хрисианстве - жизнь принца, который впрыгнул в нирвану. Все остальное - опции, навороты. Точнее - дальнейшее развитие. И (мне) невозможно сказать, когда такой скачек в развитии произошел. Скажем, 100 лет назад. Подправив что-то в базисе. И современный исследователь (или просто последователь) видит современную форму буддизма (любой религии, конечно) с подретушированными источниками итд. И делает глубокие выводы.

 Re: надо с постепенным удвоением "д"
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   31-10-03 18:45



.....буду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду
неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждать буду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбудунеждатьбудду неждатьбуддунеждатьбуддунеждатьбуддунежддатьбудду....
(Вставляет...)

 Re: Даосы и даоски
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   31-10-03 19:58

/////Возвращаюсь к мысли - так ли уж глубоки философские (и прочие - не будем уточнять) корни буддизма?/////

Ну, если сравнивать с христианством, то между ними - пропасть. Другое дело, что исследовательно уже спорчен поверхностностностью, он просто НЕ ВИДИТ этой пропасти. Ну не видит, что тут поделаешь.

 Re: Даосы и даоски
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   31-10-03 20:27

Next писал(-а):
> Другое дело, что исследовательно уже спорчен
> поверхностностностью

Чтож, будем медитировать ...
?:о))

 не будем спорить
Автор: Альберт (62.213.86.---)
Дата:   31-10-03 21:59

Просто я назвал медитацию техническим приемом для освоения измененных состояний. Если Вы ее саму считаете измененным состоянием, да ради бога, чего к словам цепляться.
Я-то хотел показать ее действительное место - это один из способов (прием, техника) вхождения в измененные состояния.
Не надо делать из нее культ.

В остальном я с Вами согласен, постижение мира - достойная цель. Разрешите вопрос, а кроме медитации, Вы знакомы с какими-либо методиками, позволяющими "в новом состоянии видеть и чувствовать окружающий мир глубже, чем ранее, чтобы понимать его глубже, чем ранее"? Как человеку, вообще-то попасть на эту дорожку постижения, с чего начать, как действовать? Так прям сразу и замедитировать?

 буддунежддатьбудду....
Автор: Mark Bell (---.moscow.dial.rol.ru)
Дата:   31-10-03 22:16

sezam писал(-а):
>
>
>
> .....буду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду
> неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждатьбуду неждать буду
> неждатьбуду неждатьбуду неждатьбудунеждатьбудду
> неждатьбуддунеждатьбуддунеждатьбуддунежддатьбудду....
> (Вставляет...)

В другом ракурсе:

"И нам осталось ждать -
Такая малость -
Ждать Того, Кто не придет..."
(гр. "Воскресение")

 Сидеть сиднем - нравится?
Автор: Альберт (62.213.86.---)
Дата:   31-10-03 22:30

Древнерусские, так сказать "йоги", сидели сиднем, другими словами медитировали. В русском языке достаточно много близких к "медитации" по значению слов, но их современное значение часто другое.

 Re: Даосы и даоски
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   01-11-03 07:45

Next писал(-а):
> Ну, если сравнивать с христианством, то между ними -
> пропасть. Другое дело, что исследовательно уже спорчен
> поверхностностностью, он просто НЕ ВИДИТ этой пропасти. Ну не
> видит, что тут поделаешь.

Ну, пропасть все же между буддизмом и христианством поменьше, чем, например, у индуизма, с его трехтысячным пантеоном богов, и любой монотеистической религией. Все дело в том, с какой стороны пропасти на это смотреть, то есть в какой традиции воспитываться, каким бы атеистом в конечном итоге наблюдатель и не получался. Сравнивать молитву и медитацию, по-моему, наивно - разные психотехники, и, по сути, и по целям. В первом случае детерминированное откровение извне, во втором - вариабельное изнутри. Думаю, что критиковать христианство за отказ поисков божественного внутри человека несколько безосновательно, ведь были же и гностики и мистики и прочие там розенкрейцеры, просто успели их ортодоксальные церковники вытеснить в маргинальную позицию до изобретения первого СМИ - книгопечатания.

 Re: не будем спорить
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   01-11-03 11:41

Я вас понял. Не будем спорить.

Что касается медитаций, так я ими и не занимался никогда. В том виде, как принято, конечно. Однажды попробовал и сразу увидел ограничения.

/////Как человеку, вообще-то попасть на эту дорожку постижения, с чего начать, как действовать?/////

Сеачала нужно ответить себе на вопрос - а чего вы, собственно, ищите? Сверхспособностей? А для чего? Другими словами, что вы с ними будете делать? Обычно ищут именно такого, что позволит утвердиться более основательно в том, что человек из себя представляет. Я таков, как есть, и это хорошо. Но вот не все получается, и поэтому я хочу повысить свои способности, чтобы более уверенно жить так, как считаю нужным - так обычно рассуждают. Магия, колдовство, "астральные техники" и прочее - это ищут обычно для того, чтобы нести себя любимого напролом по головам и трупам других, менее удачливых. Вам не это нужно?

 Re: Динамическая медитация
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   01-11-03 12:50

Не знаю, использовал ли кто-нибудь еще такой термин, но сейчас его придумал я. И означает он вот что:
Обычно от медитаций (и от молитв, не спорьте) ждут "откровений", то есть углубления понимания мира. Но в каком состоянии вообще находится большинство людей? Я считаю, что они в большинстве своем уже в "измененном". Возможно, им там хорошо и менять ничего не надо.
Но допустим, хочется. Большинство медитативных методик позволяют углубиться (увеличить % , по Вашему) в своем состоянии, называя это углубление - изменением. Но Вы уверены, что это путь наверх? Реальная медитация должна позволить выйти на другую дорожку, выйти ИЗ измененного состояния. И чтобы, если Вам это удалось, там, в нормальном состоянии, остаться, нужна динамическая непрерывная медитация.

Из окружающих нас разумных существ в высокой степени динамической медитацией владеют кошки. Если у Вас есть знакомая кошка - распросите ее, возможно она Вам объяснит, что надо делать. Впрочем, врядли Вы поймете ее объяснения. Вы решите, что она бессмысленно мяучит. Как деревенскому мужику покажется бессмысленным справочник по высшей матетатике.

 Re: Динамическая медитация
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   01-11-03 20:54

Увважаемый sezam ! Ну глотните пива чуть побольше своей нормы, и Вы увидите реальность чуть чуть с другого боку, и может быть этот взгляд ввиду определенных внешних факторов будет зарегистрирован как оригинальный. Ну а будет ли реальность учитывать Ваше текущее состояние? Или говоря другими словами - захотят те люди, котрые растолковывают социуму реальность учитывать Ваше мнение?

 Re: Динамическая медитация
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   01-11-03 23:45

Опять возник вопрос - а что же понимать под развитием, что такое путь наверх? Если человеку нужна медитация для того, чтобы увеличив "% понимания", углубления и т.п. получить какие-то дополнительные возможности для влияния на окружающий мир, чтобы одарить его своими достоинствами и заставить не замечать у него с таким трудом взлелеяные недостатки - действительно, разве это путь наверх? Если хочется закрепить сегодняшнее счастье на всю оставшуюся жизнь, то это скорее деградация.
В медитации, как и в наркотиках у Кастанеды, каждый видит то, что видит, хотя и в том и в другом можно увидеть всего лишь инструмент какого-то этапа для чего-то конкретного. Но это тоже частное мнение, в данном случае мое.
И еще пару слов о развитии. Вот взять упоминавшегося Ошо - вроде крутой даос, достиг многого, людей учил как вершин достигнуть в своем развитии, медитацией владел, а весь больной был. Не христианин ведь, чтобы плоть умервшлять для укрепления духа. Объясняли, что слишком много космической энергии через себя пропускал, от нее и сгорела плоть. Но крамольная мысль возникает - если человек не в состоянии себя обеспечить, свое собственное здоровье, то как он может других учить пути к вершинам?

 Re: Несколько замечаний по медитации.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   03-11-03 14:11

Несколько замечаний по медитации.

Выскажу здесь несколько замечаний. Часть из них соответствует мнениям, высказанным участниками обсуждения. Другая часть – ставит вопросы.

Замечание 1.
Медитация – процесс интимный. Наверно поэтому и обсуждение этого вопроса было “вялым”.

Замечание 2.
Большая часть того, что в этой ветке отнесено к медитации является медитативными упражнениями (МУ). Цели их выполнения однотипны с целями физических упражнений, диет и гигиены. Например, целью одного МУ (его описывать не буду т. к. оно из разряда “медитация на смерть”) – “выжигание” в Субъекте зомбирований и кодирований. Это МУ выполняется примерно раз в два месяца.

Замечание 3.
Динамическая медитация – известный в практической йоге технический термин. Этим термином обозначаются МУ, выполняемые с участием конкретных физических нагрузок. Вообще в любом МУ всегда задействовано тело человека. Полный покой тела – частный случай МУ.

Замечание 4.
Религии можно и нужно сравнивать, классифицировать, ранжировать, … Но при этом следует иметь в виду, что мировые религии имеют видимую и эзотерическую суть. Сравнивать видимую суть христианства с эзотерической сутью буддизма не корректно. А видимую суть буддизма я видел в этом году в Таиланде. Часть индуистских богов (Шива, Генеша, …) у них тоже Будды. Статуи этих богов надо кормить и ставить перед ними свечки и класть цветы. Кроме того, надо посылать посылки (через буддийских монахов!!!) своим умершим родственникам. Это ВИДИМАЯ суть буддизма. Вот ее и надо сравнивать с ВИДИМОЙ сутью христианства.
В буддизме имеются трудно понимаемые для неприродных буддистов технические термины. Передача их сути на европейских языках занимает многие страницы текста. Но можно представить какие понадобятся усилия для передачи природным буддистам сути таких технических терминов как православная молитва или джихад.

Замечание 5.
Впервые тезис о “деградации мировых религий” я услышал от мунитов. Кришнаиты тоже следуют этому тезису. Звучит он примерно так. Раньше людям не требовались религии, т. к. им не нужна была вера. А вера была не нужна, потому, что у них были ЗНАНИЯ. Но в процессе деградации они потеряли свои ЗНАНИЯ и им потребовалась ВЕРА.
Вначале Бог дал людям религию индуизм. Но деградация продолжалась, и люди перестали ее понимать. Бог дал им христианство. Тем людям, которые перестали понимать и христианство, Бог дал ислам.

От себя добавлю: тем людям, которые перестали понимать даже ислам, Бог дал атеизм. -:))

Замечание 6.
Уважаемые господа! Я нарушу принцип интимности МУ и расскажу Вам об одном, которое разработал сам (на оригинальность не претендую). По полной программе оно выглядит так. Отдых на природе. В казане на “живом” огне варится шурпа. Субъект готовится к МУ – крутиться около казана, заглядывает в него, вдыхает аромат пищи, подкладывает сухие веточки в очаг, дружелюбно беседует с поваром …. В определенный момент Субъект занимает место за столом, расположенным под навесом. Температура воздуха + 35, но Субъекту не жарко, т.к. дует прохладный ветерок, а он сидит без рубашки и майки. И вот перед Субъектом оказывается тарелка с шурпой. Идут последние приготовления к МУ. Вдыхается аромат шурпы. В нее добавляется немного красного жгучего перца (совсем чуть-чуть). С этого момента и начинается МУ. Спина прямая, настроение хорошее. Субъект наполняет свое тело ощущением удовольствия. Первая ложка шурпы отправляется в рот. И здесь главный элемент этого МУ. Шурпа (бульон) не глотается, а плавно вливается в среднюю часть языка и, минуя пищеварительный тракт, растекается по жилам всего тела, наполняя его силой, энергией и удовольствием. Вторая ложка, третья … Ощущение силы, энергии и удовольствия во всем теле нарастают, нарастают волнами. В какой-то момент острота наращивания ощущений притупляется. Самое время пожевать пару листочков кинзы, петрушки или укропа. И снова по нарастающей, ложка за ложкой … Показателем удачного протекание МУ является выступление у Субъекта на его залысинах маленьких капелек пота или хотя бы некоторое увлажнение кожи. При очень удачном протекании МУ на спине Субъекта выделяется пот. Но он не скатывается вниз тонкими струйками, а концентрируется в виде крупных капель, приятно оттягивающих кожу. Субъект чувствует почти каждую капельку. Прохладный ветерок охлаждает потный торс Субъекта. И по нарастающей, ложка за ложкой ….
Завершается МУ несколькими пиалами чая и небольшим отдыхом в лежачем положении.
Удовольствие от этого МУ вполне сопоставимо с удовольствием от высококачественного секса. (Здесь имеется в виду секс без применения специальных МУ.)
Это МУ в усеченном варианте я практикую почти каждый день. В основном дома. Интересно отметить, что российская зелень для этого МУ не подходит (в Оренбурге на базаре в не летнее время почти всегда можно купить узбекскую зелень, что мы и делаем). Наибольший эффект у меня получается в кафе (в кафе с официантами). Там роль шурпы обычно выполняет солянка. Но это МУ можно выполнять на любом жидком блюде. Один из “экстремистских” вариантов – шурпа из конины. Но у этого варианта имеются противопоказания. Он применим только тогда, когда я чувствую, что нахожусь “на подъеме”. Куриный бульон дает наилучший эффект в момент начала выхода из глубокого спада физических сил. Иногда делаю это МУ на супе из креветок и грибов (попробовал такой суп в Таиланде). Свинина для этого МУ почти не подходит. Разве что гороховый суп из копченых свиных ребрышек. Ну, а мяса курдючных баранов в России не купишь. А российская и североказахская баранина так себе.
Это МУ легче делать в компании понимающих толк в еде азиатов, тяжелей – в компании россиян. (Вообще меня удивляет отношения россиян к еде).

Грубо говоря, вышеописанное МУ можно отнести к “МУ на кайф во всем теле”. Грубо говоря, в состоянии “кайф во всем теле” можно отдыхать, а можно работать. Грубо говоря, считается, что в состоянии отдыха при “кайфе во всем теле” в человеке “выжигаются” мелкие обиды и озабоченность малозначащими проблемами. Грубо говоря, в этом большая опасность для человека. Ведь человек освобождаясь от “мелких обид и озабоченности малозначащими проблемами” освобождается от следствий одной большой проблемы – своего несоответствия Миру. Грубо говоря, эффект от состояния отдыха при “кайфе во всем теле” сопоставим с эффектом от употребления алкоголя и наркотиков.
Работа в состоянии “кайф во всем теле” включает самокодирование на определенные качества характера. Грубо говоря, механизм такого кодирования следующий. Мозг-компьютер как бы увязывает свой кайф с кодируемым качеством. После выхода из состояния кайфа, мозг-компьютер стремится соответствовать закодированному качеству, надеясь получить кайф. Другой вид работы - переход Субъекта в другое качество через ПОНИМАНИЕ им каких-то истин. Грубо говоря, механизм такого перехода следующий. Субъект стремиться что-то ПОНИТЬ. Мозг-компьютер этому активно сопротивляется, но его сопротивление в состоянии “кайф во всем теле” этому ПОНИМАНИЮ существенно ослаблено.

С уважением

 Re: Абсолютли
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   03-11-03 15:38

Именно так я представлял (плюс - минус шашлык-баня или купание голышом в дождь в озере) динамическую медитацию. Если субъект медитирует, постоянно думая - "вот я щас медитирую!" - ничерта у субъекта не получится.
Я ж говорю, тем кто не понимает надо спросить у кошки. Она ответит, ей не жалко, надо только понять.:)

 Re: Сие мне побоку
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   03-11-03 15:41

Андрей_У писал(-а):
> Ну а будет ли
> реальность учитывать Ваше текущее состояние? Или говоря
> другими словами - захотят те люди, котрые растолковывают
> социуму реальность учитывать Ваше мнение?

Для меня вопрос в том , учитывать ли мне текущее состояние реальности? Обычно ответ "да". Иногда задумываюсь.

 Re: Несколько замечаний по медитации.
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-11-03 15:41

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Вам об одном, которое разработал сам (на оригинальность не
> претендую). По полной программе оно выглядит так. Отдых на
> природе. В казане на “живом” огне варится шурпа. Субъект
> готовится к МУ – крутиться около казана, заглядывает в него,
> вдыхает аромат пищи, подкладывает сухие веточки в очаг,
> дружелюбно беседует с поваром …. В определенный момент
> Субъект занимает место за столом, расположенным под навесом.
> Температура воздуха + 35, но Субъекту не жарко, т.к. дует
> прохладный ветерок, а он сидит без рубашки и майки. И вот
> перед Субъектом оказывается тарелка с шурпой. Идут последние
> приготовления к МУ. Вдыхается аромат шурпы. В нее добавляется
> немного красного жгучего перца (совсем чуть-чуть). С этого
> момента и начинается МУ. Спина прямая, настроение хорошее.
> Субъект наполняет свое тело ощущением удовольствия. Первая
> ложка шурпы отправляется в рот. И здесь главный элемент этого
> МУ. Шурпа (бульон) не глотается, а плавно вливается в среднюю
> часть языка и, минуя пищеварительный тракт, растекается по
> жилам всего тела, наполняя его силой, энергией и
> удовольствием. Вторая ложка, третья … Ощущение силы, энергии
> и удовольствия во всем теле нарастают, нарастают волнами. В
> какой-то момент острота наращивания ощущений притупляется.
> Самое время пожевать пару листочков кинзы, петрушки или
> укропа. И снова по нарастающей, ложка за ложкой … Показателем
> удачного протекание МУ является выступление у Субъекта на его
> залысинах маленьких капелек пота или хотя бы некоторое
> увлажнение кожи. При очень удачном протекании МУ на спине
> Субъекта выделяется пот. Но он не скатывается вниз тонкими
> струйками, а концентрируется в виде крупных капель, приятно
> оттягивающих кожу. Субъект чувствует почти каждую капельку.
> Прохладный ветерок охлаждает потный торс Субъекта. И по
> нарастающей, ложка за ложкой ….
> Завершается МУ несколькими пиалами чая и небольшим отдыхом в
> лежачем положении.

+рааааааазмыыыыыыыышшшшшлллллллллееееееенииииееем над природой ТээээээээээЦээээээээээээээээээ и ролью ПэээээЦээээээ в ее дальнейшем утверждении.....этот процесс плавно завершается мыслю "лаааднаааааа, подумаю об этом завтра............." :)

 Re: Отличная была мысль
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   03-11-03 15:44

в одной книге: "не ищи себе учителя бессмертия среди людей не проживших хотя бы 300 лет". Правда сам автор не следовал этому - нашел себе "бессмертного " учителя, только сменившего бренную оболочку 35 лет назад :)

 Re: Несколько замечаний по медитации.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   03-11-03 16:03

>+рааааааазмыыыыыыыышшшшшлллллллллееееееенииииееем над природой ТээээээээээЦээээээээээээээээээ и ролью ПэээээЦээээээ в ее дальнейшем утверждении.....этот процесс плавно завершается мыслю "лаааднаааааа, подумаю об этом завтра............."< плавно переходящей в другую мысль “А что бы такого сожрать на ужин …”
С уважением.

 прошу прощения за тайм-аут
Автор: Альберт (62.213.86.---)
Дата:   03-11-03 21:51

Собственно говоря, человеку, как и многим другим живым существам, присуще любопытство. Не всегда же мы в своих побуждениях преследуем меркантильные цели, да еще в ущерб другим. Лично мне этого не надо.
Мир, в котороый ты попал, интересен и ребенку и детенышам животных. Немного повзрослев, становится интерсно испытать самого себя, свои возможности и пределы. Некоторые так входят во вкус, что занимаются этим всю жизнь - лезут в горы, ныряют, перплывают океаны, часто задаром.
Но вот однажды мы узнаем, что помимо "цивилизованных" способов испытания своих возможностей, существуют другие, требующие не меньшего труда, но открываюшие совершенно невероятные перспективы. Шкурные интересы просто меркнут, когда речь заходит о вопросах жизни и смерти.

 Re: прошу прощения за тайм-аут
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   03-11-03 22:21

А разумно ли испытывать себя из любопытства в вопросах жизни и смерти?

 Re: прошу прощения за тайм-аут
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   04-11-03 13:21

/////Не всегда же мы в своих побуждениях преследуем меркантильные цели, да еще в ущерб другим. Лично мне этого не надо./////

Вот этого вы не можете знать наверняка - что нужно лично вам. Предположим, что вам этого не надо.

Я, собственно, вот о чем. Если вы развиваетесь, и делаете это не за счет других - новые возможности сами войдут в вашу жизнь, именно тогда, когды вы до них дозреете. Гоняться за ними - личное дело каждого, конечно, но это не ко мне. Не существует универсальных способов, подходящих любому. Именно перед вами и именно в данный момент ваша жизнь поставила вопросы, от решения которых зависит дальнейшая ваша жизнь - и для их решения не нужны никакие сверхестественные способности.

Поэтому главное здесь - не способности, а правильная картина мира, позволяющая видеть, что вы , кто вы и чем заняты в этой жизни. А чтобы к ней придти, опять-таки не нужны никакие сверхспособности - достаточно освоить то, что имеется в широком доступе.

Сверхспособности вам понадобятся, когда ваша жизнь поставит перед вами сверхпроблемы. Пока до них дело не дошло, стремиться к сверхспособностям - все равно что уклоняться от собственной жизни.

 Re: Несколько замечаний по медитации.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   04-11-03 14:05

/////Например, целью одного МУ (его описывать не буду т. к. оно из разряда “медитация на смерть”) – “выжигание” в Субъекте зомбирований и кодирований. Это МУ выполняется примерно раз в два месяца./////

Отрыв от реальности, не находите? Скорость развития у каждого человека различна, одному достаточно 1 раза в 2 месяца, кому-то несколько раз в день, а кому-то вообще ничего не надо. Поэтому упражнения должны выполняться ровно настолько, насколько человек созревает.

////Этим термином обозначаются МУ, выполняемые с участием конкретных физических нагрузок./////

Я думаю, что имелся в виду несколько иной смысл. Динамическая - не в смысле "физическая", а в смысле "непрерывная", не дискретная. То есть вместо процесса "обычное состояние - спад - медитация - высокое состояние - спад - обычное состояние" должно быть все время высокое состояние, поддерживаемое за счет непрерывной медитации, или еще какого процесса, не имеющего названия ( "медитация" все-таки несколько затасканный термин).

С остальным вполне согласен - за исключением последнего абзаца. Он у вас довольно вредный. Можно подробно.

///...в состоянии “кайф во всем теле” можно отдыхать, а можно работать...///

Так и есть. Замечу, если после вашего МУ с шурпой если вас тянет полежать, поспать - это значит, что ваше МУ привело вас не к повышению уровня, а к снижению.

////“кайфе во всем теле” в человеке “выжигаются” мелкие обиды и озабоченность малозначащими проблемами. Грубо говоря, в этом большая опасность для человека. /////

Если МУ привело к повышению уровня - уход мелких обид дело естественное и правильное, и нет никакой опасности. Если же наоборот - тогда они никуда и не уйдут, только притупятся на период переваривания, а потом опять проявятся.

////Грубо говоря, эффект от состояния отдыха при “кайфе во всем теле” сопоставим с эффектом от употребления алкоголя и наркотиков./////

Вы можете, к примеру, искупаться в озере, где-нибудь в марте-апреле, когда лед только растаял - то е сть в талой воде, и получить от этого "кайф во всем теле". Но это же вовсе не сопоставимо с употреблением наркотиков!

Любое абсолютно действие, процесс, и так далее можно оценить просто и четко - приводит данное действие к повышению уровня или его снижению. Отсюда и плясать в оценке полезности/вредности. Когда вы пишите о кодировании - указывайте, что это действие по сути не приводящее к повышению уровня. А то получится, что вы говорите об одном, а понять вас можно совершенно превратно. Еслу субъект стремится что-то понять - мозг ему мешать не будет, ему будет мешать его тело, помнящее кайф, внутренняя сущность человека. Именно эта память кайфа и делает выбор между повышением уровня и понижением, мозг же не принимает никакого решения, его дело обработать информацию.

 Re: Несколько замечаний по медитации.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   04-11-03 15:57

Уважаемый Next!

Два Ваших замечания до этой фразы
>С остальным вполне согласен - за исключением последнего абзаца.<
вызваны нечетким изложением того, что я хотел сказать. На них можно и не останавливаться.

А вот последний абзац и Ваши комментарии к нему стоит разобрать подробно.

Вначале мое уточнение.
////Грубо говоря, эффект от состояния отдыха при “кайфе во всем теле” сопоставим с эффектом от употребления алкоголя и наркотиков./////

>Вы можете, к примеру, искупаться в озере, где-нибудь в марте-апреле, когда лед только растаял - то е сть в талой воде, и получить от этого "кайф во всем теле". Но это же вовсе не сопоставимо с употреблением наркотиков!<

Я имею в виду эффект от состояния, а не само состояние. Причем, только эффект, который реализовывается во время нахождения Субъекта в этом состоянии, а не после него. И только эффект в определенной области.

Вопрос первый.
Чем характеризуется (имеются в виду функциональные характеристики в смысле “Если субъект стремится что-то понять”) состояние “кайф во всем теле”?

Моя ранее высказанная версия, имеющая статус “грубо говоря” и “на уровне моих подозрений”: в этом состоянии контроль мозга-компьютера над человеком ослаблен.

Ваше отношение к моей версии, очевидно, обозначено словами:
>Если субъект стремится что-то понять - мозг ему мешать не будет, ему будет мешать его тело, помнящее кайф, внутренняя сущность человека. Именно эта память кайфа и делает выбор между повышением уровня и понижением, мозг же не принимает никакого решения, его дело обработать информацию<
Но я не вполне улавливаю их смысл.

Вопрос второй.
>Любое абсолютно действие, процесс, и так далее можно оценить просто и четко - приводит данное действие к повышению уровня или его снижению.<

Что имеется в виду под уровнем?

С уважением.

 Re: Несколько замечаний по медитации.
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   04-11-03 22:16

>>Если субъект стремится что-то понять - мозг ему мешать не будет, ему будет мешать его тело, помнящее кайф, внутренняя сущность человека. Именно эта память кайфа и делает выбор между повышением уровня и понижением, мозг же не принимает никакого решения, его дело обработать информацию<
Но я не вполне улавливаю их смысл.<

Как я понял, речь идет о подсознании, посредством которого через эмоции тело управляет действиями субъекта. Если для понимания чего-то необходимо состояние "кайфа", вне которого "что-то" мешает пониманию, то этим "чем-то" является не мозг, а тело, требующее таким способом для себя повторения состояния "кайфа". Или иначе - если в результате каких-то действий субъект подрастает над самим собой, то бишь развивается, подсознание сигнализирует ему об этом положительными эмоциями, повышением работоспособности и т.п., в противном случае - упадком сил и настроения. Тело принимает решение о повышении-понижении, а сознание (мозг) обрабатывает поступившую таким путем информацию.

 Re: Несколько замечаний по медитации.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   04-11-03 22:38

/////Что имеется в виду под уровнем?////

В общем случае - уровень отражения. Но уровень в целом - это не только уровень отражения, это еще много чего, не менее важного.

Соответственно, и полезность того или иного действия можно оценить объективно. Повышается уровень или понижается? Независимо от того, какие при этом эмоции, что по этому поводу говорит мозг, чего хочет тело, ищущее кайфа, и так далее. Все это эмоциональные оценки, совсем не обязательно объективные.

 Re: Несколько замечаний по медитации.
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   04-11-03 23:19

>Все это эмоциональные оценки, совсем не обязательно объективные.<

Это хорошо, что не обязательно объективные. А то меня частенько после обеда в сон клонит, я уж начал сомневаться, может мне обедать вредно, уровень понижается :-))

 Re: Несколько замечаний по медитации.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   05-11-03 00:53

/////А то меня частенько после обеда в сон клонит, я уж начал сомневаться, может мне обедать вредно, уровень понижается :-))////

Может, и вредно. Но скорее всего едите явно что-то несъедобное. Не должно клонить в сон после еды.

 Re: Несколько замечаний по медитации.
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   05-11-03 09:02

А почему?

 Re: Несколько замечаний по медитации.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   05-11-03 10:18

Сонливость - один из признаков снижения уровня.
Вообще, вопрос интересный. Оказывается, есть над чем подумать.

Уровень - это же не что-то интеллектуальное, хотя и интеллектуальное в том числе. Это в первую очередь энергетическое состояние. И каждое действие человека может привести к повышению или понижению уровня. Еда, питье, сон, секс, работа, хобби, новая парадигма :-)), все это оказывает то или иное воздействие на человека.

Высокое состояние всегда характеризуется в том числе и ясностью ума. Сонливость же блокирует ясность, значит сонливость - один из признаков снижения уровня. Усталость тоже один из таких признаков - правильно постороенная работа не приводит к усталости. Ощущение тепла при экстрасенсорном воздействии - однозначно снижение уровня. Правильно выполненные асаны, купание в холодной воде, пища, дающая прилив сил, а не наоборот - признаки повышения уровня. И так далее - каждый может порассуждать самостоятельно.

 Ну, Вы упрощаете
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   05-11-03 10:45

и подводите все под один знаменатель. Сонливость - есть сигнализация организма о том, что принята пища, и было бы неплохо потратить некоторое время на ее перевар, не занимаясь ничем иным - тогда съеденное усвоится лучше, и организм только выиграет. Т.е. если сонливость воспринять правильно - и лечь на часик поспать после обеда - то в конечном итоге мы будем здоровее, крепче и бодрее, - уровень, в Вашей терминологии, повысится - чем если бы мы, к примеру, не ели вообще, или же съели чего легкого типа салата из огурцов-помидоров, от которого вроде как в сон не клонит.

 Re: Интуитивно не нравится слово "уровень" в контексте
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   05-11-03 10:48

Не то чтобы не понимаю, а какое-то ощущуение, что более сложным термином пытаются объяснить более простые вещи. Арифметику алгеброй.

"Сонливость после еды - снижение уровня" - сказать, все равно, что ничего не сказать. Например, нужно ли его, уровень, непременно поднимать?

То есть термин "снижение/повышение уровня" сам должен быть объяснен более простыми сущностями, а не служить неким доказательством.

Не хотите спрашивать у кошки - не надо. Но без этого весь вышеприведенный диалог звучит как рассуждение о запахах людьми с заложенными носами. Чистой воды теоретизирование.Или обсуждение ошибок голкипера зрителем на трибуне.
А вот мастера восточных единоборств (а это ведь и есть динамическая медитация) не стеснялись спрашивать у кошек (обезьян, журавлей итп). Особенно, если учесть, что тут восточную медитацию противопоставляли европейской молитве.
Помните старый фильм "гений дзюдо"? Как мастер учился у кошки приземляться на ноги. Разве кошка рассуждает об уровнях?

 Re: Ну, Вы упрощаете
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   05-11-03 10:52

Как вы понимаете, наше дело - подсказать, а ваше - принять или не принять.

 Re: Интуитивно не нравится слово "уровень" в контексте
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   05-11-03 10:53

/////Чистой воды теоретизирование./////

С вашей, заметьте, стороны.

 Re: По крайней мере И вами тоже
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   05-11-03 11:41

"вами" - это Вами и Vladimir K' ом. Все рассуждения из подветки "Несколько замечаний по медитации" достаточно теоретические. Или Вы имеете утверждать, что владеете медитативными техниками на высоком уровне?

Я не скрываю, что сам медитацией не занимаюсь, но это не значит, что не медитирую.

 Re: Я вообще-то
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   05-11-03 13:09

догадывался, что может ответить на мой полушутливый постинг Некст, и не ошибся. Что вызывало у меня сонливость, сам я уже давно понял - это ненужная пища организму или избыток необходимой. И в том и в другом случае организм с пищей борется, а не усваивает ее. Потому и сонливость, так как силы тратятся впустую, тело дает сигнал о спаде общего уровня состояния. Ничего здорового в этом нет. А салатик из огурцов и помидоров вполне может быть неплохим обедом.

 Re: Ну, Вы упрощаете
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   05-11-03 13:14

Уважаемый Salvador Dali писал:

>Т.е. если сонливость воспринять правильно - и лечь на часик поспать после обеда - то в конечном итоге мы будем здоровее, крепче и бодрее, - уровень, в Вашей терминологии, повысится - чем если бы мы, к примеру, не ели вообще, или же съели чего легкого типа салата из огурцов-помидоров, от которого вроде как в сон не клонит.<

Наш человек! Точно!
С уважением.

 Re: Интуитивно не нравится слово
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   05-11-03 13:20

>нужно ли его, уровень, непременно поднимать?
>Разве кошка рассуждает об уровнях?

Конечно, кошка не рассуждает, ей незачем уровень поднимать, она довольствуется имеющимся. И человек довольствуется имеющимся, пока нужда не возникнет. Человек чуток отличается от кошки и, когда прижмет, он и алгебру выучит, и повышением уровня займется, и у кошки поучится владению вестибулярным аппаратом. Когда у человека возникает необходимость, он много чего добивается. А пока необходимости нет, все рассуждения и о медитации, и о дзюдо, и об уровнях будут простым словоблудием.

 Вовсе не факт
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   05-11-03 13:20

> Что вызывало у меня сонливость,
> сам я уже давно понял - это ненужная пища организму или
> избыток необходимой. И в том и в другом случае организм с
> пищей борется, а не усваивает ее. Потому и сонливость, так
> как силы тратятся впустую, тело дает сигнал о спаде общего
> уровня состояния.

Ваше тело гораздо умнее Вас.


> А салатик из
> огурцов и помидоров вполне может быть неплохим обедом.

Для смертного.

 Особенно среднеазиатская кухня
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   05-11-03 13:23

Не прошло еще и двух месяцев, как я испытывал на себе ее прелести :))

 Re: А то!
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   05-11-03 13:39

За счет ума тела и живем

 Re: “Критерий оценки эффективности МУ”
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   05-11-03 13:40


У меня было написано:
>Завершается МУ несколькими пиалами чая и небольшим отдыхом в лежачем положении.<
Здесь “небольшой отдых” – не является эквивалентом сонливости. Это просто завершающий элемент МУ “Шурпа”. И все.

Рассмотрим проблему “Критерий оценки эффективности МУ” (пока) только на примере МУ “Шурпа”.
Критерий эффективности “Повышение уровня” слишком общий. Критерий “появление сонливости” в принципе соответствует уровню МУ “Шурпа”. А что будет соответствовать этому критерию в позитиве? Наверно повышение уровня включенности в Мир, уровня остроты восприятия отдельных его свойств. Если во время проведения МУ “Шурпа”:
- у Субъекта “сгорели” мелкие обиды (освободились его ресурсы, которые тратились на “переживание” обид),
- Субъекту удалось (в какой то мере) “закодировать” себя на какое-то новое качество характера (субъект начнет стремиться включаться в Мир через это качество характера),
- Субъект что-то понял (это происходит редко), и, следовательно, стал лучше соответствовать Миру,
то все это повышает уровень его включенности в Мир.
А вот как использует Субъект свое повышение уровня включенности в Мир – этот вопрос выходит за рамки оценки эффективности МУ “Шурпа”. По крайней мере, мне так кажется.
С уважением.

 Хех!
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   05-11-03 13:41

Умели бы еще с ним общаться на его уровне :))

 Re: Особенно среднеазиатская кухня
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   05-11-03 13:45

Уважаемый Salvador Dali!
Давайте пока прекратим разговор “о кухне”.
С уважением.

P.S. Сейчас у нас около 16 часов. А я по техническим причинам не обедал. Сами понимаете … -:))

 Re: Особенно среднеазиатская кухня
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   05-11-03 14:04

Не смею Вас дразнить :))

 Re: Интуитивно не нравится слово
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   05-11-03 14:17

Vladimir K писал(-а):
>
> >>нужно ли его, уровень, непременно поднимать?
> >Разве кошка рассуждает об уровнях?
>
> Конечно, кошка не рассуждает, ей незачем уровень поднимать,
> она довольствуется имеющимся.

А где ответ на первый вопрос?

И человек довольствуется
> имеющимся, пока нужда не возникнет. Человек чуток отличается
> от кошки и, когда прижмет, он и алгебру выучит, и повышением
> уровня займется, и у кошки поучится владению вестибулярным
> аппаратом.

Вестибулярный аппарат - лишь следствие. Вы знаете, например, что вибрации мурлыкающей кошки ускоряют процессы регенерации тканей? Это она себя так лечит. И вас заодно, если захочет. А вы говорите - кошка, отличие! Еще не известно в какую сторону сие отличие.


Когда у человека возникает необходимость, он много
> чего добивается. А пока необходимости нет, все рассуждения и
> о медитации, и о дзюдо, и об уровнях будут простым
> словоблудием.

Вот о последней мысли я и говорю.

 Re: Интуитивно не нравится слово
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   05-11-03 14:30

>Вестибулярный аппарат - лишь следствие. Вы знаете, например, что вибрации мурлыкающей кошки ускоряют процессы регенерации тканей? Это она себя так лечит. И вас заодно, если захочет. А вы говорите - кошка, отличие! Еще не
известно в какую сторону сие отличие.<

Уважаемый Sezam!
Наконец я понял то, на что Вы пытаетесь обратить наше внимание. В этом примере кошка мурлыкает (регенерирует ткани) в момент своего кошачьего кайфа: сыта, в тепле, хозяин гладит, … Это существенно для “регенерации тканей”.
С уважением.

 Re: По крайней мере И вами тоже
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   05-11-03 15:21

/////имеете утверждать, что владеете медитативными техниками на высоком уровне?/////

Были бы вы несколько более внимательны, то заметили бы, что я утверждаю только то, что знаю твердо - то есть не только на уровне рассуждений.

 Re: Интуитивно не нравится слово
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   05-11-03 15:28

Точно :-))

 О кошках.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   05-11-03 15:36

/////Вестибулярный аппарат - лишь следствие. Вы знаете, например, что вибрации мурлыкающей кошки ускоряют процессы регенерации тканей?///

Ваша кошка мурлычет сама по себе? То есть лежит, к примеру где-нибудь в сторонке, и мурлычет? Так?

 Re: По крайней мере
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   05-11-03 15:39

Next писал(-а):
>
> >/////имеете утверждать, что владеете медитативными
> техниками на высоком уровне?/////
>
> Были бы вы несколько более внимательны, то заметили бы, что я
> утверждаю только то, что знаю твердо - то есть не только на
> уровне рассуждений.


Другими словами - утверждаете то, что знаете твердо, а рассуждаете о том, чего не знаете? Это и есть ответ на вопрос? :)))

Не обижайтесь, я не имел в виду ничего грубого. Ну невнимательный я... Так каков ответ на вопрос?

 Re: “Критерий оценки эффективности МУ”
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   05-11-03 15:41

Я вас и в прошлый раз понял, без расшифровки :-))

 Re: По крайней мере
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   05-11-03 15:44

////Другими словами - утверждаете то, что знаете твердо, а рассуждаете о том, чего не знаете? Это и есть ответ на вопрос? :)))////

Это неправильный ответ на вопрос. Я рассуждаю, к примеру, о теории Козырева - не утверждаю, а рассуждаю. То есть делюсь соображениями, слушаю других. Вон даже Диста привлек, хотя он никак не соберется с силами прочитать кое-что - все мелочевкой занимается. Пока я не знаю, как на самом деле - я выясняю. Если же знаю - то уже не рассуждаю.

Ответ на вопрос - конечно, владею.

 Re: “Критерий оценки эффективности МУ”
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   05-11-03 15:45

>Я вас и в прошлый раз понял, без расшифровки<

Вам хорошо … А вот я себя сам “без расшифровки” не понимаю. :)
С уважением.

 Re: Вопрос и ответ
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   05-11-03 16:01

Был вопрос:
>нужно ли его, уровень, непременно поднимать? <
Был ответ:
>И человек довольствуется
имеющимся, пока нужда не возникнет.
Когда у человека возникает необходимость, он много чего добивается. <

Я думал, что понятно выразился. Поднимать надо, когда нужда возникнет. А "непременно" не надо. В противном случае может и не получиться.

 Re: Понял, спасибо (-)
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   05-11-03 17:26

.

 Re: Ладно, поверим на слово.
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   05-11-03 17:30

Иного не остается.

ПС: Кошка мурлычет, когда ей мурлычется. Если Вы думаете, что это рефлекс на поглаживание, то ошибаетесь.

 Re: Ладно, поверим на слово.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   05-11-03 17:48

////Иного не остается.////

Вот именно - на слово. То есть проверить не можете.

////ПС: Кошка мурлычет, когда ей мурлычется. Если Вы думаете, что это рефлекс на поглаживание, то ошибаетесь./////

Ваша фраза говорит о том, что вы не понимаете, почему кошка мурлычет. Откуда же у вас свое мнение?

 Re: Понял в ходе медитации.
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   05-11-03 20:24

Next писал(-а):

> Ваша фраза говорит о том, что вы не понимаете, почему кошка
> мурлычет. Откуда же у вас свое мнение?

 там же и расшифровка
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   06-11-03 06:57

-- "Трудно ждать, почти не веря.
Всё стерпеть еще труднее.."

Дело, как оказывается, не в вере, а в том, что терпеть невмоготу, вот и приходится ждать, хотя и трудно. :)

 Re: Сидеть сиднем - нравится?
Автор: tyroqyм (---.admgor.nnov.ru)
Дата:   10-11-03 11:31

лично я силой духа в рукопашной - дыхалкой в труде и зарядке - по своей методике... достиг реальных умений ума...
как назвать не знаю и не хочу... не мечтация а размечтация...

 Re: Медитация – медицина..
Автор: tyroqym (---.adsl.nis.nnov.su)
Дата:   13-11-03 17:24


Может до медицины медитация как настрой на самолечение и целительство (очень эффективно – уверяю без мистики)

Может медики используют лейбл извратив суть (не об этом) т.е. мимикрия при уничтожении магов-ведьм-чуда (если теперь правильно идентифицируем слова).

Настройка-медитация на готовность к целительству интуитивно доступна бабам и по-моему они нередко входят в это настроение (особенности женской логики) но бесцельно ибо не знают как и для чево…

Молитва - моление (чевото надо) - не медитация!
...смелится - мука будет...
...смолится - мука будет...

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org