AKADEMIA (архив)
 Постпостпост...
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   04-11-03 13:09

"...Исчерпанность постмодерного пафоса, иронии и склонности к излишнему теоретизированию приводят снова же к необходимости высказаться так или иначе искренне и убедительно..."

ПОСТМОДЕРН-ФУНДАМЕНТАЛИЗМ КАК ПОСТПОСТМОДЕРН

 Re: Постпостпост... немного офф
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   04-11-03 19:41

но не слишком.
Сейчас читаю книгу Пелевина "ДПП(нн)"- "Диалектика Переходного Периода из Ниоткуда в Никуда".
Потом, если не забуду, поделюсь мыслЯми (может в Литсалоне?). Не обсуждалась еще?
Есть интересные моменты, как, впрочем, и во всех его книжках.Например, возникает стойкое "гдеже вю" - не клиент ли он ПЦ? Если не писатель, то читатель.

Сейчас легко найти текст в интернете. Например http://cyberian.spb.ru/epiq/pele.htm

 Re: Постпостпост... немного офф
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   04-11-03 20:40

Смотря с каких точек зрения обсуждать. Если про достоинства литературные - то в "ЛитСалоне", если про самоценные рефлексии - тута.

А вообще, у ПЦ много тайных поклонников - может, и Пелевин среди них затесался :))

 Re: Прям как у секты ессеев какой... :)
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   04-11-03 22:04

.

 А НХ - и есть секта
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   05-11-03 09:03

Вы разве не слышали еще? :))

 Re: Постпостпост...
Автор: Mark Bell (---.moscow.dial.rol.ru)
Дата:   05-11-03 09:33

ХитрО:

.........цель политкорректности – «обеспечить ко времени своей окончательной маргинализации надежные права для любых маргиналов, то есть, собственно, белое большинство заботится о своем будущем в качестве не-большинства»..........

Так вот формула Вашей методы :)) -

.....У всех относительно тебя должна быть путаница в голове: кто ты такой на самом деле – постмодернист, гуманист, фашист? – это должно быть неясным. Это ощущение подвоха помещает твои действия над классификационными схемами общества спектакля, заставляет отказаться от готовых клише и воспринимать твои слова как они есть, а не через призму какой-то одной установки» .....

И все таки, я не понял:

..... Это не человек-коллаж, избегающий любого рода личностного высказывания и реализующий себя посредством комбинации инородных качеств. Постмодерн-фундаменталист использует лакуны структуры для возможности высказаться самому. При этом он вполне может использовать всякого рода маски не врастая ни в одну из них. Таким образом он, конечно, все-таки играет, но исключительно в свою игру.

Salvador Dali писал(-а):
>
> необходимости высказаться так или иначе искренне и
> убедительно..."
>

Где же ИСКРЕННОСТЬ ("убедительность" оставим побоку пока)

 Где же искренность?
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   05-11-03 10:02

Искренность - в самом движении от одной маски к другой.

Коли Вас заинтересовали именно эти вопросы (по крайней мере, Вы сделали вид, что это так - поэтому не спорьте :) - смею порекомендовать прочитать первоисточник (хотя, у меня такое смутное чувство, что я уже эту ссылку давал).

 Re: Где же искренность?
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   05-11-03 17:41

Salvador Dali писал(-а):
>
> Искренность - в самом движении от одной маски к другой.
>
> Коли Вас заинтересовали именно эти вопросы (по крайней мере,
> Вы сделали вид, что это так - поэтому не спорьте :)

ЗачЭм "сдэлал выд" ? - Речь пошла как раз об искренности.

> href="http://kornev.chat.ru/image.htm"
> target="_blank">первоисточник (хотя, у меня такое смутное
> чувство, что я уже эту ссылку давал).

Первое, что "навеял" этот текст - знаменитая автоэпитафия Сковороды: "Мир ловил меня, но не поймал..."

Второе.Надо признать, что "нутря" современного "интеллектуала" живописаны со знанием дела. (так оно, примерно, и есть).

Третье. Я где-то встречал смелую аналогию: весь ситуационизм во главе с Ги Дебором (а вся эта тема проистекает, конечно, оттуда) есть реинкарнация ГНОСТИЦИЗМА. И если у французов надо было еще постараться разглядеть эти мотивы, то у нас все говорится открытым текстом.
Кстати, Ги Дебор, в конце концов, застрелился... Совпал таки с ролью всерьез? Темное дело.

Четвертое. И все же, в редкие "просветы" между сменой масок видна "реальность" - этакий черно-белый документальный фильм про войну из собрания "Госфильмфонда"...

 Re: Постпостпост...
Автор: Vladimir K (---.simtel.ru)
Дата:   05-11-03 21:48

Ничто не ново под луной:
"...Он сказал, что каждый, кто знал меня, имел обо мне свою идею, и
что я питал эту идею всем, что я делал.
- Разве ты не видишь? - спросил он драматически. - ты должен
обновлять свою личную историю, говоря своим родителям, своим родственникам и своим друзьям обо всем, что ты делаешь. С другой стороны, если у тебя нет личной истории, то никаких объяснений не требуется, никто не сердится, никто не разочаровывается в твоих поступках. И, более того, никто не пришпиливает тебя своими мыслями.
- Самое лучшее, стереть всю личную историю, - сказал он, ... - потому что это сделает нас свободными от обволакивающих мыслей других людей.
- Возьмем тебя, например, - продолжал он говорить. - как раз сейчас
ты не знаешь, то ли ты приходишь, то ли уходишь, и это потому, что я стер
свою личную историю. Мало-помалу я создал туман вокруг себя и вокруг своей
жизни. И сейчас никто не знает наверняка, кто я есть и что я делаю.
- Но ты сам знаешь, кто ты есть, разве не так? - вставил я.
- Я, честное слово... Не знаю! - воскликнул он.
- Мало-помалу ты должен создать туман вокруг себя. Ты должен стереть
все вокруг себя до тех пор, пока ничего нельзя будет считать само собой
разумеющимся. Пока ничего уже не останется наверняка или реального. Твоя
проблема сейчас в том, что ты слишком реален. Твои усилия слишком реальны.
Твои настроения слишком реальны. Не принимай вещи настолько сами собой
разумеющимися. Ты должен начать стирать себя."

Марк Белл цитировал:

>>У всех относительно тебя должна быть путаница в голове: кто ты такой на самом деле – постмодернист, гуманист, фашист? – это должно быть неясным. Это ощущение подвоха помещает твои действия над классификационными схемами общества спектакля, заставляет отказаться от готовых клише и воспринимать твои слова как они есть, а не через призму какой-то одной установки»

 Re: Постпостпост...
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   05-11-03 21:53

Ничто не ново под луной:
"...Он сказал, что каждый, кто знал меня, имел обо мне свою идею, и
что я питал эту идею всем, что я делал.
- Разве ты не видишь? - спросил он драматически. - ты должен
обновлять свою личную историю, говоря своим родителям, своим родственникам и своим друзьям обо всем, что ты делаешь. С другой стороны, если у тебя нет личной истории, то никаких объяснений не требуется, никто не сердится, никто не разочаровывается в твоих поступках. И, более того, никто не пришпиливает тебя своими мыслями.
- Самое лучшее, стереть всю личную историю, - сказал он, ... - потому что это сделает нас свободными от обволакивающих мыслей других людей.
- Возьмем тебя, например, - продолжал он говорить. - как раз сейчас
ты не знаешь, то ли ты приходишь, то ли уходишь, и это потому, что я стер
свою личную историю. Мало-помалу я создал туман вокруг себя и вокруг своей
жизни. И сейчас никто не знает наверняка, кто я есть и что я делаю.
- Но ты сам знаешь, кто ты есть, разве не так? - вставил я.
- Я, честное слово... Не знаю! - воскликнул он.
- Мало-помалу ты должен создать туман вокруг себя. Ты должен стереть
все вокруг себя до тех пор, пока ничего нельзя будет считать само собой
разумеющимся. Пока ничего уже не останется наверняка или реального. Твоя
проблема сейчас в том, что ты слишком реален. Твои усилия слишком реальны.
Твои настроения слишком реальны. Не принимай вещи настолько сами собой
разумеющимися. Ты должен начать стирать себя."

Марк Белл цитировал:

>>У всех относительно тебя должна быть путаница в голове: кто ты такой на самом деле – постмодернист, гуманист, фашист? – это должно быть неясным. Это ощущение подвоха помещает твои действия над классификационными схемами общества спектакля, заставляет отказаться от готовых клише и воспринимать твои слова как они есть, а не через призму какой-то одной установки»

 Re: Постпостпост...
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   05-11-03 22:52

Vladimir K писал(-а):
> Твоя
> проблема сейчас в том, что ты слишком реален. Твои усилия
> слишком реальны.
> Твои настроения слишком реальны.

Лет пятнадцать назад случилось мне быть в одном доме: интеллигенция ... праздничный стол... непринужденная "философская" беседа и т.д. А тогда был период первого массового печатания Бердяева и Ко - с рынка понесли, как говорится. Ну и за тем столом, конечно, тоже обсуждали. Все как обычно...Только я возьми и скажи (к слову пришлось!), что выводы из "бердяевщины", мягко говоря, неоднозначны, а сам он, вполне в духе своей философии, воспринимает беременную женщину как нечто фундаментально отвратительное... Немая сцена: все молча перевели взгляд на огромадный живот жены хозяина дома...а потом на меня.
Так я понял, что мои "настроения слишком реальны":))

 Понравилось:
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   06-11-03 11:13

- про телевидение как виртуальную реальность,
- про стирание границ между текстом и реальностью,
- про синдром самокалечения.
Что такое постмодерн-фундаментализм, пока всё-таки не очень ясно.

 Re: Бывает.
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   06-11-03 11:35

Мне бросился в глаза различный подход. Если для Кастанеды "создание тумана вокруг себя" есть средство для доступа к описанию иной реальности, другого видения мира, то для постпостпост... это "форма избегания «однозначности и наивной «серьезности»" чтобы поместить свои действия "над классификационными схемами общества спектакля". Чтобы всегда быть впереди планеты всей. Любым способом. Как самоцель.

 Не бывает
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   06-11-03 12:18

Поиск "доступа к описанию иной реальности, другого видения мира" это и есть проявление "наивной «серьезности»" в рамках "общества спектакля".

 просветы
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   06-11-03 12:22

Mark Bell писал(-а):
>
> Первое, что "навеял" этот текст - знаменитая автоэпитафия
> Сковороды: "Мир ловил меня, но не поймал..."
>
> Четвертое. И все же, в редкие "просветы" между сменой масок
> видна "реальность" - этакий черно-белый документальный фильм
> про войну из собрания "Госфильмфонда"...

У меня другая ассоциация. Из Кундеры: "- Эту картину я испортила. Капнула на нее красной краской. Сперва я ужасно переживала, а потом пятно мне понравилось, оно походило на трещину. Словно стройка была не настоящей стройкой, а треснувшей театральной декорацией, на которой стройка всего лишь нарисована. Я начала играть с этой трещиной, расширять ее, придумывать, что можно было бы увидеть позади нее. Так я написала свой первый цикл картин, который назвала "Кулисы". Естественно, я никому их не показывала. Меня тотчас бы выгнали из Академии. На первом плане всегда был совершенно реалистический мир, а за ним, словно за разорванным полотном декорации, виднелось что-то другое, таинственное и абстрактное. - Она помолчала и добавила: - Впереди была понятная ложь, а позади непонятная правда." (Невыносимая легкость бытия)

 Re: Не совсем так.
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   06-11-03 13:10

Просто внешне похоже.
Кастанеда говорил, что "у нас есть только два выбора. Мы или принимаем все, как реальное, наверняка, или мы этого не делаем. Если мы следуем первому, то мы кончаем тем, что до смерти устаем от самих себя и от мира. Если мы последуем второму и сотрем личную историю, мы создадим туман вокруг нас, очень восхитительное и мистическое состояние, в котором никто не знает, откуда выскочит заяц, даже мы сами."
А у Корнева речь идет об игре по правилам "общества-спектакля":
"Подлинное, чтобы существовать и оказывать влияние, вынуждено еще и имитировать само себя, в том числе - имитировать свою подлинность. Чтобы выжить в этом мире, подлинное вынуждено играть по существующим здесь правилам."
"Если имитация, оторванная от подлинного, имитация-в-себе, порождает симулякр, то имитация, связанная с подлинным, стоящая у него на службе, порождает трансгрессор."
У Кастанеды нет никакой имитации. У него или-или.

Salvador Dali писал:
>Поиск "доступа к описанию иной реальности, другого видения мира" это и есть проявление "наивной «серьезности»" в рамках "общества спектакля".<

 Re: Постпостпост...
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   06-11-03 13:19

У Корнева есть одна мысль, которую можно было бы вынести для обсуждения в отдельную ветку, наравне с приводившимися доказательствами существования бога от Ф.Аквинского:
"В мире спектакля, который построен по законам представления, а не по законам бытия, подлинное не может стать реальным. Реальным в мире спектакля считается только то, что можно "пощупать руками", оценить, низвести в пространство репрезентации. Понятно, что подлинное, в отличие от симулякра, нельзя ни пощупать руками, ни увидеть глазами. - Точно так же глазами можно увидеть икону, но нельзя увидеть Бога. Икону можно оценить, икону можно даже продать, - с Богом ничего этого сделать нельзя, - поэтому в мире, где все продается и где свидетельством реальности является только цена, Бог как реальность существовать не может. Подлинное, поскольку оно не является товаром, само по себе присутствовать в мире спектакля не может, и потому трансгрессор является единственным его представителем и заместителем, единственным зримым посредником между ним и миром."

 Re: Не совсем так.
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   06-11-03 13:36

Видимо, Вы чего-то до конца не прочувствовали... Жаль.

 Re: Не совсем так.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   06-11-03 13:44

Не поддавайтесь, Это вас Сальвадор завлекает на толковище. Как Дист. Тут этот прием отработан :-))

Все вы правильно поняли. Мир абсолютно реален и абсолютно нереален одновременно. Точки сборки реальны, но реальность для мага и реальность для обычного человека отличаются кардинально. Обычный человек может только играть, в пределах одной реальности. Изменение реальности для него - игра ума. Маг играет по определению, но в разных реальностях, игра в пределах одной реальности не для него. Это в терминах Кастанеды - вам же все равно, в каких терминах? :-))

 Re: Не совсем так.
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   06-11-03 14:11

Никого я никуда не завлекаю, мне не до этого.

 Re: Не совсем так.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   06-11-03 15:45

Ну, нам-то лучше знать. Мы же не ограничены сознанием - можем посмотреть, что творится на подсознании.

Вы при исполнении, и если вы этого не замечаете - так это вам и минус.

 Re: Не совсем так.
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   06-11-03 15:58

Да нет, это вы ограничены - своими фантазиями.

Реальность - это, естественно, не то, что вы о ней думаете. И тем более не то, что думаю о ней я.

Все намного хуже.

 Re: Не совсем так.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   06-11-03 16:18

////Все намного хуже.////

Каждому по заслугам, конечно. Ваша реальность плоха, споров нет - но не надо думать, что у всех так.

 совсем не так
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   06-11-03 16:50

Кто Вам сказал, что я про реальность?

Более того - про свою?

Ваша парадигма предполагает, по сути, единение, но не единение во многом, а единение в одном – частном, но «главном». А не возникало ли у Вас при этом позывов обозначить некоторые, на мой взгляд, не совсем проработанные участки; главным образом это относится к существенным мировоззренческим позициям? Показать, манифестировать те узлы, в которых непонимание становится своего рода указателем в направлении различения?

Никакой одной самой достоверной и самой истинной реальности - не только моей или Вашей, но и любого субъекта быть не может. В мире не существует "просто реальности". Только конкретные формы ея имеют место - и в нем себя утверждают.

И только в их контексте имеет смысл говорить о чьих-либо заслугах. Вы контекст упускаете.

 Re: совсем не так
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   06-11-03 17:39

/////Кто Вам сказал, что я про реальность?/////

Говорить необязательно. Вы мечетесь между игрушками этого мира, и все никак не найдете себя самого. А вы - реальны. Только не в таком состоянии.

////Ваша парадигма предполагает, по сути,....////

У меня нет парадигмы. Парадигма предполагает господствующую точку зрения, и поэтому обладает инерцией. От точки зрения нужно уметь отказываться мгновенно, в любое время и в любом месте , как только видишь, что она становится неадекватной.

//////главным образом это относится к существенным мировоззренческим позициям?/////

Мировоззренческине позиции изначально мертвы, поскольку они были созданы кем-то конкретно для каких-то конкретных условий. Ваша реальность динамична, и в следующее мгновение она другая - как тут можно сохранять мировоззренческую позицию? Живое созерцание гораздо важнее, чем проработанная кем-то позиция. Да вы и сами это знаете, только боитесь признаться себе.

/////Никакой одной самой достоверной и самой истинной реальности - не только моей или Вашей, но и любого субъекта быть не может.////

Вы знаете, что это не так - иначе суицид ваша цель.

//// мире не существует "просто реальности". Только конкретные формы ея имеют место - и в нем себя утверждают.////

Некоторые, претендующие на оригинальность, говорят " я так вижу мир". Несчастные люди. Мир можно либо видеть, либо нет. Если видеть, то споры бесмысленны - его все видят таким, каков он есть. Если кто-то видит нечто, он легко может показать другому - и тот тоже увидит, причем также, как первый, поскольку именно так и есть. Если кто-то видит так, но не может показать другому - он в ловушке, это не реальность, это фантом, который обычно путают с реальностью.

/////И только в их контексте имеет смысл говорить о чьих-либо заслугах. Вы контекст упускаете./////

Когда-нибудь вам осточертеют игры ума - и вы захотите настоящего. Да вы и хотели. И в Японию для того поехали. Да только потерялись вы там. И уже почти забыли.

 не так вообще
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   06-11-03 18:05

Ну, насмешили!


Next писал(-а):
>
> Говорить необязательно. Вы мечетесь между игрушками этого
> мира, и все никак не найдете себя самого.

Чтобы не метаться между игрушками этого мира, необходимо сперва распознать его событийную внеположность по отношению к тем проявлениям реальности/ирреальности, которые мы обычно принимаем за внутреннюю сущность объектов. Но это все равно, что садиться на необъезженного жеребца. Неужели Вы полагаете, что Вам это удалось - и что Вы сможете удержаться на его спине сколь угодно продолжительное время без седла, стремян и не цепляясь пальцами в гриву? Весьма наивная точка зрения - тем более в свете Ваших предыдущих высказываний.

Касаемо же поисков себя самого, должен заметить, Вы вообще попали пальцем в молоко, ибо детерминированность идентичности субъекта в гомогенной среде сродни утверждению о яблоке, которое никогда не падает на землю.


> А вы - реальны.
> Только не в таком состоянии.

Естественно, реален. "Только не в таком состоянии," какое подразумеваете Вы, а вовсе даже наоборот, в своей изначальной, имманентной пустотности. Каковая лишь по необходимости быть связанной с какими-то конкретными явлениями и точками информационного континуума (его не-фиктивность, а фиксированность тоже следовало бы обосновать, но - в другой раз) оказывается введенной в поле нашего восприятия под видом Царя Салтана.


> У меня нет парадигмы. Парадигма предполагает господствующую
> точку зрения, и поэтому обладает инерцией.

Ваша парадигма задается хотя бы грамматикой той области, в которой Вы пытаетесь жестикулировать, и нелепо отрицать ее наличие, будучи погруженным в это месиво по самую макушку.


> От точки зрения
> нужно уметь отказываться мгновенно, в любое время и в любом
> месте , как только видишь, что она становится неадекватной.

А вот тут Вы абсолютно правы, несмотря даже на то, что контекст употребления данного императива не совсем соответствует необходимому условию беспричинности. Но в отрыве от Вашего контекста я вполне готов под ним поставить и свой росчерк.


> Ваша реальность динамична, и в следующее мгновение
> она другая - как тут можно сохранять мировоззренческую
> позицию? Живое созерцание гораздо важнее, чем проработанная
> кем-то позиция. Да вы и сами это знаете, только боитесь
> признаться себе.

Нет, это Вы боитесь себе признаться, что хоть умом (или там сверхчувственным восприятием) и приходите к предположению о справедливости вышеприведенного мнения, в то же время подсознательно ощущаете в себе - пусть и рудиментарно - каркас мировоззренческой позиции, что нетрудно заметить стороннему наблюдателю по самой постановке Вашего дискурса. А признать эту правду Вы не хотите по вполне понятным причинам.


> /////Никакой одной самой достоверной и самой истинной
> реальности - не только моей или Вашей, но и любого субъекта
> быть не может.////
>
> Вы знаете, что это не так - иначе суицид ваша цель.

Глупости. Вам хочется, чтобы я ошибался, потому что так комфортнее существовать. Но комфорт вовсе не гарантирует свободу от неопределенности - даже наоборот.


> Некоторые, претендующие на оригинальность, говорят " я так
> вижу мир".

А речь-то шла вовсе не об этом. Перечитайте мой предыдущий постинг.


> Когда-нибудь вам осточертеют игры ума - и вы захотите
> настоящего. Да вы и хотели. И в Японию для того поехали. Да
> только потерялись вы там. И уже почти забыли.

Ну вот, докатились до перехода на личности. Что Вы знаете о моем житии-бытии, чтобы делать такие далеко идущие выводы? Уверяю Вас, Ваше мнение обо мне, моих интенциях, играх и жизненных практиках ошибочно в корне - и проистекает эта ошибочность из чрезмерной гордыни.

Впрочем, что-то я под конец стал излишне серьезен :))

 Re: не так вообще
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   06-11-03 18:56

Что вы хорохоритесь. Вы же себе пытаетесь что-то доказать, неужели не видите? Похоже, не видите.

 есть!
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   06-11-03 19:24

Что я пытался доказать - я уже доказал. Экспериментальным путем. Спасибо за помощь - и - спокойной ночи.

 постмодерн-фундаментализм
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-11-03 23:48

Pirx писал(-а):
>
> Что такое постмодерн-фундаментализм, пока всё-таки не очень
> ясно.

Эдичка Лимонов.

 Re: постмодерн-фундаментализм
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   07-11-03 10:58

:)))

 Герасимов, водяная обезьяна и постпостмодернизм.
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   07-11-03 18:24

Уважаемые господа!

Мне все больше и больше нравиться подход Герасимова к изучаемым им явлениям. Одним из главных элементов этого подхода является отказ от детального анализа фактов и оперирование максимально обобщенными понятиями. Я попробовал применить этот подход (в учебных целях) к анализу явления “Постмодерн”.

Человек контактирует с Миром через Супермиф. В первом приближении можно считать, что Супермиф это вместе взятые Культура и Консенсусная Реальность (это понятие обозначено мной в ветке Субъект, Реальность, Мир). Главная функция Супермифа – быть буфером между Человеком и Миром, включающим и других Человеков.

Супермиф может дать Человеку почти все, что ему нужно, потому, что он (Человек) в существенной мере продукт этого Супермифа. Но так получилось, что для большинства людей (меньшинство мы здесь не рассматриваем) Супермиф может дать АБСОЛЮТНО все, что им нужно. Но имеются три проблемы:
- для того чтобы получить, что-то от Супермифа надо затратить свой труд;
- надо знать или интуитивно чувствовать способ получения желаемого;
- Супермиф живет соей жизнью, трансформируется и поэтому если Человек вчера знал способ получения от него желаемого, сегодня этот способ может уже не работать.
Это приводит к тому, что люди, которые в принципе могут получить от Супермифа абсолютно все, что им нужно на практике сталкиваются с существенными проблемами получения желаемого. Наиболее активные из них включаются в погоню за трансформациями Супермифа. Цель погони всегда одна. Получить желаемое от Супермифа. Никаких других целей у них нет. Кто им может в этом помочь? Художники. Именно Художники в силу своего обостренного восприятия чувствуют отдельные трансформации Супермифа и стараются донести их доступными им способами до людей. (Здесь важно помнить, что вопрос: “Художники своей деятельностью трансформируют Супермиф или они только показывают свершившиеся трансформации людям?” – вопрос о яйце и курице.)

Можно ли изучать процесс трансформации Супермифа? Да. Самый простой способ - изучение творчества Художников. Конечно не всех художников, но только тех, кто пользуется успехом у людей. Ведь успех это, прежде всего, сигнал того, что люди интуитивно почувствовали, что Художник правильно угадал отражаемую им трансформацию Супермифа и сумел донести ее до людей понятным для них языком.

В последнее время изучением трансформаций Супермифа посредством анализа творчества популярных Художников и применяемого ими “языка” донесения этих трансформаций до людей занимается постмодерн. Но понятие “постмодерн” гораздо шире. Постмодерн и способ изучения явления (конкретных трансформаций Супермифа) и способ формирования этого явление и само это явление. В момент зарождения постмодерна в нем доминировало “изучение явления”, в его зрелом состоянии – “формирование явление”, во время его упадка – “само явление”. После “смерти” постмодерн будет восприниматься людьми “как явление”.

Время упадка постмодерна будет характеризоваться началом его идентификации с изучаемым явлением – конкретными трансформациями Супермифа. В этот момент (ВНИМАНИЕ!) постмодерн потеряет способность изучать конкретные трансформации Супермифа, т. е. он не сможет изучать сам себя. Это время и будет характеризоваться появлением постпостмодерна. Все очень просто.

Чем будет заниматься постпостмодерн на первом этапе после своего зарождения? Изучением конкретных трансформаций Супермифа. Но к этому времени конкретные трансформации Супермифа будут уже идентифицированы с постмодерном и поэтому постпостмодерн на первом этапе после своего зарождения будет заниматься изучением постмодерна. Все предельно просто.

Предложенная в заглавной ветке статья как раз и посвящена этой проблему – изучению посмодерна но не с позиций постмодерна.

Выскажем по ней несколько комментариев.

>Таким образом, постмодерн очевидно исчерпывает себя, но только частично.<

Правильно. Постмодерн исчерпает себя настолько, насколько он потеряет способность изучать конкретные трансформации Супермифа.

>Это означает, что постпостмодерн еще более (по сравнению с постмодерном) неуязвим перед возможной критикой в силу полного отсутствия идейности, амбициозности и, в конечном итоге, конкретного содержания.<

А вот здесь содержится лукавство. Это утверждение следует записать так.
“Это означает, что постпостмодерн [так же как и ранний постмодерн] еще более (по сравнению с [поздним] постмодерном) неуязвим перед возможной критикой в силу полного отсутствия идейности, амбициозности и, в конечном итоге, конкретного содержания.”

>В термине постпостмодерн, во-первых, отражена история его формирования, в ходе которой постмодерн отталкивается от модерна и одновременно многое из него заимствует, а затем то же самое постпостмодерн проделывает с самим постмодерном.<

Вожмем за основу “…дерн и способ изучения явления (конкретных трансформаций Супермифа) и способ формирования этого явление и само это явление”. Обозначим “дерном” непрерывный процесс перетекания способа изучения явления в способ его формирования и само явление. За тремя условно выделенными этапами “дерна” исторически закрепились названия модерн, постмодерн и постпостмодерн. Предельно просто.

>постмодерн представляет собой деятельность по определению самого этого понятия<

Можно и так. Но у меня лучше: “Постмодерн и способ изучения явления (конкретных трансформаций Супермифа) и способ формирования этого явление и само это явление”.

>Таков и постпостсовременный человек, а, точнее, сверхчеловек, занявший его место: самоироничный и ранимый, играющий и страдающий, белокурая бестия и маленькая девочка одновременно.<

На основе изучения творчества современных Художников можно изучать процесс трансформации Супермифа. Можно так же составить обобщенный портрет постпостсовременных людей, которые смогли получить от Супермифа все, что им надо. Нужно только помнить, что это не реальные люди. Это представления Художников о людях идеально соответствующих наблюдаемым ими трансформациям Супермифа.

Нужно также помнить, что те процессы, которые описывают исследователи-постпост…модернисты, это не реальные процессы, а всего лишь интуитивные представления Художников о процессах трансформации Супермифа. Ну, а процессы трансформации Супермифа вполне реальны. И сам он реален. Наверно, имеются и другие способы (кроме ….модерна) его изучения.

Нужно также помнить, что имеются люди (их меньшинство), удовлетворить запросы которых Супермиф не в состоянии (в принципе).

С уважением.

P.S.
Уважаемые господа!
Мне будет интересно получить ваши замечания на мой текст.
Заранее благодарю.

 Интересный текст
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   07-11-03 18:31

Несколько громоздкий, но стоит того, чтобы помедитировать на досуге, как над одной вполне показательной и довольно здравой точкой зрения.

 Уважаемый Анатолий!
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   09-11-03 18:26

Я бы прокомментировал ваш текст, но, к сожалению, я не знаю, что такое модерн, постмодерн, и уж тем более постпостмодерн. А выяснять это как-то не с руки. Вы уж извините :-))

 Re: Уважаемый Анатолий!
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   09-11-03 21:34

>Я бы прокомментировал ваш текст, но, к сожалению, я не знаю, что такое модерн, постмодерн, и уж тем более постпостмодерн. А выяснять это как-то не с руки. Вы уж извините :-))<
Принято! Спасибо!

Я еще немного подожду и если мое мнение о модерне, постмодерне, и уж тем более постпостмодерне не будет раскритиковано, то объявлю себя в этих вопросах Большим специалистом. А что, кто помешает? :-))

Как Вы думаете, затишье последних дней на форуме АКАДЕМИЯ случайно не связано с паникой, возникшей по причине того, что я понял суть этих явлений? :-))

C уважением.

 Re: о насущном
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   09-11-03 22:46

Сергей, не знаю, как у Вас, а у меня возникло такое довольно усточивое ощущение, что наиболее активные (из присутствующих здесь) участники этого собрания несколько отстранены от самореализации. Вроде бы и трибуна есть, но... "Кому он нужен, этот Васька?". Возможно, я не прав. Но что это меняет в принципе?

 Чаво? (-)
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-11-03 08:28

-

 Re: Чаво? (-)
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   10-11-03 08:37

Ни “чаво?”, а от самореализации отстранятся не нужно. И трибуна для этого есть. -:))

 Попроще
Автор: Mark Bell (---.moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-11-03 08:59

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Как Вы думаете, затишье последних дней на форуме АКАДЕМИЯ
> случайно не связано с паникой, возникшей по причине того, что
> я понял суть этих явлений? :-))
>

У Вас все очень как-то сложно и заковыристо:) - трудно разобраться.
Суть же проста (на мой взгляд) :
- метафора модерна - "время", метафора постмодерна - "пространство". Постпостмодерн - "свое время".

 Да, пожалуй,
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-11-03 10:12

и Кормильцев тоже.
Я тут вчера узнал, что он - председатель совета директоров телеканала МузТВ.

 Re: Да, пожалуй,
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   10-11-03 10:18

Вот этого я не знал! Правда что ли?

 Re: Да, пожалуй,
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-11-03 10:27

Сообщено на 'Нашем радио' в программе 'Летопись', посвящённой альбому 'Наутилуса Помпилиуса' 'Разлука'.

 Re: Попроще
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   10-11-03 10:49

"Свое время"?

А, мне, например, больше нравится формула "общее время", которая точно так же ни о чем не говорит. Как, впрочем, и любая метафора.

 Re: Попроще
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-11-03 11:19

Salvador Dali писал(-а):
>
> "Свое время"?
>
> А, мне, например, больше нравится формула "общее время",
> которая точно так же ни о чем не говорит. Как, впрочем, и
> любая метафора.

Метафора - это средство выражения (выСВЕЧивание (-фор-) смысла). Думаете, что есть неметафорические средства? Какие, например?

"Общее время" - это как раз модернизм (индустриализация, социальный прогресс, будущее человечества...)

Для постмодерниста же времени и вовсе нет ...

Постпост... -у остается только одно - писать очерки на темы: "Контуры нашего будущего", "В чем наши задачи?", "Самый главный враг", "В чем наша сила?" и т.д. и т.п.
Что и делается.

 Общее
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   10-11-03 11:36

У нас с Вами разное понимание слова "Общее" - вот в чем дело. Мое "общее" - вовсе не модернистское, а даже сугубо противоположное, но и противоположное не в смысле оппозиционном, а в смысле совершенной инаковости. Суть-то в разном вчитывании, а не в разном высвечивании. Поэтому метафоры хороши в определенном контексте, но очень часто они лишь "захламляют эфир". Давайте попробуем сконструировать такую эпистему, которую можно было бы обозвать метафорически "своеобщий пространственно-временной континнум" - но даже и она не будет в полной мере освещать Новую Парадигму. Хотя, с другой стороны, для описания Новой Парадигмы у нас ничего и не остается, кроме метафор.

 Федот, да не тот?
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-11-03 16:18

Pirx писал(-а):
>
> и Кормильцев тоже.
> Я тут вчера узнал, что он - председатель совета директоров
> телеканала МузТВ.

Если не ошибаюсь, то там ВЯЧЕСЛАВ (не Илья) Кормильцев.
Одновременно писать манифест для УльтраКультуры и руководить ультра-попсовым тв-каналом - чересчур сложная комбинация была бы!

 Re: Общее
Автор: Mark Bell (---.dial.sovam.com)
Дата:   10-11-03 17:50

Salvador Dali писал(-а):
>
> Суть-то в
> разном вчитывании, а не в разном высвечивании.

"Вчитывание"-"высвечивание" - это зависит от парадигмы. Платоник наверняка сказал бы "высвечивание", а кантианец - "вчитывание". (в кантианстве все смысловое в опыте есть субъективно-смысловое; в платонизме все смысловое (т.е. "ум") - порождение объективного начала ("ЕДИНОГО").


> "своеобщий пространственно-временной континнум"

"своеобщий"? А так бывает? Люди проживают рядом целую жизнь (в семье, например), но их "континуумы" в (сущности, конечно!) даже не пересекаются...
Хотя у Аристотеля ( в "Политике" что ль) и есть диалектическая формула ПОЛИСА как ЕДИНСТВА НЕПОХОЖИХ (так примерно).

> она не будет в полной мере освещать Новую Парадигму. Хотя, с
> другой стороны, для описания Новой Парадигмы у нас ничего и
> не остается, кроме метафор.

Единственный неметафорический язык - философские категории (и то...)
И если "выражаться философски", то никакая "новая парадигма" невозможна. "Новая" в смысле "сменяющая-сейчас-господствующую" - да, но не "новая=уникальная".
Такое впечатление, что в истории происходит чередование трех фигур в разных одеждах: "платонизм" - "аристотеллизм" - "скептицизм". Но есть "нюансы", конечно...

 Re: Общее
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-11-03 07:26

Mark Bell писал(-а):
>
> "Вчитывание"-"высвечивание" - это зависит от парадигмы.
> Платоник наверняка сказал бы "высвечивание", а кантианец -
> "вчитывание". (в кантианстве все смысловое в опыте есть
> субъективно-смысловое; в платонизме все смысловое (т.е. "ум")
> - порождение объективного начала ("ЕДИНОГО").

Ну, хорошо, уговорили. Только что же это получается: я - кантианец?


> "своеобщий"? А так бывает? Люди проживают рядом целую жизнь
> (в семье, например), но их "континуумы" в (сущности,
> конечно!) даже не пересекаются...

А мне верится в иное - великое, доброе, вечное.


> И если "выражаться философски", то никакая "новая парадигма"
> невозможна. "Новая" в смысле
> "сменяющая-сейчас-господствующую" - да, но не
> "новая=уникальная".

Давайте будем различать "Новую" и "новую" парадигмы. Если первая - это "уникальная", то вторая - просто следующая, которая "сменяющая". Но я пойду еще дальше и скажу, что Новая Парадигма в моем представлении не просто уникальна, а вообще, ко всему прочему, универсальна, божественна (лукаво улыбаясь) и "своеобща", то есть в своих базовых принципах восходит к Абсолюту. Не слишком круто? Ну, давайте, вспоминайте, у кого это уже было :))


> Такое впечатление, что в истории происходит чередование трех
> фигур в разных одеждах: "платонизм" - "аристотеллизм" -
> "скептицизм". Но есть "нюансы", конечно...

Иногда именно "нюансы" превращаются в разрастающуюся флуктуацию и вызывают к жизни новые структуры.

 (дополнение) "Своеобщее пространство-время"
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-11-03 11:59

или "Метафора Новой Парадигмы по Пирксу-Сальвадору": ноев ковчег познания в ситуации всемирного информационного потопа.

Примерно так.

 Комментарий к дополнению.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-11-03 13:07

Лет двадцать назад, будучи студентом превого курса, я прочитал статью об пришествии информационной эры. Саму статью не помню, но некоторые раздумья над переспективами привели меня к выводу - человеческая цивилизация в нынешнем виде близится к закату. Выход возможен либо в создании искусственного интелллекта, который возьмет на себя заботу о человечестве, либо предстоит изменение человека как биологического вида.

Как я понял, "Метафора Новой Парадигмы по Пирксу-Сальвадору" стремится осмыслить эту проблему?

 В некотором смысле - да
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-11-03 13:23

Но дело не только - и не столько в "информационной эре", каковую обычно связывают с развитием вычислительной техники, - но, скорее, в том, что цивилизация, сидевшая до того на "информационном берегу" вдруг оказалась в "информационном безбрежном океане". Позволю себе дальше эту метафору не развивать, чтобы не испортить образа.

 Re: В некотором смысле - да
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-11-03 13:28

Да понятно, что тут развивать. Тогда выходит так, что более точное знание не дает Новых Парадигм, поскольку не решает основной вопрос - всемирный потоп информации.

Таким образом, восстановление истинной истории и хронологии не дает Новой Парадигмы, поскольку не решает основной вопрос.

Копирайт мой.

 Re: В некотором смысле - да
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   11-11-03 13:53

Уважаемый Next!
Вы уже НП в лёт бьёте. :)
С уважением.

 Дык елы палы!
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-11-03 14:16

Next писал(-а):
>
> Да понятно, что тут развивать. Тогда выходит так, что
> более точное знание не дает Новых Парадигм, поскольку не
> решает основной вопрос - всемирный потоп информации.
>
> Таким образом, восстановление истинной истории и хронологии
> не дает Новой Парадигмы, поскольку не решает основной вопрос.

Правильно! Наоборот, переход на Новую Парадигму позволяет востановить истинную историю и хронологию! Об чем всегда и говорилось во всеуслышанье на форумах ПЦ.


> Копирайт мой.

Нет, Христофора Колумба. Или китайцев. Ну, кто там первым открыл Америку :))))

 Re: Дык елы палы!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-11-03 15:27

//////Наоборот, переход на Новую Парадигму позволяет востановить истинную историю и хронологию!/////

Тогда копирайт на форумах ПЦ мой.

О чем я и толкую - сначала Новая Парадигма, потом восстановление. А вот у Диста наоборот. Осознание факта серьезных искажений позволило ему утверждать о появлении Новой Парадигмы. Нет ее пока.

 Не хотел
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   11-11-03 15:30

бить влет НП. И не бью.

Новая Парадигма возможна лишь при осмыслении альтернативных базовых понятий, базовых ценностей построения цивилизации и конкретно каждого человека.

Без выяснения причин перехода на преимущественное развитие ТЦ ни о какой НП речи быть не может.

 Нет ее пока
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-11-03 16:07

Есть ее ПРЕДЧУВСТВИЕ.

Иногда оно выражается и в такой форме, как у Диста. Не стоит этого бояться.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org