AKADEMIA (архив)
форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  свернуть  |  поиск 
 назад  |  вперед
 Феномен революций
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   12-11-03 13:20

(На этом форуме просьба обсуждать социодинамические аспекты феномена. Для обсуждения геополитических аспектов - добро пожаловать на Политзанятия!)

Феномен революций в современной политической науке изучен очень слабо и почти никак не объяснён. Любые попытки объективизации природы этого феномена в конце концов в той или иной степени сводятся к заезженной ленинской формуле «низы не хотят, верхи не могут». Большого социального смысла эта формула, однако, не имеет, ибо имеется масса примеров, когда эти самые «низы» совершенно спокойно переносят гораздо более тягостные условия существования, чем те, которые в иные времена разражаются мощнейшими революционными потрясениями.
Тем не менее именно во времена революций наиболее ярко проявляются закономерности развития человеческих сообществ, выявлять которые и должна политическая наука. Ведь революции – это моменты выбора дальнейшего пути, по которому будет развиваться социум, своеобразные точки бифуркации в развитии цивилизации. И от того, насколько чётко удастся выявить закономерности, в соответствии с которыми назревают, происходят и протекают революции, зависит возможность выявления и более общих политико-социодинамических закономерностей, а значит, и состоятельность политической науки в целом.
В качестве конструктивной посылки исследователям истории революций предлагаю следующий дискуссионный тезис.
Революция – это всякий раз прежде всего хорошо продуманная, тщательно организованная и спланированная деятельность достаточно многочисленных групп социально активных, твёрдо верящих в правоту своих замыслов и не отступающих перед постоянными и длительными неудачами людей (революционеров) по подрыву и последующему свержению существующих властно-политических структур с целью построения затем некоей идеальной системы государственного управления. И лишь во вторую очередь революция – это следствие политической несостоятельности властей и невыносимых тягот широких масс населения.
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   12-11-03 14:09

Очень давно я прочитал “переводную” книгу, которая называется примерно так “Элитарная модель общества”. Там дается следующая модель революции. Любое общество состоит из элиты и всех остальных. Дети элитарных родителей, затратив минимальные усилия, становятся элитой. Но часть детей “всех остальных” являются высоко активными и тоже стремятся стать элитой. В “рациональном” обществе существуют правила позволяющие детям “всех остальных”, при их желании и упорстве стать элитой. В “не рациональном” обществе для существенной части детей “всех остальных” стать элитой просто невозможно. Поэтому у них только один выход – превращение в антиэлиту (революционеров), осуществление революции и превращение в новую элиту.
Эта модель революции рассматривает “всех остальных” как некую аморфную среду, которой управляют существующая элита и антиэлита, ведущие борьбу за право быть завтрашней элитой.
Я полностью согласен с этой моделью революции.

Фраза:
>Революция – это всякий раз прежде всего хорошо продуманная, тщательно организованная и спланированная деятельность достаточно многочисленных групп социально активных, твёрдо верящих в правоту своих замыслов и не отступающих перед постоянными и длительными неудачами людей (революционеров) по подрыву и последующему свержению существующих властно-политических структур с целью построения затем некоей идеальной системы государственного управления.<

По моему мнению должна звучать так:

“Революция – это всякий раз, прежде всего, хорошо продуманная, тщательно организованная и спланированная деятельность достаточно многочисленных групп социально активных, твёрдо верящих в [свое право быть элитой] и не отступающих перед постоянными и длительными неудачами людей (революционеров) по подрыву позиций [существующей элиты] и последующему [ее] свержению с целью построения затем некоей системы, в которой они (революционеры) станут новой элитой”.

С уважением.
Ответить на это сообщение
 А чем тогда революция отличается от переворота?
Автор: Ковбой (168.143.113.---)
Дата:   12-11-03 14:32

Hе верится, что все общества после революций превращаются в "рациональные", где доступ в элиту возможен. Как вам, например, исламская революция 1979-года в Иране, в процессе которой было восстановлено теократическое государство. По-моему, революция - это радикальная смена существующей общественно-экономической формации. Революции происходят волнообразно (через периоды революций-контрреволюций), длятся продолжительное время (десятилетия). Например, коллективизация и индустриализация СССР - тоже этапы революции. Революции не всегда обязательно связаны со сменой элит. Революции сверху устраиваются самой элитой для модернизации общества и укрепления своей власти. Например, революция в США 225 лет назад.
Ответить на это сообщение
 Re: А чем тогда революция отличается от переворота?
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   12-11-03 15:00

>Hе верится, что все общества после революций превращаются в "рациональные", где доступ в элиту возможен.<

И правильно, что не верится. Революцию делают революционеры, для того, чтобы стать элитой. У них вовсе нет цели построения “рационального” общества. Вопрос “рациональное” – “нерациональное” общество - это вопрос удержания элитой своей власти.

>Как вам, например, исламская революция 1979-года в Иране, в процессе которой было восстановлено теократическое государство.<

В ходе исламской революции 1979-года в Иране произошла смена элит. Все остальные перемены можно рассматривать как вторичные и несущественные.

>По-моему, революция - это радикальная смена существующей общественно-экономической формации.<

Первые два слова (По-моему,) признак того, что мы ЗДЕСЬ не спорим. Мы просто обмениваемся мнениями. И это хорошо.
А если мы дадим революции другое определение: революция - это радикальная смена элиты? А все другие признаки революции будем считать вторичными?

>Революции происходят волнообразно (через периоды революций-контрреволюций), длятся продолжительное время (десятилетия).<

А Вы не пробовали прокоррелировать периоды революций-контрреволюций со средним возрастом представителей элиты и антиэлиты.

>Революции не всегда обязательно связаны со сменой элит. Революции сверху устраиваются самой элитой для модернизации общества и укрепления своей власти.<

“Революции сверху” выходит за рамки, очерченные в заглавном постинге.
Эту фразу можно переписать так:
[Преобразования] сверху устраиваются самой элитой для модернизации общества и [сохранения] своей власти [от притязаний элит соседних обществ].

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   12-11-03 15:27

Уважаемый Анатолий!

Ковбой совершенно прав. То, что описано у Вас, это типичный переворот, а никакая не революция. Революция отличается от переворота тем, что сопровождается сменой социально-политического устройства государства и общества. Я считаю, что зафиксировать это очень важно.
Вопрос же целеполагания мятежников, рвущихся к власти, заслуживает совершенно отдельного рассмотрения и, думаю, будет каждый раз носить конкретно-исторический характер. В данной теме я пытался выдвинуть тезис, что революции совершаются организованными группами людей с целью не просто прихода к власти, но именно с целью построения принципиально иной системы государственного управления.
Именно это типологическое различие позволяет утверждать, что, например, в 1801 году в России произошёл государственный переворот, а в 1917-м - революция.
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   12-11-03 15:47

Уважаемый Pirx!

Я понял тот вопрос, который Вы предложили для обсуждения. Но я считаю, что его постановка не ПРАВИЛЬНАЯ (честное слово, не назло Вам).

>Вопрос же целеполагания мятежников, рвущихся к власти, заслуживает совершенно отдельного рассмотрения и, думаю, будет каждый раз носить конкретно-исторический характер. В данной теме я пытался выдвинуть тезис, что революции совершаются организованными группами людей с целью не просто прихода к власти, но именно с целью построения принципиально иной системы государственного управления.<

Цель мятежников, рвущихся к власти одна – стать элитой. Никаких других целей у них нет. А вот “построение принципиально иной системы государственного управления” (после переворота) является для них (бывших мятежников) способом сохранения себя как новой элиты. И ничем больше.
Это все можно показать на примере революции 1917 года.

Я в некоторой растерянности. Если Вы считаете, что обозначенный Вами вопрос следует обсуждать только в заданных Вами рамках, то не буду Вам мешать.
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   12-11-03 16:21

Давайте всё фиксировать последовательно.

Я рад, что Вы поняли, о чём я.
Так давайте зафиксируем обозначенное мной принципиальное отличие революции от переворота (так как в том аспекте, который обозначаете Вы, они друг от друга не отличаются).
Фиксируем?

Едем дальше.
Я не очень понял, откуда Вы вывели, что "обозначенный [мною] вопрос следует обсуждать только в заданных [мною же] рамках". Любой вопрос можно обсуждать в любых рамках. И если мы с Вами зафиксировали то, что обозначил я, вполне можно переходить к обсуждению того, на чём настаиваете Вы.
И тут у меня, конечно, к Вам вопрос.
Вы утверждаете:
"Цель мятежников, рвущихся к власти одна – стать элитой. Никаких других целей у них нет."
Каковы у Вас основания для столь радикального заявления?
Ответить на это сообщение
 Re: Все очень просто:
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   12-11-03 16:59

Переворот, завершившийся успехом (пусть временным, пусть частичным), называется революцией.
Переворот, завершившийся разгромом и реакцией, называется бунтом.
Ответить на это сообщение
 Да нет, не просто
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   12-11-03 17:14

Когда одного царя скинули, другого поставили - это переворот.
Когда царя скинули совсем и вместо монархии сделали республику - это уже революция.
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   12-11-03 18:03

Пока мы фиксируем совпадение мнений по Вашему тезису:

>И лишь во вторую очередь революция – это следствие политической несостоятельности властей и невыносимых тягот широких масс населения.<

По заглавному постингу я полагал, что это Ваша главный тезис. Но совпадение мнения по второстепенному тезису – тоже хорошо.

>>"Цель мятежников, рвущихся к власти одна – стать элитой. Никаких других целей у них нет."<<

Я перепишу этот тезис так: “Цель революционеров – стать элитой. Никаких других целей у них нет”.

Ваш тезис:
>В данной теме я пытался выдвинуть тезис, что революции совершаются организованными группами людей с целью не просто прихода к власти, но именно с целью построения принципиально иной системы государственного управления.<

перепишем так: “Цель революционеров – построение принципиально иной системы государственного управления ”.

Т. е. ваш вопрос:
>Каковы у Вас основания для столь радикального заявления?<

Вполне можно отнести и к моему, и к Вашему тезисам.

Мой ответ на этот вопрос следущий. Тезис “Цель революционеров – стать элитой. Никаких других целей у них нет” вытекает из обозначенной мной модели, которую примерно можно назвать так “Элитарная модель общества”. Но здесь есть одна тонкость. Дело в том, что сама эта модель построена на тезисе: “В любой относительно изолированной группе людей всегда возникает элита”.
А теперь, какие у Вас основания …
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Да нет, не просто
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   12-11-03 18:08

>Когда одного царя скинули, другого поставили - это переворот.<
Это внутриэлитная разборка.

>Когда царя скинули совсем и вместо монархии сделали республику - это уже революция.<

Не надо плодить сущности сверх необходимых.
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   12-11-03 19:01

Pirx писал(-а):
>
> имеется масса примеров,
> когда эти самые «низы» совершенно спокойно переносят гораздо
> более тягостные условия существования, чем те, которые в иные
> времена разражаются мощнейшими революционными потрясениями.

надо что бы ещё "верхи не могли"
если отстутсвует один из этих моментов то это не революция, а переворот.
Смена социально-политического устройства государства и общества не возможна без соответствующих тенденций в вовсех слоях этого самого общества.
Ответить на это сообщение
 Re: Да нет, не просто (более точно)
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   12-11-03 21:02

>Когда одного царя скинули, другого поставили - это переворот.<
Это внутриэлитная разборка.

>Когда царя скинули совсем и вместо монархии сделали республику - это уже революция.<
Это смена элит.

Не надо плодить сущности сверх необходимых.
С уважением
Ответить на это сообщение
 Re: Да нет, не просто (более точно)
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   12-11-03 22:27

Все это суета вокруг терминологии. Каждый подрубает термин под себя.
А в жизни называется так, как назовет победитель.В 20-х годах прошлого века сами большевики Февральскую революцию называли революцией, а событие октября - Октябрьским переворотом. Потом Великим переворотом. Потом все знают как. А 2 Мировую войну в России сперва назвали Второй Отечественной. Суета все это.
Ответить на это сообщение
 Революция в стране не ведущей внешней торговли невозможна
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-11-03 06:32

"Перестройки" случаются всегда.
Феноменальна же сама эта форма - революция, то есть перестройка военным путем.

Да, изучено это слабо и бред про "верхи и низы" даже нечего рассматривать.

однако внимательно изучая это явление, обнаруживается некий "внешний экономический фактор" как главная причина этого феномена.
То есть "необходимость реформы" как обычная форма развития превращаются в революцию при определенном сочетании ВНЕШНИХ финансовых условий и внутренних политических противоречий.

Следствие немного парадоксально:
Революция в стране не ведущей внешней торговли невозможна.

только не надо "сионисткого заговора".
Ответить на это сообщение
 Re: Да нет, не просто (более точно)
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-11-03 08:25

>Все это суета вокруг терминологии.<

В этой ветке я нахожусь в поле одних понятий, похоже, уважаемый Pirx – в поле других. Терминами мы "обозначаем" свои поля. Я думаю, что это не помешает обсудить нам поднятый вопрос: “О мотивах революционеров”.
Подключайтесь!
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Революция в стране не ведущей внешней торговли невозможна
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-11-03 08:37

>Да, изучено это слабо и бред про "верхи и низы" даже нечего рассматривать.<

Правильно!

>однако внимательно изучая это явление, обнаруживается некий "внешний экономический фактор" как главная причина этого феномена.<

Я бы выразился помягче: "внешний фактор" как одна из главных причин этого феномена.

Если часть элиты видит угрозу своему существованию из вне, то она может объединится с революционерами и принять участие в революции.

При этом "внешним фактором" для страны могут быть, например, более высокие темпы развития стран конкурентов.

С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: О мотивах
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   13-11-03 09:42

>Я думаю, что это не помешает обсудить нам поднятый вопрос: “О мотивах революционеров”.<

>>Да, изучено это слабо и бред про "верхи и низы" даже нечего рассматривать.<

>Правильно!

Для того, чтобы говорить о мотивах, их надо знать. Про верхи и низы у Ленина не бред, человек был очень умен, и детально проработал этот вопрос. Другой вопрос - для чего? и -как применил?
Для чего - примерно понятно - не проморгать стихийный бунт, возглавить его и на этом гребне захватить власть. Из всех работ Ленина просматривается именно этот ближайший мотив.
Как применил - тоже известно, февраль проморгал несмотря на проработку теории, а прибыв в Россию ( встречали как героя, с военным караулом, броневиком, офицеры шашки наголо), так с этого броневика выступил, что большевистским агитаторам в войсках пришлось неделями работать, чтобы восстановить доверие военных к большевикам. Но быстро перестроился и на практике свою теорию умело применил. Так что это не бред. Низы бурлили, и отнюдь не благодаря большевикам, их было слишком мало. А верхи в лице Временного правительства "не смогли".
А вот стратегический мотив верхушки большевиков (пестрая смесь, включавшая в себя достаточно экстремистов, авантюристов и проституток), декларировавшийся как освобождение пролетариата, возможно и заключался в стремлении стать новой элитой, аристократией. Достаточно вспомнить, как они себя обеспечивали, где лечились и отдыхали в голодные годы, чтобы прийти к такому выводу.
Но здесь есть одно "но" - все вышенаписанное относится в событиям октября, которое сами большевики называли переворотом, превращением республики в республику. А вот мотивы Февральской революции, перехода от монархии к республике анализировать сложнее.
Ответить на это сообщение
 Re: О мотивах
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-11-03 10:02

А если так:
“Верхи” – элита, “низы” – представители “не элиты” стремящиеся стать элитой. Когда “низы” не хотят мириться с существующим правилом “им никогда не стать элитой”, а “верхи” не могут это правило сохранить, тогда и случается революция.


>Но здесь есть одно "но" - все вышенаписанное относится в событиям октября, которое сами большевики называли переворотом, превращением республики в республику. А вот мотивы Февральской революции, перехода от монархии к республике анализировать сложнее.<

Если рассматривать революцию как некий процесс, то октябрь 1917 г. – только начало этого процесса.

А если в мотивах февральской революции доминировал “внешний фактор”? Например, осознание того, что монархия не обеспечит интересы российской элиты (победа в войне, раздел трофеев, обеспечение конкуренции в послевоенном мире, …).
С уважением.
Ответить на это сообщение
 Re: Революция в стране не ведущей внешней торговли невозможна
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   13-11-03 10:14

В.М. писал(-а):
>
> Да, изучено это слабо и бред про "верхи и низы" даже нечего
> рассматривать.

закрывать глаза на реальность это и есть бред.
с Вашей стороны.

>
> однако внимательно изучая это явление, обнаруживается некий
> "внешний экономический фактор" как главная причина этого
> феномена.

ОДНА из причин, способных повлиять на то, что бы "верхи не захотели"
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-11-03 11:10

К сожалению, оснований не увидел. Увидел несколько последовательных произвольных допущений.
У меня, правда, на сей момент, глядя объективно, с основаниями, может быть, и не лучше - потому и вынес на обсуждение спорный тезис.

Впрочем, вот мои основания.

Лозунг справедливого общественного устройства, поднимавшийся на щит самыми разнообразными революционерами Нового и Новейшего времени, помогал им (революционерам) видеть смысл своей деятельности. Причём - и на это я обратил внимание ещё в заглавном сообщении - пассионарная активность революционеров зачастую была такова, что позволяла им складывать свои силы и жизни на алтарь грядущей победы даже в таких обстоятельствах, когда объективных шансов на эту победу у них не было никаких. Но такая в каком-то смысле подвижническая деятельность в результате её длительного и неостановимого характера приводила к тому самому изменению объективной ситуации, которое и приводило к победе последующие поколения революционеров. Подобная пассионарность, по моему мнению, не может объясняться только жаждой власти, ибо нет никаких гарантий на успех не только для тебя, но и для того, кто пойдёт вслед за тобой. В такой ситуации необходимо замотивировать для самого себя, зачем ты вообще этим занимаешься, во имя чего ты готов уложить свои силы и даже самоё жизнь. Для реализации задачи этой мотивировки и пригождались утопические идеи построения справедливого общества.
Ответить на это сообщение
 Re: Да нет, не более точно
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-11-03 11:10

> Не надо плодить сущности сверх необходимых.

Что Вы под этим понимаете в данном случае?
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-11-03 11:10

На ленинскую формулу я как раз сослался. Просто считаю, что для описания революционной ситуации её недостаточно. Вялое взаимодействие "нехотящих низов" и "немогущих верхов" может продолжаться неопределённо долгое время, если эту ситуацию не начинают использовать в своих целях профессиональные революционеры.
Ответить на это сообщение
 Re: не надо "сионисткого заговора"
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-11-03 11:20

А масонского?
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   13-11-03 12:11

Pirx писал(-а):
>
> На ленинскую формулу я как раз сослался. Просто считаю,
> что для описания революционной ситуации её недостаточно.

для общего описания революционной ситуации её вполне достаточно.

её недостаточно для описания деталей, о которых, собственно, Вы и ведете речь- о том, что вынуждает "верхи" и "низы" быть недовольными и кто направляет стихию в нужное ему русло.

"ситуация", как известно, зрела довольно долго. Столь долго, чтоуспело созреть целое поколение проф.революционеров, изначально готовившихся управлять революционной стихией, что и произошло в определённый момент.
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-11-03 12:59

Ситуация не просто зрела долго, она заботливо выращивалась теми самыми проф.революционерами, которые сами созрели задолго до созревания ситуации.
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   13-11-03 13:07

Уважаемый Pirx!

Ваш первый тезис:
>В данной теме я пытался выдвинуть тезис, что революции совершаются организованными группами людей с целью не просто прихода к власти, но именно с целью построения принципиально иной системы государственного управления.<

Упрощенный вариант Вашего первого тезиса: “Цель революционеров – построение принципиально иной системы государственного управления ”.

В Вашем последнем ответе совершенно другой тезис: Цель деятельности революционеров - видеть смысл своей деятельности, а “утопические идеи построения справедливого общества” всего лишь средство достижения этой цели.
Но наверно я опять что-то упустил.

Тем не менее я дополню свой тезис: Цель революционеров – стать элитой. На достижение этой цели и направлена их деятельность. Но эта цель ими не осознается и поэтому им необходимо “видеть смысл своей деятельности”. Здесь и появляются “утопические идеи построения справедливого общества”.

>Причём - и на это я обратил внимание ещё в заглавном сообщении - пассионарная активность революционеров зачастую была такова, что позволяла им складывать свои силы и жизни на алтарь грядущей победы даже в таких обстоятельствах, когда объективных шансов на эту победу у них не было никаких. Но такая в каком-то смысле подвижническая деятельность в результате её длительного и неостановимого характера приводила к тому самому изменению объективной ситуации, которое и приводило к победе последующие поколения революционеров.<

А я тоже обращал внимание, что профессиональные революционеры это уже сложившаяся антиэлита. А у антиэлиты, как и у элиты, имеется свой кодекс, несоблюдение которого автоматически означает выбывание из нее. Кодекс революционеров-антиэлиты включает ненависть к элите, приверженность красивой идее, продолжение любой ценой (даже ценой своей жизни) и с любыми шансами на успех (даже с нулевыми) борьбы за то, чтобы стать элитой.

С уважением.

P.S.
Я не вполне понимаю слово “пассионарная”, ну, например чем отличается “пассионарная активность революционеров” от “пассионарной активность уголовников-рецидивистов”?
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   13-11-03 13:29

Pirx писал(-а):
>
> Ситуация не просто зрела долго, она заботливо
> выращивалась теми самыми проф.революционерами, которые сами
> созрели задолго до созревания ситуации.

неравда.
какова должна быть численность этих самых революционеров, чтобы они смогли согдать выгодную им ситуацию в целом государстве, да ещё таком как Россия?
а если их численность достаточно, то это уже и есть - "верхи не могут, низы не хотят".
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   13-11-03 14:01

Точно так. Кто готовил Февральскую революцию? Многие историки сходятся на том, что она произошла случайно. Никто ведь не взял на себя ответственность за ее подготовку. Хотя накануне уже много говорили о грядущей революции, предсказывали ее.
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-11-03 15:11

> Но наверно я опять что-то упустил.

Вы упустили (как обычно) постмодернистичность моего подхода. Цель и средства - ложная дихотомия.

> Тем не менее я дополню свой тезис: Цель революционеров –
> стать элитой. На достижение этой цели и направлена их
> деятельность. Но эта цель ими не осознается и поэтому им
> необходимо “видеть смысл своей деятельности”. Здесь и
> появляются “утопические идеи построения справедливого
> общества”.

Здесь хотелось бы последующих дополнений. Что есть "цель, которая не осознаётся"? Смысл этой максимы мной пока не улавливается.

> А я тоже обращал внимание, что профессиональные революционеры
> это уже сложившаяся антиэлита. А у антиэлиты, как и у элиты,
> имеется свой кодекс, несоблюдение которого автоматически
> означает выбывание из нее. Кодекс революционеров-антиэлиты
> включает ненависть к элите, приверженность красивой идее,
> продолжение любой ценой (даже ценой своей жизни) и с любыми
> шансами на успех (даже с нулевыми) борьбы за то, чтобы стать
> элитой.

Тут у меня к Вам будет ещё одна просьба. Чтобы не плодить моих сущностей, а Вашими оперировать как можно ловчее, я прошу Вас пояснить, что Вы понимаете под 'элитой' и 'антиэлитой' в их связке-противопоставлении?

> Я не вполне понимаю слово “пассионарная”, ну, например чем
> отличается “пассионарная активность революционеров” от
> “пассионарной активность уголовников-рецидивистов”?

Дихотомия "идеальный - материальный".
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-11-03 15:13

Какой объективный расклад в верхах-низах заставлял народовольцев кидаться бомбами в царя?
Ответить на это сообщение
 Дело не в масонах.
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-11-03 15:34

Дело не в масонах, а в разнице в экономических потенциалах.

Проформулировать можно как:

наличие "намного" более богатых соседей и особенно "более наполненных валют" у этих соседей катализирует остроту противоречий "верхов" и "низов" в сотни раз, так как неоправданно увеличивает силы "верхов", не решая проблемы "низов", что и приводит к "феноменальной перестройке" = революции.
Так революция во Франции это следствие экономического бума в Голландии.

Еще более яркие примеры - революции в Китае, России, Иране.

Говоря еще проще - революция это феномен экономической провинции.
Ответить на это сообщение
 феномен экономической провинции
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-11-03 15:53

="Россия - слабое звено в мировой системе капитализма" (по-Ленину) ?

В.М. писал(-а):
>
> Говоря еще проще - революция это феномен экономической
> провинции.
Ответить на это сообщение
 С коррекцией согласен.
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-11-03 15:53

Частично.
В перечисленных странах больше шансов на успех.
Просто чтобы успеха достичь, кто-то должен на него работать. Сами собой "негодующие низы" ничего не сделают.
Ответить на это сообщение
 Ум класса - вот что такое ПАРТИЯ!
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-11-03 15:55

Pirx писал(-а):
>
> Просто чтобы успеха достичь, кто-то должен на него работать.
> Сами собой "негодующие низы" ничего не сделают.
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   13-11-03 17:28

Pirx писал(-а):
>
> Какой объективный расклад в верхах-низах заставлял
> народовольцев кидаться бомбами в царя?

1- вслушайтесь в название, поймете за что они боролись.
2- а почему народовольцы не сделали революцию?
что помешало?
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-11-03 17:57

1. За что они боролись, мне ясно. Я пытался у Вас спросить, какой объективный расклад в верхах-низах заставлял бомбами кидаться.
2. Как раз почему они её не сделали, совершенно ясно. Интересно понять, почему они её делали.
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   13-11-03 19:19

тут всё предельно ясно и в соответствии с базовым принципом -
народовольцы считали, что у народа мало воли, т.е. свободы.
(подобные течения существуют и поныне во всех странах мира без исключения) - верхи же и низы их стремления столь критически не разделяли.

> 1. За что они боролись, мне ясно. Я пытался у Вас
> спросить, какой объективный расклад в верхах-низах
> заставлял бомбами кидаться.

для вас один террорист с бомбой - это и есть революция?
в верхах-низах по определению ВСЕГДА существует неравенство. Вопрос насколько и сколько человек это движет.

> 2. Как раз почему они её не сделали, совершенно ясно.
> Интересно понять, почему они её делали.

см. выше.
Ответить на это сообщение
 Re: С коррекцией несогласен.
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   14-11-03 00:57

Партия - мистификация рабочего класса, а большевики революцию не начинали.

Перекладывая "верхи-низы", добавлю, что признак рев. ситуации - отсутствие среднего класса и высоченная дифференциация богатый-бедный.
Формула рев. ситуации:

(доход богатого - доход бедного) / количество "средних" ступеней между ними.

Чуть больше максимума - и БУМ!


А идеологи всегда найдутся. Вон Осама - орел... Привез из БОГАТОЙ Аравии мешок денег и сделал "дела" в Афгане.
Ответить на это сообщение
 Re: Немного к вопросу об
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   14-11-03 09:52

информации.
Вот эти мифы - партии, нации. Вы утверждаете, что это чисто мифологические вещи, но ведь они действуют. Еще один вариант нематериальных, но реально существующих объектов. Их ведь можно изучать ("получать информацию" по Вашему).
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-11-03 13:48

> народовольцы считали, что у народа мало воли, т.е. свободы.

Ответа на вопрос не вижу. Мы с Вами, к примеру, тоже считаем, что у народа мало воли, но революцию почему-то не делаем.
Почему её делали - они?

> для вас один террорист с бомбой - это и есть революция?

Нет. Для меня революция - это когда много террористов с бомбами, которые, несмотря на то, что их вешают и гноят на каторгах, не успокаиваются до тех пор, пока не свергнут режим.
Ответить на это сообщение
 С чем Вы не согласны?
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-11-03 13:49

Я хоть раз слово "партия" упомянул?
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   14-11-03 16:15

Pirx писал(-а):
>
> > народовольцы считали, что у народа мало воли, т.е.
> свободы.
>
> Ответа на вопрос не вижу. Мы с Вами, к примеру, тоже считаем,
> что у народа мало воли, но революцию почему-то не делаем.
> Почему её делали - они?

потому что не хотите видеть.
Мы с Вами не из тех верхов/низов, которые немогут/нехотят, и в обществе уровень критической массы не достигнут.

а вот почему, например, у меня в городе второй месяц бастуют рабочие металлургического завода? Бьют полицию и выбросили в порту две тонны токсичных металлов?

Почему в Москве уходят в отставку члены правительства?


> > для вас один террорист с бомбой - это и есть революция?
>
> Нет. Для меня революция - это когда много террористов с
> бомбами, которые, несмотря на то, что их вешают и гноят на
> каторгах, не успокаиваются до тех пор, пока не свергнут
> режим.

хорошо, что не путаете разные понятия.
И что ищете причину, заставляющую людей делать революцию.
Именно не желание признавать наличие революционой ситуации и поиска причин привело к тому, что в 1917 г. пока все хлопали ушами, пришли большевики и взяли власть.
Ответить на это сообщение
 Re: Немного к вопросу об
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   14-11-03 16:29

Глубоко уважая вашу позицию, я в принципе нахожу этот спор упервшимся в разность аксиоматичных постулатов :
- вы считаете, что есть что то , что нематериально. (и это выведет вас на богоподобную систему в худшем случае, если продолжать, или на гегельянство в лучшем)

- я считаю, что не существует ничего нематериального. Гегелевский же "феномен духа" возникает как неизбежное последствие восприятия материального.

А поскольку мы принимает разные АКСИОМЫ, то о чем спорить?

вы говорите "информация"=бог=дух есть. я говорю : мне не нужна эта гипотеза.
Ответить на это сообщение
 Re: С чем Вы не согласны?
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   14-11-03 16:30

тогда я не понял :

""
Революция – это всякий раз прежде всего хорошо продуманная, тщательно организованная и спланированная деятельность достаточно многочисленных групп социально активных, твёрдо верящих в правоту своих замыслов и не отступающих перед постоянными и длительными неудачами людей (революционеров) по подрыву и последующему свержению существующих властно-политических структур с целью построения затем некоей идеальной системы государственного управления. И лишь во вторую очередь революция – это следствие политической несостоятельности властей и невыносимых тягот широких масс населения. "
Ответить на это сообщение
 Re: Попробую нащупать общее
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   14-11-03 16:42

Ответьте, что заставляет материальные объекты иметь ту или иную форму?
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-11-03 17:06


> потому что не хотите видеть.
> Мы с Вами не из тех верхов/низов, которые немогут/нехотят, и
> в обществе уровень критической массы не достигнут.

УхОдите от ответа. Жаль.

> а вот почему, например, у меня в городе второй месяц бастуют
> рабочие металлургического завода? Бьют полицию и выбросили в
> порту две тонны токсичных металлов?

Прогнозируете революцию во Франции?

> Почему в Москве уходят в отставку члены правительства?

Абсолютно рабочие моменты. Одни уходят, другие приходят. Причём тут революция?
Ответить на это сообщение
 Re: Феномен революций
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   14-11-03 17:50

Pirx писал(-а):
>
> УхОдите от ответа. Жаль.

у меня нет желаемого Вами ответа.

> Прогнозируете революцию во Франции?

зачем?
просто вижу не в виртуале, а в реале назревание революционной ситуации, когда низы не хотят. Однако верхи МОГУТ и эта ситуация гасится.
В 19 веке верхи в России могли, а в 1917 г. НЕ МОГЛИ и ситуация переросла сами знаете во что.

А в Чили в 1917 г. низы прекрасно хотели, однако верхи не могли сохранить себя при таком раскаладе и произошол переворот, а не революция.


> > Почему в Москве уходят в отставку члены правительства?
>
> Абсолютно рабочие моменты. Одни уходят, другие приходят.
> Причём тут революция?

правильно - ни причём - недостаточная критическая масса немогут/нехотят
Ответить на это сообщение
 Re: Попробую нащупать общее
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   14-11-03 18:57

и форма, и содержание, и силы взаимодействия, и динамика - все это материально, неинформативно.

Объект имеет форму - "потому что", аксиомативно.

Я же, как человек, изучая его природу, скажу , что форма продиктована законами взаимодействия.
Но "законы взаимодействия" , то есть ваша информация, это только отражение в моей голове этого объекта во всей его диалектике (то бишь красе).
Ответить на это сообщение
 Re: Попробую нащупать общее
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-11-03 19:17

sezam писал(-а):
>
> Ответьте, что заставляет материальные объекты иметь ту
> или иную форму?

Возможные ответы:

- для каждого "материального объекта" существует идея=образец=шаблон в НЕМАТЕРИАЛЬНОМ мире (мир идей у Платона). Ту или иную форму (следовательно) вещи получают от своего шаблона.

- в самих вещах заложена сама их возможность как внутренняя цель, к завершению в которой они и стремяться (энтелехия у Аристотеля)

- Формы вещей суть продукты "активности познания" (классическая философия)

- "формы вещей" проявляются и появляютя в процессе человеческой практики ("марксизм-ленинизм")

Это пример исторического движения мысли по кругу своих необходимых моментов.
Ответить на это сообщение
 Re: А "по Марку Беллу" как?
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   14-11-03 22:06

Я например, для простоты, чтобы не городить огород, называю все эти сущности информацией, уточняя постоянно, что понимаю термин шире, чем принято.
Ответить на это сообщение
 Re: Неиформативно
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   14-11-03 22:19

В.М. писал(-а):
>
> и форма, и содержание, ... - все это материально, неинформативно.

Неиформативно=бессодержательно, так?
Вам не кажется, что форма неинформативна и содержание бессодержательно - это антитавтология что-ли? :)

Черный снег, холодное тепло, пронзительная тишина - это поэтические парадоксы, не более того.

> Объект имеет форму - "потому что", аксиомативно.
Почему "потому что"? На чем основана Ваша аксиома. Аксиома должна быть очевидной, а для меня это далеко не очевидно.

> Я же, как человек, изучая его природу, скажу , что форма
> продиктована законами взаимодействия.

Эти законы тоже "неиформативны"? У Вас куда ни кинь - везде информационный вакуум.

> Но "законы взаимодействия" , то есть ваша информация, это
> только отражение в моей голове этого объекта во всей его
> диалектике (то бишь красе).

Вашей головы может не быть вовсе (пусть это случится как можно позже), как и моей, но уверяю Вас, "законы взаимодействия" никуда не исчезнут. Даже если голов не останется вовсе. Исчезнет не "моя", а "Ваша" информация - отражение в голове. Информация на винчестере нашего "компьютера".
Ответить на это сообщение
 Re: А "по Марку Беллу" как?
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   15-11-03 20:02

Выше М.Белл писал:
"Это пример исторического движения мысли по кругу своих необходимых моментов."

Ключевое слово - НЕОБХОДИМЫХ.
Ответить на это сообщение
 Re: А "по Марку Беллу" как?
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   16-11-03 07:43

Все в жизни волнобразно, вверх-вниз-вверх-вниз. А "верха немогут-низы не хотят" - это отмаз для легитимности и не более того (ничего что так категорично :).
Ответить на это сообщение
форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  свернуть  |  поиск 
 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org