AKADEMIA (архив)
 Происхождение человека
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   12-11-03 17:35

В ходе дискуссий про водяную обезьяну почему-то мало кто заметил главное (на мой взгляд) в последней работе Герасимова, а именно: найдено недостающее звено, отделяющее человека разумного от животного.

Тот, кто первым заявил, что труд сделал из обезьяны человека, наверное даже сам не предполагал, насколько он близок к истине. Но на этом все застопорилось, потому что с точки зрения эволюции нельзя было объяснить появление разума, да и обезьянья гипотеза трещала по всем швам, недаром в конце 20-го века в Штатах запретили даже преподавать в школах теорию Дарвина.
Когда я слышу объяснения типа того, что толчком к появлению разума стали орудия труда (например, палка), хочется спросить: ну и что? В смысле – что дальше? Многие животные миллионы лет пользуются орудиями труда, но почему-то так и остались животными. Так в чем же дело? Мое мнение такое: мало использовать орудия труда, нужен такой вид деятельности, в ходе которого решение каждой локальной задачи порождает другую задачу, чуть-чуть выше по уровню, причем такая цепочка обязательно должна быть бесконечной. Что толку, что птицы научились вить гнезда? Решение этой задачи решило проблему выживаемости, но новой задачи не появилось (или неблагоприятно сложились обстоятельства, особенности анатомического строения), и интеллект птиц не стал дальше развиваться.

Так и человек (в смысле, обезьяна). Взяв в руки палку (например, для защиты от хищника), он после решения с ее помощью задачи просто эту палку выбросит. И тут же про нее забудет, и на этом все закончится, стимула для развития интеллекта просто не будет, обезьяна (в обобщенном смысле) останется животным. Герасимов в своей работе указывает совершенно экзотический вид деятельности, а именно – симбиоз хищника с травоядным, который дает начало той самой бесконечной цепочке решаемых задач, приводящая к развитию интеллекта и выделению человека из среды животных. Скотоводство – частная собственность – торговля – государство – наука и искусство. Цепочка логически безупречна, а главное – никто из критиков-зубоскалов ее не опроверг и не предложил такой же логически безупречной альтернативы.

 Re: Происхождение человека
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   12-11-03 18:48

Уважаемый Савва писал:

>Мое мнение такое: мало использовать орудия труда, нужен такой вид деятельности, в ходе которого решение каждой локальной задачи порождает другую задачу, чуть-чуть выше по уровню, причем такая цепочка обязательно должна быть бесконечной.<

Можно вполне логично объяснить, как Субъектом решалась вполне конкретная задача. Можно вполне логично объяснить, что решение этой конкретной задачи породило другую задачу, чуть-чуть выше по уровню. Можно вполне логично объяснить, как решалась Субъектом задача “чуть-чуть выше по уровню” уже решенной. Но следует помнить, что такие объяснения нужно будет давать бесконечное число раз. И что на горизонте всегда будет маячить вопрос: Кто или что каждый раз заставляет Субъекта решать другую “задачу, чуть-чуть выше по уровню?
С уважением.

 Re: Происхождение человека
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   12-11-03 19:56

Но следует помнить, что такие объяснения нужно
> будет давать бесконечное число раз. И что на горизонте всегда
> будет маячить вопрос: Кто или что каждый раз заставляет
> Субъекта решать другую “задачу, чуть-чуть выше по уровню?
> С уважением.

Немного поясню свою мысль.
Когда я писал о бесконечной цепочке, я имел в виду все развитие человечества, молчаливо предполагая, что этот процесс бесконечен, так же как бесконечен процесс познания. Если же брать развитие человека от "обобщенной обезьяны" (то есть от животного) до наших дней, то скорее всего мы насчитаем конечное число шагов (будут только небольшие затруднения с термином "шаг"). При этом следует помнить, что этот процесс вполне объективен, то есть идет независимо от воли человека. Человек (обезьяна) даже не предполагает, что делает какой-то там шаг, или решает какую-то задачу - он просто, как и все животные, старается выжить в этом мире, где идет постоянная конкурентная борьба за место под солнцем. Просто обстоятельства так поставили "обезьяну" в какой-то момент времени, что эта конкурентная борьба превратилась в начало бесконечной цепочки развития человека разумного.

Причем, процесс этот продолжается, и будет продолжаться. Вот птицы вьют гнезда, как и тысячи поколений назад - и никакого дискомфорта не испытывают. А человек, придумав электричесиво, не остановился на достигнутом, дойдя до компьютера и интернета, потому что процесс развития, едва начавшись, будет продолжаться, пока живо человечество.

Короче, человечевкую цивилизацию, я рассматриваю как непрерывную борьбу за выживание. То есть качественно мы ничем не отличаемся от животного, просто уровень борьбы другой, задачи другие. А вот куда нас этот процесс заведет - это уже отдельный вопрос. По крайней мере тот факт, что наука и искусство понемногу отходят от собственно борьбы за выживание и начинают жить самостоятельной жизнью, говорит о каком-то качественном грядущем скачке.

 Re: Происхождение человека
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   12-11-03 20:53

>Когда я писал о бесконечной цепочке, я имел в виду все развитие человечества, молчаливо предполагая, что этот процесс бесконечен, так же как бесконечен процесс познания. Если же брать развитие человека от "обобщенной обезьяны" (то есть от животного) до наших дней, то скорее всего мы насчитаем конечное число шагов (будут только небольшие затруднения с термином "шаг").<

Да, в этом случае задача упрощается. И мою фразу можно переписать так.
“Но следует помнить, что такие объяснения нужно
будет давать N число раз. И что на горизонте всегда
будет маячить вопрос: Кто или что каждый раз заставляет
Субъекта решать другую “задачу, чуть-чуть выше по уровню?”
Что изменилось?

>Причем, процесс этот продолжается, и будет продолжаться. Вот птицы вьют гнезда, как и тысячи поколений назад - и никакого дискомфорта не испытывают. А человек, придумав электричесиво, не остановился на достигнутом, дойдя до компьютера и интернета, потому что процесс развития, едва начавшись, будет продолжаться, пока живо человечество.<

Это мы уже в Академии проходили.
Чем человек придумавший электричество отличается от человека придумавшего интернет?
Прогресс развития технологий не идентичен процессу развития Человека и Человечества.

>Короче, человеческую цивилизацию, я рассматриваю как непрерывную борьбу за выживание. То есть качественно мы ничем не отличаемся от животного, просто уровень борьбы другой, задачи другие.<

А как на счет тезиса: “Современная Человеческая цивилизация ведет борьбу за выживание и главный ее враг – она сама”.
С уважением.

 Re: Происхождение человека
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   12-11-03 21:52

>А человек, придумав электричесиво, не остановился на достигнутом, дойдя до компьютера и интернета, потому что процесс развития, едва начавшись, будет продолжаться, пока живо человечество.<
Придумывание электричества, как и других удобств, вряд ли можно считать продолжением эволюции, развития человека. Это всего лишь повторение в других формах одного и того же шага, сделанного когда-то человеком - когда он достиг уровня речевого, а затем абстрактного мышления. Кант или Лао Цзы не знали интернета и электричества, но много ли сейчас вокруг нас Кантов?

 Re: Происхождение человека
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   13-11-03 17:29

> “Но следует помнить, что такие объяснения нужно
> будет давать N число раз. И что на горизонте всегда
> будет маячить вопрос: Кто или что каждый раз заставляет
> Субъекта решать другую “задачу, чуть-чуть выше по уровню?”
> Что изменилось?

Ничего не изменилось, только на этот вопрос я уже ответил. Заставляет борьба за выживание. Например, угроза голодной смерти заставляет каждый день искать пропитание, причем каждый представитель вида старается решить эту задачу как можно эффективней, то есть с минимальными затратами и максимальной отдачей. У кого-то в процессе этой деятельности отрастают крылья, у кого-то хобот, у человека начали развиваться мозги.

> Это мы уже в Академии проходили.
> Чем человек придумавший электричество отличается от человека
> придумавшего интернет?
> Прогресс развития технологий не идентичен процессу развития
> Человека и Человечества.

Я просто привел пример шага в развитии науки и техники, разумеется процессы не идентичны, хотя и связаны.

> А как на счет тезиса: “Современная Человеческая цивилизация
> ведет борьбу за выживание и главный ее враг – она сама”.
> С уважением.

Всегда есть риск стать сам себе врагом. Это касается как отдельного индивида, так и всего человечества.

С уважением,
Анатолий

 Re: Происхождение человека
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   13-11-03 17:34

> Придумывание электричества, как и других удобств, вряд ли
> можно считать продолжением эволюции, развития человека. Это
> всего лишь повторение в других формах одного и того же шага,
> сделанного когда-то человеком - когда он достиг уровня
> речевого, а затем абстрактного мышления. Кант или Лао Цзы не
> знали интернета и электричества, но много ли сейчас вокруг
> нас Кантов?


Я просто привел пример маленького шага в развитии науки, из множества таких шажков постепенно складывается шаг в эволюции, и развитие философии тоже в этом участвует. Я бы сказал так: уровень философских взглядов всегда более-менее соответствует научному уровню человечества (хотя бы потому, что философия тоже наука).

 Re: Происхождение человека
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   13-11-03 23:21

Беда в том, что Герасимову нужно найти другое недостающее звено в обозначенной им цепочке, а именно звено, связывающее водяную обезьяну со скотоводом. Дело в том, что будущему скотоводу незачем залезать в воду, ну что там он приобретет полезного? А Герасимов убедительно доказывает, что в воду обезьяну загнал страх перед наземными хищниками, но ни слова не говорит, куда этот страх пропал, когда она решила начать пасти травоядных. А ведь у пастуха задача усложняется - нужно не только себя защитить, но и свое стадо, которое, к тому же является приманкой для хищников.
Залезание в воду Герасимову необходимо только для обоснования внешнего вида человека, а скотоводство - для обоснования дальнейшего хода эволюции человека. И эти две цепочки ничем у него не связаны.
Если же говорить об эволюции разума, то >Скотоводство – частная собственность – торговля – государство – наука и искусство. < является логически безупречной цепочкой для человека разумного, но возникновение разума не объясняет. То есть имеется еще одно недостающее звено.

 Re: не объясняет
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   16-11-03 09:10

Я вот как-то упустил из виду.. Это у Герасимова было или нет ? -- про то, что у водяной обезьяны для ныряние стандартное приспособление, как у китов -- избыток клеток головного мозга, которые отмирают в результате ныряния, а с переселением на сушу проявляется "эффект неотмирания оных клеток", и появляется возможность перекоммутации нейронов, что даёт пространство для усложнения "логических" возможностей мозга, развитие сознания и т.д. и т.п.

 есть ещё "африканская" версия
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   16-11-03 22:25

на ту же тему (не герасимовская, а вообще):

мозг развился в результате дублирования нейросистем, с тем чтобы повысить устойчивость всей системы к перегреву.

 Re: есть ещё "африканская" версия
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   16-11-03 23:01

"мозг развился в результате дублирования нейросистем, с тем чтобы повысить устойчивость всей системы к перегреву."
Но есть животные, у которых мозг значительно больше. И они не африканцы.
Чисто биологически перегрев и предложенное увеличение нейронов не связаны причинной связью.
Размер мозга не определяет его мощность в реальной жизни.
Даже количество объёмных связей ничего не определяет.
Мозг человеческих дебилов практически ничем не отличается от мозга нормального человека. Это если рассматривать обобщённо статистически. Достаточно блокировки на некоторой части элементов мозга и всё кончено. Человек не состоялся.
Просто надо иметь в виду, что и процесс обучения чрезвычайно важен.
ЭВМ без программы - ничто. Человеческий детёныш, попадающий к животным, может выжить. Но человеком не станет никогда...
Поэтому всякие размышлизмы о "разумности" человека разумного лучше в цирке произносить.

 Re: не объясняет
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   17-11-03 08:50

>как у китов -- избыток клеток головного мозга, которые отмирают в результате ныряния<
Киты и им подобные млекопитающие, способные часами находиться под водой, помимо этого приспособления и одновременно с ним приобрели столько других приспособлений для жизни в воде, что жизнь на суше для них стала невозможна. То же самое произошло бы и с водной обезьяной, не могла же она в угоду теории Герасимова приспосабливаться к жизни в воде только в области головного мозга.

 Re: есть ещё "африканская" версия
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   17-11-03 08:57

>Человеческий детёныш, попадающий к животным, может выжить. Но человеком не станет никогда... <

А детеныш любого животного, попадающий к человеку, тоже человеком не станет никогда.

Ну и что?

При чем здесь цирк?

 Недостающее звено
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   17-11-03 12:53

Вы невнимательно прочитали работу. Недостающее звено есть, это т.н. горная обезьяна, и у Герасимова вполне логично показано, как трансформировался вид и куда потом делась обезьяна водяная.

 Re: есть ещё "африканская" версия
Автор: юМР пНЯЯ (212.42.40.---)
Дата:   29-11-03 20:36

"А детеныш любого животного, попадающий к человеку, тоже человеком не станет никогда."
Это умнейшее замечание. Добавлю в вашу копилку - Паровоз не летает.

 Re: есть ещё "африканская" версия
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   29-11-03 22:30

Дело в том, что иронизируя, Вы упустили одну важную вещь. В какие условия не ставь самое умное животное, оно разумным не станет. А человек при определенных условиях человеком может стать. В этом и заключается его отличие. У человека есть шанс.
Так что на паровозе можете летать сами.

 Re: Критерий разума
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   30-11-03 00:42

Я все о том же. Почему вы считаете человека разумным, а слона нет? (бог с ним, со слоном, тут слоны уж по ночам мерещатся) Скажем - высших животных. Птиц. Что неразумного Вы видите в них. Не играют на бирже, нефть в океан не проливают, атомных бомб не производят? А оно им надо? А нам надо?

На мой взгляд, критерий разума - разумная (гармоничная) организация жизни. При такой посылке получается, что человек еще не разумен (он только потенциально разумен, еще учится, двоечник), а животные разумны. Они живут в гармонии с природой,если человек не мешает.

 Re: Критерий разума
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   30-11-03 04:32

:: Птиц. Что неразумного Вы видите в них.

Как птицевод (также птицеввод и птицевывод) сообщаю.

Птицы не способны отделить себя от помёта.

При этом они с удовольствием отделяют помёт от себя.

Таким образом, с точки зрения динамического равновесия птицы не умнее и не глупее своего помёта. Они с ним едины.

Люди же способны отделять как помёт от птиц, так и птиц от помёта. В этой способности роится разум - ведь именно он помогает строить по полёту и помёту птиц прогнозы.

Иногда людям удаётся даже строить прогнозы без птиц.

И даже без помёта.

 Re: Критерий разума
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   30-11-03 07:15

sezam писал(-а):
>
> Я все о том же. Почему вы считаете человека разумным, а

> На мой взгляд, критерий разума - разумная (гармоничная)
> организация жизни. При такой посылке получается, что человек
> еще не разумен (он только потенциально разумен, еще учится,
> двоечник), а животные разумны. Они живут в гармонии с
> природой,если человек не мешает.

Уважаемый Сезам, помня, что философское мышление не представляет для Вас никакой особой ценности и специфичности, отмечу лишь бесстрастно, что ежели когда-нибудь вдруг оно проснётся, то первым его актом будет НЕДОУМЕНИЕ (приводящее к расстройству желудка), которое будет вызвано критическим анализом понятий "природа" и "гармония".

Вот поэтическое (всего лишь) прикосновение к предмету:

Николай Заболоцкий

Я не ищу гармонии в природе.
Разумной соразмерности начал
Ни в недрах скал, ни в ясном небосводе
Я до сих пор, увы, не различал.

Как своенравен мир ее дремучий!
В ожесточенном пении ветров
Не слышит сердце правильных созвучий,
Душа не чует стройных голосов.

Но в тихий час осеннего заката,
Когда умолкнет ветер вдалеке.
Когда, сияньем немощным объята,
Слепая ночь опустится к реке,

Когда, устав от буйного движенья,
От бесполезно тяжкого труда,
В тревожном полусне изнеможенья
Затихнет потемневшая вода,

Когда огромный мир противоречий
Насытится бесплодною игрой,—
Как бы прообраз боли человечьей
Из бездны вод встает передо мной.

И в этот час печальная природа
Лежит вокруг, вздыхая тяжело,
И не мила ей дикая свобода,
Где от добра неотделимо зло.

И снится ей блестящий вал турбины,
И мерный звук разумного труда,
И пенье труб, и зарево плотины,
И налитые током провода.

Так, засыпая на своей кровати,
Безумная, но любящая мать
Таит в себе высокий мир дитяти,
Чтоб вместе с сыном солнце увидать.
1947

 Re: Им бы (нам бы, людям бы) от
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   30-11-03 12:36

собственного помёту бы отделиться бы, прежде чем за птичий хвататься бы.

 Re: Так красиво и так
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   30-11-03 12:44

глупо одновревменно выразиться может только человек.

Если это прикосновение к чему-либо философскому, то философский образ мышления потерял для меня еще несколько волосков со своей лысой головы.
Это гимн плесени, считающей, что все вокруг только и мечтает стать ее пищей.

Краткое содержание:
"Я не вижу гармонии в красоте чистой природы, зато я вижу гармонию в атомных взрывах и пролитой в окена нефти. Вот такой я вот урод."

 мечтай, не мечтай
Автор: tmp (---.44.95.5.satgate.net)
Дата:   30-11-03 12:59

может плесень и не мечтает, а сезаму (в отличие от сальвадора) придётся дать дуба.

 Re: дуб нанче дорог
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   30-11-03 13:46

я дам сосны. :))
в своё время. А может тогда уже и пластмассы какой, или фанеры. Это мне без разницы.

 Re: Слова, слова, слова...
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   30-11-03 17:52

Я не совсем точно выразился, в надежде, что слово "разум" в дискурсе моего сообщения будет воспринято не столь конкретно. По большому счету вся природа разумна, различны лишь его(разума) уровни. В данном случае имелся в виду уровень разума/отражения человека, его отличие от животных. В том числе и в том смысле, который вложил в него Авгур. Без попытки оценки с точки зрения хорошо-плохо. Просто констатация факта, что сие имеет место быть.
А категории "гармония-дисгармония", как и "хорошо-плохо", на мой взгляд являются субъективными, порожденными человеком и существующими лишь в его сознании. Поэтому Ваш посыл -"критерий разума - разумная (гармоничная) организация жизни. При такой посылке получается, что человек еще не разумен (он только потенциально разумен, еще учится, двоечник), а животные разумны. Они живут в гармонии с природой,если человек не мешает"- не имеет смысла, поскольку оценку гармонии природы Вы даете с позиции человека, а Природа может о гармонии ничего и не подозревать. Незачем ей это, она цельна.
Относительно "плесени, считающей, что все вокруг только и мечтает стать ее пищей" - это позиция современной науки, которая признает за природу только ту часть природы, которая находится на уровне ниже человека. Отсюда и антропоцентризм. Стоит только задуматься о возможном наличии сущностей, более разумных, чем человек, как тут же вырисовываются границы применения науки. И место человека в окружающем мире. И многое другое.

 Re: Так красиво и так
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   12-12-03 15:31

sezam писал(-а):
>
> глупо одновревменно выразиться может только человек.
>

А "глупо", "умно" и "красиво" - это внечеловеческие категории?

> Если это прикосновение к чему-либо философскому, то
> философский образ мышления потерял для меня еще несколько
> волосков со своей лысой головы.
> Это гимн плесени, считающей, что все вокруг только и мечтает
> стать ее пищей.
>

Нет, не так. Вы природу полагаете отдельно от человека, устраиваете социалистическое соревнование (плесень-неплесень), изображаете уже и вовсе неприличную "гринпис(ьку):

> Краткое содержание:
> "Я не вижу гармонии в красоте чистой природы, зато я вижу
> гармонию в атомных взрывах и пролитой в окена нефти. Вот
> такой я вот урод."

всё-таки: почему Вы не хотите просто задуматься на минуту по поводу понятий "гармония, красота и чистая (!?) природа"? Откуда Вы о них, вообще-то, узнали?

 Приветствую!
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   12-12-03 16:27

Без Вас было скучно :))

Уважаемый Марк, не могли бы Вы скинуть мне Ваш адрес? Есть дельце.

 Re: Так красиво и так
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   12-12-03 21:25

Mark Bell писал(-а):

> А "глупо", "умно" и "красиво" - это внечеловеческие категории?

Нет, о чём и речь. Но не всегда же люди глупы. Впрочем для поэтов эта категория не подходит, вот они как раз вне ее.
Просто я был несколько задет Вашей фразой
""Уважаемый Сезам, помня, что философское мышление не представляет для Вас никакой особой ценности и специфичности,""

Я ее понял как интеллегентную форму "ты дурак" :))

> > Это гимн плесени, считающей, что все вокруг только и мечтает
> > стать ее пищей.

> Нет, не так. Вы природу полагаете отдельно от человека,
> устраиваете социалистическое соревнование
> (плесень-неплесень), изображаете уже и вовсе неприличную
> "гринпис(ьку):

1) К гринписцу я никоим образом не имею отношения. Интуитивно (поскольку не обладаю достаточной информацией) я считаю, что большая часть их деятельности несет чисто конъюктурный характер. Хотя среди них есть наверняка убежденные революционеры (которых я тоже не люблю).
2) Плесень часть природы, возможно необходимая. Но при нарушении природного баланса может занять слишком большой объем. Роль "плесени" может играть любой биологический вид, на Земле ее роль в планетарном масштабе играет человек. Деятнльность человека (воспетая в приведенном стихе (если я правильно понял, так как я не слишком умею искать сложные смыслы в поэзии. Другими словами в поэзии я болван)) как раз ведет к отделению его от природы. точнее к разделению природы на "пищу для плесени" и "прочее" бессмысленное, но иногда забавное. Эта вторая часть постоянно сужается.

> всё-таки: почему Вы не хотите просто задуматься на минуту по
> поводу понятий "гармония, красота и чистая (!?) природа"?
> Откуда Вы о них, вообще-то, узнали?

Мне кажется, я об этих понятиях постоянно и думаю. Откуда узнал? А Вы?
О понятиях-то просто: прочитал, услышал, увидел. А вот о том, что они означают, вот об этом и думаю постоянно (как только выдается свободное время от перетаскивания зерен в муравейник)

 Re: Приветствую!
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   12-12-03 21:47

и Вам привет!
Пишите сюда: markbell@yandex.ru

 Re: Так красиво и так
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   12-12-03 22:05

sezam писал(-а):
>
> Просто я был несколько задет Вашей фразой
> ""Уважаемый Сезам, помня, что философское мышление не
> представляет для Вас никакой особой ценности и специфичности,""
>
> Я ее понял как интеллегентную форму "ты дурак" :))
>
Ну это Вы переанализировали, прямо скажем :)

>> 2) Плесень часть природы, возможно необходимая. Но при
> нарушении природного баланса может занять слишком большой
> объем. Роль "плесени" может играть любой биологический вид,
> на Земле ее роль в планетарном масштабе играет человек.
> Деятнльность человека (воспетая в приведенном стихе (если я
> правильно понял, так как я не слишком умею искать сложные
> смыслы в поэзии. Другими словами в поэзии я болван)) как раз
> ведет к отделению его от природы. точнее к разделению природы
> на "пищу для плесени" и "прочее" бессмысленное, но иногда
> забавное. Эта вторая часть постоянно сужается.
>

Не то, не то! Никакого отделения от природы не может быть в принципе.Деятельность человека и деятельность природы субстанционально едины. "Всё в одном" - слыхали?

> > всё-таки: почему Вы не хотите просто задуматься на минуту по
> > поводу понятий "гармония, красота и чистая (!?) природа"?
> > Откуда Вы о них, вообще-то, узнали?
>
> Мне кажется, я об этих понятиях постоянно и думаю. Откуда
> узнал? А Вы?
> О понятиях-то просто: прочитал, услышал, увидел. А вот о том,
> что они означают, вот об этом и думаю постоянно (как только
> выдается свободное время от перетаскивания зерен в
> муравейник)

Так я-то как раз и отдаю себе отчёт в том, что это наши, доморощенные, так сказать, изобретения. А у Вас выходит, что существуют какие-то надмирные иерархии. С чем сравнить? Вот знаете, в карикатурах слова персонажей помещают в такие облачка? Отрывается такое облачко "ПРИРОДА" (например) и улетает высоко. Потом детям в школе говорят: "Давайте любить и изучать природу!" (и т.д.)

 Re: Надмирные понятия
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   12-12-03 22:21

Наверное нет, не считаю. Я отдаю себе отчет, что не знаю ничего внечеловеческого.

Mark Bell писал(-а):
> > Я ее понял как интеллегентную форму "ты дурак" :))
> Ну это Вы переанализировали, прямо скажем :)

Прочитайте Вашу фразу сами еще раз:
"Уважаемый Сезам, помня, что философское мышление не представляет для Вас никакой особой ценности и специфичности, отмечу лишь бесстрастно, что ежели когда-нибудь вдруг оно проснётся, то первым его актом будет НЕДОУМЕНИЕ (приводящее к расстройству желудка), которое будет вызвано критическим анализом понятий "природа" и "гармония". "


> Не то, не то! Никакого отделения от природы не может быть в
> принципе.

Не ДОЛЖНО быть в приниципе. А насчет "не может быть" или "нету" я не уверен.


> Деятельность человека и деятельность природы
> субстанционально едины. "Всё в одном" - слыхали?

Единство и борьба противных положностей слыхали?
Это также как и "все в одном" ("в дьяволе бог", "что сверху то и снизу") попахивает серой. Не то чтобы неверно, но надо соблюдать осторожность, как при работе с ядами.

> Так я-то как раз и отдаю себе отчёт в том, что это наши,
> доморощенные, так сказать, изобретения.

А может только наше понятие о них - наше доморощенное?
И может правильно...
>... выходит, что
> существуют какие-то надмирные иерархии. С чем сравнить?

Не с чем. Было б с чем - голова об этом не болела.

 Re: Надмирные понятия
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   12-12-03 22:45

sezam писал(-а):
>
> Наверное нет, не считаю. Я отдаю себе отчет, что не
> знаю ничего внечеловеческого.
>
> Mark Bell писал(-а):
> > > Я ее понял как интеллегентную форму "ты дурак" :))
> > Ну это Вы переанализировали, прямо скажем :)
>
> Прочитайте Вашу фразу сами еще раз:
> "Уважаемый Сезам, помня, что философское мышление не
> представляет для Вас никакой особой ценности и специфичности,
> отмечу лишь бесстрастно, что ежели когда-нибудь вдруг
> оно проснётся, то первым его актом будет НЕДОУМЕНИЕ
> (приводящее к расстройству желудка)
, которое будет
> вызвано критическим анализом понятий "природа" и "гармония". "
>
Прочитал. И что? Так у всех бывает (если бывает!).

>
> > Не то, не то! Никакого отделения от природы не может быть в
> > принципе.
>
> Не ДОЛЖНО быть в приниципе. А насчет "не может быть" или
> "нету" я не уверен.
>

Принцип и "Должно" - две вещи несовместные (в данном контексте). Это Ваше "должно" означает, что мышления сюда Вы ещё не допустили.

 Re: Все больше убеждаюсь
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   12-12-03 23:15

что правильно Вас понял.

Тогда по данной теме - всё.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org