AKADEMIA (архив)
 Конкретный вопрос по методологии.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   14-11-03 12:51

Конкретный вопрос по методологии.

Прежде чем задать этот вопрос, проанализируем результаты решения поставленной уважаемым Pirxом (ветки “Феномен революции”) задачи: имеется Система (человеческое общество), требуется оценить одну ее конкретную характеристику (мотивы революционеров). Предельно просто.
Для решения этой задачи нам надо задать частные модели Человеческого общества, Революции и Революционера.
Пока никаких сложностей нет.

В той ветке я задал эти модели так.

Модель Человеческого общества.
Любое человеческое общество состоит из элиты и всех остальных.

Модель Революции.
Дети элитарных родителей, затратив минимальные усилия, становятся элитой. Но часть детей “всех остальных” являются высоко активными и тоже стремятся стать элитой. В “рациональном” обществе существуют правила позволяющие детям “всех остальных”, при их желании и упорстве стать элитой. В “не рациональном” обществе для существенной части детей “всех остальных” стать элитой невозможно. Поэтому у них только один выход – превращение в антиэлиту (революционеров), осуществление революции и превращение в новую элиту.

Модель Революционера.
Представитель “всех остальных”, стремящийся любой ценой стать элитой.

Ищем в этой системе частных моделей ответ на поставленный вопрос “мотивы революционеров” и …, и не находим. Не находим потому, что “мотивы революционеров” я уже задал в системе моделей как базовый постулат (“стремящийся любой ценой”). Мой подход оказался некорректным. Я это понял, только после того, как проанализировал весь ход своего рассуждения.

Теперь попробуем проанализировать одну и “обобщенных попыток” решения поставленной задачи по материалам обеих одноименных веток (в Академии и на Политзанятиях).

Для построения частных моделей за основу возьмем высказывание уважаемого Mark Bellа:
>Я так и понимаю "пассинарность" как энергию возможности РЕШАТЬ проблемы, которые не решаются только потому, что действует инерция существующего порядка вещей. Например, проблема голода, необходимость "работы" и т.д. и т.п.<

Модель Человеческого общества.
В человеческом обществе имеются “проблемы, которые не решаются только потому, что действует инерция существующего порядка вещей”.

Модель Революции.
Решение проблем общества, “которые не решаются только потому, что действует инерция существующего порядка вещей”, влекущее смену общественно-политической формации.

Модель Революционера.
Пассионарно активный человек.

В этой системе частных моделей ответа на поставленный вопрос “мотивы революционеров” мы тоже не найдем. “Мотивы революционеров” уже заданы (“Пассионарная активность”). Этота попытка оказалася тоже некорректной.

Почему мы не смогли решить поставленную задачу? Чтобы это понять, попробуем максимально обобщить способ ее решения.

Если я правильно понимаю тот подход к решению сложных задач, который фрагментарно изложил уважаемый Edgeways, то мы имеем следующее.
Конкретная модель Системы является ее проекцией на конкретную систему координат. Конкретная система координат (размерность, вид, положение центра и т.п.) определяется заданными параметрами модели. При этом система координат может определяться и частными моделями Системы. В нашем случае их три (модели Человеческого общества, Революции, Революционера).
Но две вышерассмотренные системы координат имеют одно свойство. Проекция на них искомой характеристики Системы (“мотивы революционеров”) равна 0. Отсюда вытекает и невозможность ее оценки.

Вопрос.
Имеются ли методы оптимизации способа задания системы координат для того, чтобы проекция на них Системы привела к максимально контрастному проявлению ее искомой характеристики?

С уважением.

 Re: Есть вариант
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   14-11-03 13:35

(я не настаиваю на его "истинности" или "ложности").
Это вариант, который для простоты легче всего назвать климовским (по имени практически всем известного Г.Климова).

Революционность личности - врожденное качество, своего рода отклонение от нормы, не будем говорить "уродство". Именно такой подход объясняет появление революционеров не только из "всех прочих", но и из элиты. Более того наиболее "все прочие" - чаще всего наименее активны в революционном плане.

То есть человек рождается революционером, а там как Бог даст: кто становится революционером в науке, кто в искусстве,кто в политике. Так же, если человек родился садистом, то он может стать или преступником, или пустить свой разрушительный заряд на пользу обществу, став, скажем, полицейским.

 Re: Конкретный вопрос по методологии.
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-11-03 13:52

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> требуется оценить одну ее конкретную характеристику (мотивы
> революционеров). Предельно просто.

Это не только не "предельно", но и вовсе не "просто". Более того, средствами такОго языка невозможно :)

> Ищем в этой системе частных моделей ответ на поставленный
> вопрос “мотивы революционеров” и …, и не находим. Не находим
> потому, что “мотивы революционеров” я уже задал в системе
> моделей как базовый постулат (“стремящийся любой ценой”). >

Так: "стремящийся любой ценой"...


> Модель Революционера.
> Пассионарно активный человек.
>
> В этой системе частных моделей ответа на поставленный вопрос
> “мотивы революционеров” мы тоже не найдем. “Мотивы
> революционеров” уже заданы (“Пассионарная активность”).
>

Совсем не так: я попытался раскрыть смысл "пассионарности" через "революционные мотивы", которые вызревают в "обществе не-решаемых-проблем", когда таковая принципиальная ВОЗМОЖНОСТЬ уже существует (а так бывает всегда - "проблемы возникают вместе с их решением").

> Вопрос.
> Имеются ли методы оптимизации способа задания системы
> координат для того, чтобы проекция на них Системы привела к
> максимально контрастному проявлению ее искомой характеристики?
>

Вам количественные показатели что ль нужны? Так тут все относительно.

 Все так.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   14-11-03 14:11

Ключевая мысль в этом и многих других рассуждениях "....Конкретная модель Системы является ее проекцией на конкретную систему координат."

Немного расширим.

"Любая конкретная модель является проекцией любого конкретного явления на систему координат, доступную на конкретном уровне отражения конкретного субъекта".

Другими словами, любая модель характеризует в первую очередь субъекта, ее предлагающего, и во вторую, суть явления.

В данном конкретном случае по революционерам. Возможно построение огромного количества моделей, отражающих в каком-то аспекте реальные стороны реального явления, и которые будут в той или иной степени противоречить друг другу. Каждая из моделей соответствует определенному уровню отражения субъекта. Строго говоря, их можно расположить по ранжиру. Не путать с детальностью проработки, со сложностью и т.п. Более высокоуровневая модель отражает суть явления более адекватно, но будет совершенно непонятна субъектам, уровень отражения которых ниже определенного порогового значения, а потому будет либо принята на веру, либо с негодованием отвергнута, но в любом случае не понята и не принята.

 Re: Есть вариант
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   14-11-03 14:30

Хороший пример.
Но нас ЗДЕСЬ интересует только методология.

Главный вывод Г. Климова: Никаких мотивов у революционера нет, “революционность” – его свойство. Коротко - “революционерами рождаются”.

Теоретически к этому выводу можно было придти двумя (идеализированными) путями:

1. Анализ имеющейся информации на основе “оптимальной” методики.
2. Озарения, с последующим нудным обоснование по имеющейся информации.

Второй путь (с точки зрения решения поставленного в заглавном постинге вопроса) нас не интересует.

Строим частную систему моделей. Модели Человеческого общества и Революции у нас ничем не ограничены. А вот модель Человека ограничена. Мы ее не можем задать как “революционерами рождаются” или какой-нибудь тавтологией.
Иначе мы, как и в первых двух случаях придем к тому, что сами задали в модели. Как вышел из этой ситуации Г. Климов?

Применительно к Г. Климову мой вопрос можно сформулировать так.
Если мы предположим, что Г.Климов пришел к выводу “революционерами рождаются” на основе “оптимальной” методики анализ имеющейся информации, то, что это за методика?
С уважением.

 Re: Я понял!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   14-11-03 15:06

>Каждая из моделей соответствует определенному уровню отражения субъекта.<

Вопрос.
Имеются ли методы оптимизации способа задания системы координат для того, чтобы проекция на них Системы привела к максимально контрастному проявлению ее искомой характеристики?

Ответ.
В принципе имеются. Но на каждом уровне отражения Субъекта должны применятся соответствующие ему (уровню) методы оптимизации. Однако если искомая характеристика Системы на конкретном уровне отражения “не видна”, то никакие методы оптимизации не позволят ее оценить. В этом случае проекция искомой характеристики Системы на любую систему координат, построенную на этом уровне отражения, всегда будет равна константе.

Я понял!
Теорема. Если многочисленные попытки изучения какой-либо характеристики Системы, предпринятые на конкретном уровне отражения, не дают результата, то с большой долей вероятности можно сделать вывод, что искомая характеристика отражается на нем (уровне) как скалярная величина.

В наших примерах скалярным отражением “мотивов революционеров” является “революционерами рождаются”.
Предельно просто.
Спасибо!
С уважением.

P. S.
Еще один день прожит не зря.

 Попробуйте
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-11-03 15:07

предложить Вашу модель. Вдруг кто-нибудь рискнёт попробовать её понять?

 Re: Есть вариант
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   14-11-03 15:09

Климов не ставит своей целью понять, почему тот или иной человек является революционером, его интересует, что с этим делать или просто - распознавать и ориентироваться в явлениях. Поскольку по его мнению большинство революционеров "перманентные прирожденные", то и поделать с этим ничего нельзя, можно лишь создавать в обществе противоядия, чтобы их деятельность не приводила к трагическому исходу.

По теме: Возможно надо взять модели людей более общие. У каждого человека есть потенциал. Не только врожденный, но навязанный ему средой, слоем, классом, нацией и прочими мифами по В.М. Родившись в определенных условиях повышается шанс стать членом своего класса и снижается - другого. Врожденные свойства могут помочь этой схеме ил помешать. Таким образом, надо сказать

>Модель Человеческого общества.
>Любое человеческое общество состоит из иерархических слоев.

И далее
не "модель революции", а базовые сценарии развития общества
-Подъем
-Застой (Стабильность)
-Упадок
-Кризис
-Революция-скачек
-Революция-переворот

не "модель революционера", а модели базовых сценариев жизненного пути человека.
-Элита
-Революционер
-Мещанин
-Быдло
-Изгой

И задача - определить при каких условиях общество в целом и конкретный человек идут по тому или иному сценарию.
Задача далеко не простая.

 Re: Конкретный вопрос по методологии.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   14-11-03 15:19

>> требуется оценить одну ее конкретную характеристику (мотивы
>> революционеров). Предельно просто.

>Это не только не "предельно", но и вовсе не "просто". Более того, >редствами такОго языка невозможно :)

У меня “Предельно просто” относится к постановке задачи а не к ее решению. Эту задаче Вы можете поставить еще проще, чем у меня? :-))

>“Мотивы революционеров” уже заданы (“Пассионарная активность”).<
Это я взял из других материалов ТЕХ веток.

>Вам количественные показатели что ль нужны? Так тут все относительно<

Почему именно количественные. Можно и существующие философскае подходы к решению этой проблемы.
С уважением.

 Re: Попробуйте
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-11-03 15:20

Про революционеров? Можно и про революцонеров. Одна закавыка - мне эта тема неинтересна.

А что касается понимания, то искусство выражать свою мысль, пусть даже и сложную, на языке того, кто воспринимает - это круто. Снимает многие проблемы понимания.

 Re: Я понял!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-11-03 15:21

У вас потрясающая скорость :-))

 Re: Есть вариант
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   14-11-03 15:31

Уважаемый Sezam!

Вы предлагаете решать поставленную задачу “мотивы революционера” путем усложнения и детализации модели Системы и ее частных моделей. Понятно.
Но так ее уже решали очень многие люди. Решали и не решили. У них ВСЕГДА получалось одно и тоже: “революционерами становятся при определенных обстоятельствах” (частный случай - “революционерами рождаются”) и никаких мотивов у них нет.

С уважением.

 Сам-бог-велел Вам разобраться с самими "мотивами"
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-11-03 15:54

Что такое мотивы?

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
>> них ВСЕГДА получалось одно и тоже: “революционерами
> становятся при определенных обстоятельствах” (частный случай
> - “революционерами рождаются”) и никаких мотивов у них нет.

 Re: Попробуйте
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-11-03 16:19


> мне эта тема неинтересна.

Жаль.

> искусство выражать свою мысль,
> пусть даже и сложную, на языке того, кто воспринимает - это
> круто.

Было бы круто, если бы Вы попытались выразить Вашу сколь угодно сложную мысль на каком угодно языке. А мы до этой крутости скромно постарались бы подтянуться.

 Re: Попробуйте
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-11-03 16:52

////Было бы круто, если бы Вы попытались выразить Вашу сколь угодно сложную мысль на каком угодно языке. А мы до этой крутости скромно постарались бы подтянуться./////

А что конкретно вас интересует?

 Re: Попробуйте
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-11-03 16:56

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=7117&t=7105

 Re: Попробуйте
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   14-11-03 17:18

Дурака валяем.

 Re: Попробуйте
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-11-03 17:20

>предложить Вашу модель. Вдруг кто-нибудь рискнёт попробовать её понять?<

Попробуйте!

В любом обществе всегда есть “протестные” люди. До поры до времени они живут каждый сам по себе. Иногда несколько “протестных” людей образуют небольшое микрообщество. Здесь нас интересуют только те микрообщества, которые можно условно назвать “кружок революционеров”. Поначалу, ничего кроме “протестности” к существующей власти их не объединяет. Но в какой-то момент их совместная воля достигает критического уровня, достаточного для формирования эгрегиора (энергетической сущности астрального или духовного мира).

Поначалу эгрегор слаб и может питаться только той энергией, которой его добровольно питают революционеры. Питаясь энергией эгригор растет и крепнет. В какой-то момент происходит его самоосознание. После этого можно говорить, что эгрегор имеет сознание и, что очень важно, свою волю.

С какого-то момента развития революционного движения, руководство им (движением) берет на себя эгрегор. Принцип руководства один – сегодня получить энергии от революционеров больше чем вчера.

С какого-то момента эгрегору уже мало “протестной” энергии революционеров. Именно в этот момент появляется революционная утопическая идея. Она может быть любой. Необходимо, чтобы революционеры ПОВЕРИЛИ в нее. После того, как у революционеров появляется идея, в которую они ВЕРЯТ, эгрегор может получать от них энергию и через их ВЕРУ. Именно с этого момента можно говорить, что эгрегор установил полный контроль над революционерами и у них уже нет свободы воли. А раз нет свободы воли, то и говорить о “мотивах революционеров” уже не имеет смысла. Они всего лишь рабы эгрегора. У них нет мотивов, мотивы только у эгрегора.

Пропустим подготовку революции, революцию и постреволюционное обустройство.

Прошел угар революции и постреволюционного обустройства. Революционеры потихоньку превращаются в чиновников нового государства и уже не могут дать необходимую эгрегору энергию. Но эгрегору требуется энергия! В этих условиях он может получить ее только одним способом – забрав энергию жизни у своих рабов. И он это делает. Поэтому фраза “Революция пожирает своих детей” на уровне отражения, включающего и эгрегоров, звучит так: “Эгрегор революции пожирает своих рабов”

С уважением.

 Re: Сам-бог-велел Вам разобраться с самими "мотивами"
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-11-03 17:38

Mark Bell писал(-а):
>Что такое мотивы?<

Общую задачу поставил уважаемый Pirx.

>Лозунг справедливого общественного устройства, поднимавшийся на щит самыми разнообразными революционерами Нового и Новейшего времени, помогал им (революционерам) видеть смысл своей деятельности. Причём - и на это я обратил внимание ещё в заглавном сообщении - пассионарная активность революционеров зачастую была такова, что позволяла им складывать свои силы и жизни на алтарь грядущей победы даже в таких обстоятельствах, когда объективных шансов на эту победу у них не было никаких. Но такая в каком-то смысле подвижническая деятельность в результате её длительного и неостановимого характера приводила к тому самому изменению объективной ситуации, которое и приводило к победе последующие поколения революционеров. Подобная пассионарность, по моему мнению, не может объясняться только жаждой власти, ибо нет никаких гарантий на успех не только для тебя, но и для того, кто пойдёт вслед за тобой. В такой ситуации необходимо замотивировать для самого себя, зачем ты вообще этим занимаешься, во имя чего ты готов уложить свои силы и даже самоё жизнь. Для реализации задачи этой мотивировки и пригождались утопические идеи построения справедливого общества.<
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=7069&t=7039

>В такой ситуации необходимо замотивировать для самого себя, зачем ты вообще этим занимаешься, во имя чего ты готов уложить свои силы и даже самоё жизнь.<
Из этой фразы и возник сокращенный вариант “мотивы революционера”.

С уважением.

 более того
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   14-11-03 19:12

более того. Каждая филосовская система это и есть своя точка отсчета (или отражение реального) и пригодная только для конкретного "ренгеновского снимка" в конкретной точке.
хорошо, что их много. Это и дает "объем" восприятия.

А вот в каких именно "производных" решать сложные социальные уравнения - вопрос всегда открытый. Готовых рецептов нет.


Хотя мне назойливо кажется , что все таки ВСЕ ЭТО крутится только вокруг нерешенной загадки прибавочного продукта.

 Re: Не бывает эгрегоров
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   14-11-03 19:38

Не надо нас сказками кормить.
Все гораздо проще. У профессиональных революционеров по разным причинам сдвинута точка сборки и это объясняет все. Они не маги, не нагвали и не могут вернуть точку сборки в нормальное положение и вынуждены жить так, как могут, как умеют. А умеют они только взрывать, убивать, грабить банки и т.п. (в благородных правда целях), т.е. паразитировать на обществе (отсюда и отсутствие мотива).
Иногда им везет и они оказываются внутри революционой ситуации. Последнюю они не создают, поскольку по определению ничего создавать не могут. Рев.ситуация создается властью, умеющей или не умеющей адекватно руководить государством.
Группируются ПР (проф.революционеры) по клубам, по увлечениям, им интересно с себе подобными. Поскольку точка сборки у них смещена, ПР могут пропускать через себя энегрию определенного рода, благодаря чему заряжают находящихся в опасной близости с ними. Если же в результате неадекватных действий власти население возбуждается, ( а возбуждение слегка смещает точку сборки), то оно (население) становится более восприимчиво к опасной энергии, проводимой через себя ПР-ми и в некоторых случаях может произойти что-то вроде цепной реакции. И тогда получается нечто наподобие Великой французской революции. Или просто революции.
В ходе революции и сопровождающей ее эйфории, точка сборки у ПР смещается еще дальше и, после спада революционного подъема у населения, ПР уже не могут остановиться и начинают поедать друг друга и отдельных представителей народа.
Все очень просто.

 Re: Не бывает эгрегоров
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-11-03 21:25

>Не бывает эгрегоров
Не надо нас сказками кормить.<

Уважаемый Владимир!
У меня четко написано:
>Поэтому фраза “Революция пожирает своих детей” на уровне отражения, включающего и эгрегоров, звучит так: “Эгрегор революции пожирает своих рабов”<
Здесь ключевое слово “на уровне отражения, включающего и эгрегоров”. А если подняться на более высокий уровень отражения, то и нужны там эгрегоры. Там уже “энергия определенного рода”.

Проекция “энергии определенного рода” с включающего ее уровння отражения на первый более низкий уровень дает “эгрегоров-революции”. Проекция “эгрегоров революции” с включающего их уровння отражения на первый более низкий уровень дает “люди становятся революционерами при определенных обстоятельствах”. Проекция “люди становятся революционерами при определенных обстоятельствах” на первый более низкий уровень дает “революционерами-коммунистами (-народниками, -фашистами, …) становятся по идейным соображениям”. Проекция “революционерами-коммунистами (-народниками, -фашистами, …) становятся по идейным соображениям” на более низкий уровень дает “жидо-массонский заговор”.
>Все очень просто.<

С уважением.

 Re: более того
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-11-03 21:32

>Хотя мне назойливо кажется , что все таки ВСЕ ЭТО крутится только вокруг нерешенной загадки прибавочного продукта.<

А Вы не пробовали решать эту загадку с включением в “прибавочный продукт” параметров, обычно не учитываемых в материализме?
С уважением.

 Re: :-))
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   14-11-03 21:41

.

 Re: ???????
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   14-11-03 21:54

заинтриговали.

материально - все. Не учесть можно только бога... Ну уж с божьей то помощью объяснить можно все.

 Re: ???????
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   14-11-03 23:45

>заинтриговали<
Рад..

Поясню.
>А Вы не пробовали решать эту загадку с включением в “прибавочный продукт” параметров, обычно не учитываемых в материализме?< Ну, например, “качество следующей жизни” Субъекта. Допустим, Субъект в этой жизни школьный учитель. Где-то записано, что он в следующей жизни должен стать мэром небольшого городка. Но в течение своей жизни Субъекту удалось создать “прибавочный продукт”, "конвертировав" который он в следующей жизни может стать губернатором. В этом примере полученный Субъектом “прибавочный продукт” под названием “качество следующей жизни” позволил ему улучшить качество своей следующей жизни (по плану – мэр, фактически – губернатор).

Ну и где здесь >материально - все.
С уважением.

 в следующей жизни
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   15-11-03 03:16

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
Ну, например, “качество следующей жизни”
> Субъекта. Допустим, Субъект в этой жизни школьный учитель.
> Где-то записано, что он в следующей жизни должен стать мэром
> небольшого городка.


"в следующей жизни" , "Где-то записано" .... вот что вытекает из "теории информационного поля" , любезно раскрытого мне Сезамом!

for Dali : это и есть звериный лик постмодернизма.

Amen to that.

 Но если
Автор: Edgeways (---.primorye.ru)
Дата:   15-11-03 06:20

..туп как дерево -- родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь


Очень, кстати, яркая иллюстрация крайне ехидного перепроецирования пр полном сохранении исходной посылки -- "Не лучше ли при жизни быть приличным человеком".

 Re: Все так.
Автор: Edgeways (---.primorye.ru)
Дата:   15-11-03 06:38

Возможно построение огромного количества моделей, отражающих в каком-то аспекте реальные стороны реального явления, и которые будут в той или иной степени противоречить друг другу. Каждая из моделей соответствует определенному уровню отражения субъекта. Строго говоря, их можно расположить по ранжиру. Не путать с детальностью проработки, со сложностью и т.п. Более высокоуровневая модель отражает суть явления более адекватно, но будет совершенно непонятна субъектам, уровень отражения которых ниже определенного порогового значения, а потому будет либо принята на веру, либо с негодованием отвергнута, но в любом случае не понята и не принята

Совершенно согласен с общей посылкой -- соответствием некоего "уровня сложности" модели рекомому восприятию субъекта. Это ключевой момент в применимости модели субъектом.

Но к тому же реальность применения моделей включает в себя еще несколько отягчающих обстоятельств.

1. "Создание". Модель, если она создаётся, учитывает реальные потребности модельера, опуская несущественные в данный текущий момент детали.

2. "Обратная связь". Модель используется для общения с описываемой реальностью, и от успешности модели (её адекватности) зависит успешность "хозяйствования субъекта" в описываемой реальности. В более-менее краткосрочных или долгосрочных перспективах. Успешность "хозяйствования субъекта", как "носителя модели", даёт возможность существования самой модели.

3. "Актуальность". Результат "хозяйствования субъекта" может привести к изменению описываемой реальности (количественному или даже качественному), что может потребовать смены актуальной модели, что может привести как к смене модели самим субъектом, так и к смене самого субъекта в процессе "хозяйствования".

 Re: Все так.
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   15-11-03 09:44

>3. "Актуальность". Результат "хозяйствования субъекта" может привести к изменению описываемой реальности (количественному или даже качественному), что может потребовать смены актуальной модели, что может привести как к смене модели самим субъектом, так и к смене самого субъекта в процессе "хозяйствования"<

Уважаемый Edgeways!

Поясните, пожалуйста, как, по вашему мнению, возникает новое качество субъекта (“смена самого субъекта в процессе "хозяйствования”) и возможно ли его возникновение без “изменения описываемой реальности (количественного или даже качественного)”.
С уважением.

 Re: Но если
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   15-11-03 10:42

>"Не лучше ли при жизни быть приличным человеком".<

Уважаемый Edgeways!
Я сначала прочитал Ваши комментарии на постинг уважаемого Nextа и теперь могу задавать “умные” вопросы.

Модель “Приличный человек” должна учитывать реальные потребности модельера. Если у него есть потребность “быть приличным человеком" то он создаст эту модель и будет использовать ее для общения с реальностью. А если нет такой потребности?

С уважением.

 Re: в следующей жизни
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   15-11-03 10:48

>"в следующей жизни" , "Где-то записано" .... вот что вытекает из "теории информационного поля" , любезно раскрытого мне Сезамом!
for Dali : это и есть звериный лик постмодернизма.<

Постмодернизм? Кому он нужен? Это уже вчерашний день. Другое дело попстпостмодернизм, или на худой конец фундаментальный постмодернизм.
С уважением.

 браво
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   15-11-03 11:27

Шутка удалась :))

 Прекрасно сказано
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   15-11-03 11:28

в кои-то веки :))

 как обычно :)
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   16-11-03 07:32

Зависит от того, в какой системе координат нужна проекция описания.

Наиболее полное (из кратких..) описание, которое я могу в данный момент себе позволить, примерно таково.

И вся система, и все её составляющие, включая "хозяйствующего субъекта" представляет собой некую "суперпозицию" "взаимосвязанностей" (взаимосвязанных сущностей), сбалансированных неким образом. "Равновесное состояние" -- это состояние, когда баланс влечёт собой сохранение свойств и "взаимоположения" в Пространстве (..логическом, физическом, финансовом и т.д..).
Несбалансированные же взаимодействия влекут видимое "движение", воспринимаемое изменение свойств.

Как правило, в минимально адекватной модели достаточно учитывать именно несбалансированные взаимодействия, это даёт минимальный набор рассматриваемых сущностей, относительную простоту оперирования моделью.

Если же в процессе "хозяйствования" (или другом процессе, неучтённом моделью) изменяется баланс значащих взаимодействий, то подобная "минимальная" модель нуждается в реконструкции (коррекции) или полной замене.

((К примеру (утрировано, естественно, "не поймите меня неправильно"), в нынешнем т.н. "американском образе жизни" баланс существования обеспечивается внешней средой (как Природной Окружающей Средой, так и странами участниками долларовой пирамиды). Если исчерпаются ресурсы этой внешней среды, то модель даст капитальный сбой.))

Стало быть, баланс неучтённых моделью взаимодействий может влиять вне зависимости от "хозяйcтвования субъекта". Но это уже вопрос к адекватности модели.

 Re: если нет такой потребности
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   16-11-03 07:37

Вот о том-то и песня глубокоуважаемого Владимира Семёновича, что если взглянуть на вещи с другой стороны, то вполне возможно, что нынешние текущие актуальные приоритеты -- пшик, да ещё и рытьё себе самому если не могилы, то ямы.

Тут вопрос не в наличии, а в осознании оной. ;)))
В выборе актуальной модели, если умничать.

 Re: как обычно :)
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   17-11-03 08:09

Уважаемый Edgeways!
Мне кажется, я понимаю то, о чем Вы пишите. Однако каждый Ваш ответ на мой вопрос порождает другие вопросы, так сказать, “по развитию Вашего ответа”. Эти вопросы я пока задавать не буду, а лучше попрошу Вашего совета. Что мне почитать по теме
“Моделирование сложных систем”. Или более обобщенно “”Работа” со сложными системами”.
Заранее благодарю.
С уважением.

P.S. По “долгу добровольной службы” Вы вынуждены читать ВСЕ, что пишут на “Политзанятиях”. Скорее всего, Вы автоматически ранжируете и систематизируете исходные модели авторов постингов. … :-))

 Re: как обычно :)
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   17-11-03 09:51

Я намеренно формулирую не ответы, а "задачи". :)
Рад, что несколько небезуспешно.
Что же касается про "почитать", то тут я, пожалуй, скорей огорчу, так как вижу ситуцию взаимоотношений "лампы" и "раба лампы", всесильного лишь в рамках оной "лампы".
Существует масса прикладных представлений и методик работы со сложными системами, в разнообразной математике, скажем, в теории оптимизации, где рассматриваемые взаимоотношения представляются, скажем, системами дифференциальных уравнений различного вида, а различные сложности системы соотносятся с усложениями систем уравнений. Или, скажем, динамическое программирование, где исходная сложность системы преодолевается за счет применения принципа оптимальности.
Существует обширные материалы по квантмеху, где пограничные представления о материи и логическом пространстве просто иные с точки зрения банальной эрудиции. С еще одной стороны, существует набор представлений о том, как строить информационную систему/среду, где на первом плане структурные и поведенческие схемы, на которых основываются все прочие аспекты системы.
Детальный уклон в ту или иную область, скорее всего даст инструментальное искажение картины, привязку к реализации, к конкретной "лампе", что повлечёт за собой уже вовлечение в сценарии этой "лампы" и, вполне вероятно, возвращение в эту же самую точку, но с массой вопросов и ответов, которые не корректны в прочих "детальных уклонах", но -- уже вносят весомый вклад в дальнейшее формирование картины мира.

Нахождение же в "Качественной" области (в отличие от более "Количественных" инструментальных приложений) может быть не менее полезным. "Усложнять просто. Упрощать -- сложно".

Впрочем, я пока подумаю над этим.
(..а пока вынужден вернуться к несколько срочной работе..)

P.S. Да, конечно, читать -- читаю. Но вот "ранжировать" и "систематизировать" -- нет, накладно и неоптимально. Это подсказка. ;)

 Красиво!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   17-11-03 10:49

Но, сдаётся мне, лишних сущностей тут несколько появилось. Нет?

 Re: Нет :)
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   17-11-03 10:54

Просто все неизвестные вынесены в параметр "эгрегор". ;)
Общий вид уравнения сохранён, функциональные поведенческие аспекты сохранены.

 Надо
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   17-11-03 11:00

заводить новую ветку.
Про эгрегор.

 Re: Красиво! Точно!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   17-11-03 12:46

Next писал:
>В данном конкретном случае по революционерам. Возможно построение огромного количества моделей, отражающих в каком-то аспекте реальные стороны реального явления, и которые будут в той или иной степени противоречить друг другу. Каждая из моделей соответствует определенному уровню отражения субъекта. Строго говоря, их можно расположить по ранжиру. Не путать с детальностью проработки, со сложностью и т.п. Более высокоуровневая модель отражает суть явления более адекватно, но будет совершенно непонятна субъектам, уровень отражения которых ниже определенного порогового значения, а потому будет либо принята на веру, либо с негодованием отвергнута, но в любом случае не понята и не принята<
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=7112&t=7105

Pirx попросил:
>Попробуйте предложить Вашу модель. Вдруг кто-нибудь рискнёт попробовать её понять?<
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=7117&t=7105

А. Тюрин удовлетворил его просьбу:
>Попробуйте!
В любом обществе …<
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=7140&t=7105

Pirx выразил степень понимания им предложенной А. Тюриным модели словами:
>Красиво! Но, сдаётся мне, лишних сущностей тут несколько появилось. Нет?<

Отвечаем:
Нет! В предложенной модели нет лишних сущностей. Просто, это модель для Вас НЕПОНЯТНА.

Вывод: Предложенная модель для уважаемого Pirxса НАПОНЯТНА. Эта модель будет “совершенно непонятна субъектам, уровень отражения которых ниже определенного порогового значения”

Эксперимент удался.
Уважаемый Next прав!
С уважением.

P.S. Чаще надо экспериментировать! Над собой, конечно.

 Re: Pirxса НАПОНЯТНА
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   17-11-03 13:09

Вывод неверен.
Попробуйте поискать ошибку сами.

Удачи.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org