AKADEMIA (архив)
 Шахматы и го (ответ Дисту)
Автор: Эдуард (212.248.20.---)
Дата:   14-11-03 15:49

dist писал(-а):
>
> Лучше расскажите (коротко), что из себя в цивилизацином
> отношении представляет го.
>
> И почему комп в го не может.

Начнем со второго и плавно перейдем к первому.

Как ни крути, сколько бы шахматисты не ссылались на Нимцовича, но все же основное и первостепенное значение в компьютерных шахматах занимает простой перебор позиций.

И компьютерных мощностей уже стало хватать на эту задачу.
В го число вариантов сразу зашкаливает. Там сторого говоря нет такого понятия, как дебют. Есть дебют в углу - розыгрыш стандартов в углу (а их 4). Это называется дзёсэки. Этих дзёсэк примерно столько же, сколько и в шахматах, если не больше, да и глубина вариантов может доходить ходов до 50 (в го ходы считают не парами, а каждый отдельно)
А поскольку углов 4 и каждый надо разыграть, да еще учесть стратегический разворот на всю доску (влияние розыгрышей на ситуацию на сторонах и на центр), то мы получаем просто несметное кол-во вариантов уже в дебюте (фусэки).
терминология в го принята японская, поскольку завезли ее в Россию из Японии. Хотя в Японию эта игра попала из Китая (как впрочем и все остальное, кроме риса). В Китае го называется вей-чи. В Корее п(б)адук.
Середина игры с точки зрения перебора позиций вообще абсурд.
Это ж доска 19*19 и ты можешь каждым следующим ходом поставить камень (гошная фишка так называется) практически в любой незанятый пункт доски. То есть вариантов - понятно, существенно больше, чем атомов во Вселенной. Ходов в одной партии порядка 200-400. Вот и считайте. То есть на первый план выходит действительно человеческая 'интуиция'.
Собственно существование го - это ярчайший пример того, насколько ошибочными могут быть представления среднего белого европейца о мире интеллектуальных игр. Средний Европеец никогда и не слышал о такой игре. Он ЗНАЕТ, что самая крутая игра из числа не вероятностных игр - это шахматы, а все остальное - шашки. Но задайте такой же вопрос в Японии, Корее или Китае (где, кстати, прекрасно знакомы с шахматами). Вам в ответ просто улыбнутся. Потому что вопрос для азиата действительно выглядит дурацким. Го - это игра номер 1 среди интеллектуальных игр. В Азии го называют королем игр.

История го по ТИ азиатов уходит в глубокую древность (5 тыс лет). Вроде как даже Конфуций уже был с ней знаком (в варианте доски 17*17). Поскольку даже сохранились его изречения про го.
По легенде го тоже как и остальные игры и вообще все на свете спустилось с Тибета. Сначала в Китай, а потом в 8 веке Христовой эры достигло Японии. Первые записанные японские партии датируются 11 веком (про Китай не в курсе).
Можно очень долго рассказывать про место го в японской культуре. До недавнего времени считалось, что какждый член парламента обязан неплохо играть в го. А в период сёгуната (то что до эры Мэйцзи) каждый год в присутствии императора (за ширмой) или самого сёгуна проводилась партия между представителями сильнейших го-кланов (семей). Их в Японии насчитывалось 4. И самое известное семейство - Хонинбо. В Японии до сих пор титул Хонинбо один из престижнейших.
Партия длилась без ограничения времени с перерывами на несколько суток. То есть могла длиться более месяца. И откладывалась несколько раз. Сейчас конечно ввели ограничение времени. В партиях за самые крутые титулы игрокам дают по 10 часов. И партия может быть прервана один раз. То есть играться 2 дня. Одна из последних партий без ограничения времени описана в известном романе Ясунари Кавабата 'Мастер го' - 'Мэйдзин'. Это партия между последним Хонинбо (наследный носитель семейной фамилии) и самым известным игроком 20 века Го Сэйгэном - игроком китайского происхождения, вывезенным в малолетстве в Японию для обучения го в одной из профессиональных школ.
За описание этой партии в романе Кавабата получил Нобелевскую премию по литературе. Не правда ли удивительно? Весь роман посвящен исключительно одной партии и действу вокруг нее.
Сейчас в этих азиатских странах го является болшим бизнесом.
В Японии разыгрывается около 15 всевозможных титулов в год между профессионалами самого высокого уровня. За каждый титул платят несколько сот тысяч долларов ( самый крутой Киссэй стоит около 1 млн долларов). В Южной Корее тоже очень сильные турниры. Там сейчас находятся наверное самые сильнейшие игроки. За титул там платят чуть меньше, но развитию го уделяют гораздо больше внимания, чем в Японии. И в России корейцы перехватили инициативу у японцев. Теперь самым крутым спонсором российских турниров является компания LG, проводящая в Москве ежегодный кубок для любителей.
В Южной Корее есть общенациональный телевизионный канал, который вещает в режиме 24*7 посвящен исключительно го.

Я пока на этом прервусь, потом продолжу.

 Re: Шахматы и го (ответ Дисту)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-11-03 20:32

И все же я не верю, что компьютер нельзя обучить игре в го. Ссылки на интуицию - от лукавого. Любой игрок наверняка имеет набор эвристически правил, которыми пользуется во время игры. Достаточно эти правила запрограммировать - и компьютер будет играть точно так же.

Только лучше.

Поскольку считает быстрее и дальше.

А есть ли какие-нибудь го-ресурсы в Сети?

Го становится известной ервопейцам лишь в 20 веке. Почему так поздно?

go (___), n.2 Also Go, Goh, I-go.

[Jap. go small stone.]
A Japanese board game of territorial possession.

1890 B. H. Chamberlain Things Japanese 136 Go, sometimes, but with little appropriateness, termed ‘checkers’ by European writers, is the most popular of the in-door pastimes of the Japanese.

1911 H. F. Cheshire Goh or Wei Chi 15 In the East proficiency in Goh is one of the best recommendations to high places.

1958 Listener 13 Nov. 786/2 The game that does seem to me to be superior to chess, in that it has both depth and simplicity, is the Japanese game of Go.

1960 R. C. Bell Board & Table Games iii. 96 This Japanese game [sc. Gobang]..is a poor relation of the intellectual I-go.

 http://go.hobby.ru/ (-)
Автор: ib (---.mti.ua)
Дата:   15-11-03 14:20

-

 Re: Шахматы и го
Автор: ib (---.mti.ua)
Дата:   15-11-03 14:33

При беглом ознакомлении ГО лучше поддается формальному описанию, чем шахматы. ИМХО

 Re: Шахматы и го (ответ Дисту)
Автор: Эдуард (212.248.20.---)
Дата:   15-11-03 14:38

dist писал(-а):
>
> И все же я не верю, что компьютер нельзя обучить игре в
> го. Ссылки на интуицию - от лукавого. Любой игрок наверняка
> имеет набор эвристически правил, которыми пользуется во время
> игры.

Мы на примере го уперлись именно в то, что человек пока не способен формализовать набор даже строго ограниченных правилами игры эвристических понятий. Строго говоря и в шахматах этого не удалось. Поэтому то у человека пока остаются какие-то шансы. Компьютер забивает человека в шахматах простым перебором. В го это невозможно, а эвристические правила формализованы на уровне понятий 6 кю (что соответствует пимерно уровню 3 разряда в шахматах). Начинающий игрок способен дорасти до этого уровня за пол-года.
Лет 10 назад один тайваньский мультимиллионер объявил приз для программы, способной играть на уровне 1 любительского дана. Приз в 1 млн. долларов. На мой взгляд эта программа была бы просто бесценна. С точки зрения именно формализации расплывчатых представлений человека о том как он играет в го.


>
> А есть ли какие-нибудь го-ресурсы в Сети?

Таких ресурсов полно. Фактически любой ресурс с набором логических игр поддерживает и го. Например Yahoo Games: http://games.yahoo.com/ Здесь отдельный клиент не нужен. Все оформлено на уровне java аплетов.
Есть и отдельные го-сервера, где встречаются игроки достаточно высокого уровня, даже профессионалы. Типа KGS, но они требуют установки отдельного клиента. Есть ресурсы партий сильнейших про, типа http://gobase.org/
В общем ссылки можно посмотреть на страничке: http://dir.yahoo.com/Recreation/Games/Board_Games/Go/

>
> Го становится известной ервопейцам лишь в 20 веке. Почему так
> поздно?

Думаю, тут во многом сыграла роль высокомерия европейцев с одной стороны (в случае с Китаем) и закрытости общества (в случае с Японией).
Дело в том, что в этих азиатских странах и сейчас есть масса достаточно интеллектуальных игр, о которых европейцы практически ничего не знают и сейчас. Японские сёги (шашки) будут покруче нам известных шашек), а китайские шахматы - это разновидность нам известных шахмат, только с другими правилами, другими фигурами, но примерно такого же уровня сложности. Думаю, что у них скорее всего одно происхождение.

Европейцы познакомились с го действительно где-то в конце 19 века.
Одним из больших энтузиастов этой игры был брат чемпиона мира по шахматам Эммануила Ласкера Эдмунд.

Но само развитие игры пошло уже после WWII наверное когда Япония стала на демократический путь развития. В Китае в это время были тяжелые времена. Во времена культурной революции го объявили игрой буржуев, а некоторых известных учителей даже казнили. Возрождение го в Китае - это середина 70-х годов, когда в показательной личной встрече восходящая звезда китайского го Ни Ви Пинг обыграл сильнейшего на то время явонского профессионала Исиду-компьютера. Для Китая это было типа полета первого человека в космос, или как если бы сборная СССР выиграла ЧМ по футболу. Регулярные чемпионаты Европы начинают разыгрываться с конца 60-х годов, чуть позже - чемпионаты Америки. Первый белый профессионал, который надолго закрепился в японской профессиональной лиге Nihon Ki-In появляется в начале 80-х. Сейчас в профессиональных лигах Японии и Кореи играет уже с десяток европейцев и американцев.
В Европе достаточно долго сильнейшими были голландцы, но теперь уже более 10 лет пальма первенства у россиян. В корейской профессиональной лиге (сильнейшей на сегодняшний день ) играют два представителя России. И есть договоренность, что будут посылаться на обучение самые перспективные дети.
Попасть в корейскую лигу европейцу практически невозможно. Для этого надо показывать очень приличный результат в группе инсэев (про-подготовишек). Когда наши российские чемпионы приезжают туда, а их с легкостью дерут 12-летние дети, это накладывает печать некоей безнадежности.

 Re: Шахматы и го
Автор: Эдуард (212.248.20.---)
Дата:   15-11-03 14:40

Это потому что правила там проще некуда. За 5 минут можно уяснить (некоторые тонкости узнаются уже в процессе)

 Re: Шахматы и го
Автор: ib (---.mti.ua)
Дата:   15-11-03 14:44

http://pointsgame.narod.ru/
Описание алгоритма и работающая версия программы.

 Re: У меня была еще досовская програмка
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   15-11-03 16:11

Го-моку называлась. Я мог ее обыграть на низшем уровне, на среднем - через раз, на двух высших - никогда. Я - игрок, конечно, слабый, мог увидеть (а мог и проглядеть) вилку за два-три хода вперед.

 рэндзю
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   17-11-03 17:28

Я знал некоторых рэндзюшников (в частности, Леню Глуховского).

Каково взаимоотношение рэндзю и го?

 Re: рэндзю
Автор: Эдуард (---.p4.col.ru)
Дата:   18-11-03 17:26

dist писал(-а):
>
> Я знал некоторых рэндзюшников (в частности, Леню
> Глуховского).
>
> Каково взаимоотношение рэндзю и го?

Никакого.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org