AKADEMIA (архив)
 Русские горки
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   16-11-03 18:41

Наша история показывает, что на протяжении как минимум тысячелетия Россия не только стояла вровень с другими, самыми передовыми в техническом смысле странами, но зачастую и превосходила их. Этому есть объективные свидетельства: результаты войн; по ним можно сравнивать уровень развития государств, ибо для победы, помимо храбрости солдат, высокого боевого духа и наличия образованных полководцев нужно иметь вполне конкретную технологическую и экономическую базу.

То, что Россия существует и сегодня, означает, что в столкновениях с внешним противником она обычно оказывалась на уровне, превосходящим экономический, технический и образовательный уровень противника. Вот некоторые наиболее яркие страницы нашей истории.

Конец XVI — начало XVII века. Размеры России увеличились в несколько раз. Не всякая страна в это время могла себе это позволить, а только экономически наиболее развитая. По темпам подчинения себе новых земель и по их площади с нами могла сравниться только Великобритания (позже она превзошла нас по темпам потери земель).

В начале XVIII века русские войска разгромили шведскую армию, одну из самых передовых в то время. Затем довольно существенно потеснили Турцию, а ведь турецкие армия и флот были грозой Европы. В XIX веке русские оказались в Париже, разбив армию Наполеона, победившую до того очень многих.

Как же так получилось, что Россия, при всех невыгодах своей географии и климата, не только стояла вровень с ведущими державами планеты, но зачастую и превосходила их? Чтобы ответить на этот вопрос, потребовалось рассмотреть весь комплекс знаний о России в целом, включающий не только географию и климат, но также экономику, общество, власть, историю. Так удалось определить парадигму развития России. В чём же она?

В отличие от всех остальных регионов Земли, общество и экономика России имеют скачкообразный путь развития, движение «рывками». В силу гео-климатических причин Россия, развиваясь нормально, то есть как все, по уровню экономики и жизни населения быстро отстаёт от других стран.
Дополнительная проблема в том, что элита — мизерная часть населения из числа тех, кто находится у власти, — не желает «отставать» по уровню жизни, а хочет, напротив, жить максимально хорошо, не хуже, чем элита более благополучных стран. А при том малом размере прибавочного продукта, который обычно имеет Россия, сделать это можно только за счёт остального населения. В итоге в России сложилось как бы два «народа», и они всегда очень отличались друг от друга по уровню жизни, мировоззрению и целям.

Между тем, когда отставание от других становилось нестерпимым, происходил рывок, и через напряжение всех сил и потерю жизни значительной части населения страна достигала могущества. Понятно, что долго в таких условиях жить нельзя: наступал период релаксации, или отдыха. Россия начинала жить, «как все», и снова отставала.

Это отставание и есть наше нормальное состояние, поскольку такая особенность была у нас всегда. В какой-то момент, видя слабость России, соседние страны начинали претендовать на её земли. Наше стандартное решение: очередной мобилизационный этап и рывок. И опять этот период заканчивается, — он и не может быть долговременным, потому что сильное напряжение всех сил, длящееся долго, погубило бы страну и без внешнего воздействия.

Нельзя сказать, что этого не знали раньше. Знали. Но не обращали внимания на принципиально меньшее производство продукта в нашей стране, полагая, что в свои кризисы Россия впадает из-за «имперских амбиций» либо других каких-то причин. А между тем экономическое отставание от соседей как раз и есть нормальное наше состояние. Естественно, соседи не упускали случая и стремились политически закрепить своё явное экономическое превосходство. Перед нами вставал выбор: смириться и со временем исчезнуть как единое государство, либо наоборот, сплотиться и оказать сопротивление.

Причём разные слои населения видели свое участие в формировании победы по-разному. Верхи, если они интеллектуально и нравственно соответствовали насущной задаче (что, в общем, бывало не всегда), вводили в стране режим, который можно назвать мобилизационной экономикой. Низы, понимая ситуацию, практически добровольно шли на уменьшение своего благосостояния.

В результате упорной умственной и производственной работы, как правило, с низкой оплатой труда или даже без таковой, появлялись и внедрялись новые технологии. Но какие? Естественно, те, которые имели отношение к военному делу. Военное же развитие имеет ту особенность, что оно включает в себя всё самые передовое, и к тому же обычно требует повышения уровня смежных отраслей, обеспечивающих успех отраслей главных (тех, которые объединяют сейчас аббревиатурой ВПК). Более того, на военные разработки обычно денег не жалели, а потому именно там появлялись новые точки роста для всей экономики, да и не только экономики. Война, как известно, грозит людям телесными повреждениями, и в её ожидании оживляется медицина. Становится востребованной вообще всякая наука, а наука тянет за собой образование.

В итоге в стране появлялась новая, модернизированная армия.
Ясно, что такой рывок каждый раз требовал очень больших сил общества. Накопление шло не просто в ущерб некоторому дополнительному потреблению, а жизненно необходимому потреблению. Но процесс накопления не проходил даром для общества; со временем и оно получало средства для увеличения производительности труда. Однако не будем забывать, что мы в результате рывка лишь догоняли некий средний мировой уровень; когда после достижения перевеса в геополитической ситуации переходили к обычной, а не мобилизационной экономике, опять начиналось отставание, через некоторое время оно достигало критического значения, и всё повторялось вновь.

Именно такой стиль развития мы назвали «русскими горками».

Рывков разной амплитуды было немало, но значимых среди них три: цикл Ивана Грозного (переход к единому русскому государству), цикл Петра Первого (переход к империи) и цикл Иосифа Сталина (переход в индустриальное общество). Каждый из них проводил полную модернизацию армии; в каждом случае цикл заканчивался стагнацией и кризисом, который мог тянуться десятилетиями, что непременно приводило к новому рывку. На этот раз — после пятидесятилетней стагнации и кризиса, возможно, рывка не будет: нет ресурсов.

Очевидно, что во всё обозримое прошлое рывки происходили стихийно, и вожди наши просто следовали необходимости. Если бы власти и народ отдавали себе отчёт в истинных причинах событий, может быть, жертв было бы меньше.

По "методологии" же и элите можно сказать следующее.

Велика проблемой кадров. То есть, встаёт вопрос: кто будет реализовывать цели государства? Ясно, что те, кому выпадет эта задача, становятся частью элиты страны, а у элиты — как класса, как части общества — цели совсем другие! Вот здесь и нужно государство, со всей мощью его аппарата принуждения и с его соответствующей моменту идеологией: чтобы исполнители не стали действовать в своих интересах, и против интересов государства.

Сложность в том, что государственный аппарат только из людей и состоит. В каких-то случаях можно менять кадры (если есть кадровый резерв), а в каких-то и нет. Как говорил товарищ Сталин: «У меня нет для вас других писателей». Если находился вождь, который мог держать элиту в кулаке, всё получалось, и цели достигались весьма высокие. Но когда государство ослабевало, элита предпочитала свои шкурные интересы. Примеры: это и князь Курбский, и боярская вольница при Елене Глинской, и Меньшиков, и разложившаяся в 1980-е верхушка партократии.

Российская история показывает, что накануне и в ходе осуществления рывка момент диктует власти вполне конкретные задачи. Можно дать некоторый общий сценарий развития событий:

1. Исходно низкая норма внутренних накоплений. Это не злой умысел, а объективная реальность, ибо это и есть наше стационарное состояние.
2. Правящая элита, помня о происходивших в прошлом случаях напряжения всех сил, не рискует вводить режим мобилизационной экономики и продолжает пользоваться ресурсами, накопленными после предыдущего рывка, но не всегда эффективно. Кроме того, контакт с Европой показывает властителям неудовлетворительность их собственного состояния с точки зрения бытового комфорта. Не понимая истинных причин этого отставания, вожди предпринимают попытки улучшить своё, а также общее положение за счёт копирования зарубежных порядков. Им помогает своя интеллектуальная элита и иностранные советники, что только ухудшает общее экономическое положение, углубляя кризис.
3. Появление внешней угрозы, когда соперничающие с ней страны пытаются её экономическое отставание закрепить политическим поражением. Это является сигналом к началу перехода к мобилизационному режиму функционирования экономики. Как правило, такой переход требует появления новых идей, самых передовых на этот момент в мире, а также новых людей в руководстве, способных к новому режиму функционирования страны. (Возврат после мобилизационного режима к стационарному также требует смены элиты).
4. В результате напряжения всех сил удаётся преодолеть внешний кризис, а после этого у народа пропадает побудительная причина поддерживать предыдущий режим. Элита склонна вспоминать во-ждей, выполнивших труднейшую работу по спасению страны, как ужасных тиранов, и навязывает эту точку зрения народу.

Далее всё повторяется.

 Русский Молох
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   16-11-03 20:17

Калюжный Д.В. писал(-а):
>
> Между тем, когда отставание от других становилось
> нестерпимым, происходил рывок, и через напряжение всех сил и
> потерю жизни значительной части населения страна достигала
> могущества.
>

Значительная часть населения потеряна, а "страна" достигла МОГУЩЕСТВА....


> Элита
> склонна вспоминать во-ждей, выполнивших труднейшую работу по
> спасению страны, как ужасных тиранов, и навязывает эту точку
> зрения народу.
>
... народу, ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть которого "потеряла жизни"...

 а иначе потеряли бы жизнь все (-)
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   16-11-03 22:00

-

 Re: Русские горки
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   16-11-03 22:33

Меня удивляет только одно - не меняющаяся мазохическая и ностальгическая привязанность к этой мясорубке, которую вы назвали "русские горки", да и почему "русские"?
"Ничего мол не попишешь, это наша судьба".

А может не нужна нам такая страна? А может что другое делать то надо?

 Re: Русские горки
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   16-11-03 22:45

"А может что другое делать то надо?"
Принято.
С одной стороны - автором замечено в общем-то правильно.
Но с другой стороны - не совсем убедительно в связи с примерами ближайших северных соседей. И даже в прошлом той же Швеции.
Сегодня из России попросту выкачиваются ресурсы. И никакая предприимчивость личностей не спасёт государство...

 Re:Собственно, предприимчивые личности
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   17-11-03 00:21

и выкачивают ресурсы.

 Рецензия.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   17-11-03 07:51

Рецензия.

Автор статьи, рассмотрев период истории России “конец XVI- наши дни” сделал вывод: “Исходно низкая норма внутренних накоплений России, это не злой умысел, а объективная реальность, ибо это и есть наше стационарное состояние”. Для обоснования вывода рассмотрено два фактора: гео-климатический и экономический. Причем, второй фактор, рассматривается как производный от первого, а первый фактор введен как аксиома. В правильности этой аксиомы я и усомнюсь.

Возьмем период начало XVIII – середина XX веков и сравним гео-климатические условия Российской империи с таковыми других империй – Британской, Французской, Австро-Венгерской, Турецкой. Географическое положение России являлось самым благоприятным. Например, Австро-Венгрия вынуждена была вести оборонительные и наступательные войны по всему своему периметру. А Россия – только на западе. На юге она вела преимущественно наступательные войны. Британия вынуждена была для охраны своих владений во всем мире содержать гигантскую инфраструктуру – флот и его базы. А Россия для охраны своих территорий обходилась оборонительными линиями, которые в существенной мере “сами себя кормили”.
Климатическое положение России тоже являлось самым благоприятным. При их сопоставлении следует помнить, что имеющиеся сегодня условия хозяйствования в “жарких” странах-колониях являются искусственно созданными в XX веке. Для их создания тратились существенные имперские ресурсы.
Именно в силу благоприятных гео-климатических условий Российская империя и просуществовала дольше других империй, а в середине XX века смогла мобилизовать ресурсы для открытой борьбы за мировое господство.

Вывод: тезис автора статьи: “В силу гео-климатических причин Россия, развиваясь нормально, то есть как все, по уровню экономики и жизни населения быстро отстаёт от других стран.”, введенный им как аксиома, неверен. Следовательно, неверны и все основанные на нем выводы.

Уважаемые господа!
В обосновании усиленно муссируемого сегодня тезиса “Гео-климатические условия России крайне неблагоприятны для ее экономического развития” я вижу элементы лукавства.
А слабо нам рассмотреть обоснованность этого тезиса! А может попробуем …
С уважением.

 Re: Рецензия.
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   17-11-03 10:04

Уважаемый Анатолий Тюрин! Вы пишете:

"В обосновании усиленно муссируемого сегодня тезиса “Гео-климатические условия России крайне неблагоприятны для ее экономического развития” я вижу элементы лукавства.
А слабо нам рассмотреть обоснованность этого тезиса! А может попробуем …"

Так кто же мешает? Рассмотрите, а потом уж ищите "элементы лукавства". Например, обоснуйте, что среднеянварская температура в Париже (+2 гр. С) - это то же самое, что и среднеянварская температура в Москве (- 12). Что четыре месяца отрицательной температуры (в центральной России) ничуть не хуже четырёх дней оной в Западной Европе. Что средняя урожайность сам-3 куда как больше, чем сам-12. Что отсутствие выхода к морям в упомянутом Вами 17 веке ничуть не влияло на хозяйство России. Что затраты на отопление ничего не стоят. Что военные затраты Англии на колонизацию совсем не покрывались выгодами от этой колонизации. Что построить завод в Ижевске дешевле, чем в Германии, а того пуще в Малайзии. И т.д.

Для начала возьмите школьный атлас физической географии, и посмотрите на эти самые январские изотермы. Они - совсем не секрет! Потом рассмотрите и прочие, не только климатические, но и почвенные и другие характеристики. Очень увлекательно, уверяю Вас.

 Re: Рецензия.
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   17-11-03 11:18

Кстати, забавный момент: ни разу я не слышал, чтобы во Франции "сорвали северный завоз", или чтобы правительство Италии в июле рассматривало "вопрос о подготовке к зиме". А у нас это в порядке вещей. Ну, понятно, гео-климатические условия тут ни при чём. Это мы по глупости своей, да ещё из-за лукавства развлекаемся таким образом.

 Re: Рецензия.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   17-11-03 11:44

>Так кто же мешает? Рассмотрите, а потом уж ищите "элементы лукавства". Например, обоснуйте, что среднеянварская температура в Париже (+2 гр. С) - это то же самое, что и среднеянварская температура в Москве (- 12). Что четыре месяца отрицательной температуры (в центральной России) ничуть не хуже четырёх дней оной в Западной Европе. Что средняя урожайность сам-3 куда как больше, чем сам-12. Что отсутствие выхода к морям в упомянутом Вами 17 веке ничуть не влияло на хозяйство России. Что затраты на отопление ничего не стоят. Что военные затраты Англии на колонизацию совсем не покрывались выгодами от этой колонизации. Что построить завод в Ижевске дешевле, чем в Германии, а того пуще в Малайзии. И т.д.<

Замечание 1.
>Например, обоснуйте, что среднеянварская температура в Париже (+2 гр. С) - это то же самое, что и среднеянварская температура в Москве (- 12).<

В ТОЙ России, которую Вы рассматриваете в своей статье, кроме Москвы были еще Киев, Кишинев, Баку, Ташкент, … А во Франции – провинции-колонии в тропических широтах малопригодные в то время для жизни европейцев.

Замечание 2.
>Что четыре месяца отрицательной температуры (в центральной России) ничуть не хуже четырёх дней оной в Западной Европе.<

А почему Вы сравниваете с Западной Европой только центральную Россию? В рассматриваемый Вами период в Россию входили и Белоруссия, и Украина, и весь Кавказ (включая Кубань), где среднемесячные температуры вполне сопоставимы с Западной Европой.

Замечание 3.
>Что средняя урожайность сам-3 куда как больше, чем сам-12.<
См. замечание 2.

Замечание 4.
>Что отсутствие выхода к морям в упомянутом Вами 17 веке ничуть не влияло на хозяйство России.<

Было написано: “Возьмем период начало XVIII – середина XX веков и сравним гео-климатические условия …”
Ну и где я упоминал 17 век?

>Что затраты на отопление ничего не стоят.<

Конечно стоят. Если говорить о сегодняшнем дне то их надо сопоставить, ну допустим, с затратами на кондиционирование (охлаждение воздуха) скажем в Техасе. Я такого сопоставления не видел.

>Что военные затраты Англии на колонизацию совсем не покрывались выгодами от этой колонизации.<

Вот и сопоставьте их с военными затратами России на колонизацию входящих в нее земель.

>Что построить завод в Ижевске дешевле, чем в Германии, а того пуще в Малайзии. И т.д.<

Да. Дешевле. По моему мнению, конечно.

>Рассмотрите, а потом уж ищите "элементы лукавства".<

А их и искать не надо. См. ваше.

Уважаемый Калюжный Д.В.!

Мое замечание: "В обосновании усиленно муссируемого сегодня тезиса “Гео-климатические условия России крайне неблагоприятны для ее экономического развития” я вижу элементы лукавства.” не имеет прямого отношения к Вашему тексту.

Но Вы сделали вывод: “В силу гео-климатических причин Россия, развиваясь нормально, то есть как все, по уровню экономики и жизни населения быстро отстаёт от других стран.”, который, по меньшей мере, не обоснован по позиции “гео-климатических причин”. Так что сначала обоснуйте эту позицию, а потом уж посмотрим, будут ли иметься в Ваших обоснованиях "элементы лукавства".
С уважением.

 Re: Рецензия.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   17-11-03 11:54

>Кстати, забавный момент: ни разу я не слышал, чтобы во Франции "сорвали северный завоз", или чтобы правительство Италии в июле рассматривало "вопрос о подготовке к зиме". А у нас это в порядке вещей. Ну, понятно, гео-климатические условия тут ни при чём. Это мы по глупости своей, да ещё из-за лукавства развлекаемся таким образом<

>А у нас это в порядке вещей.<

У кого у нас? Вы о какой России говорите?

В заглавном постинге четко сказано о какой России там пишется:
>Наша история показывает, что на протяжении как минимум тысячелетия Россия<

Или Вы СЕГОДНЯШНИЕ трудности СЕГОДНЯШНЕЙ России экстраполируете в прошлое на 1000 лет? Так?

С уважением.

 Re: Русские горки
Автор: tyroqym (---.admgor.nnov.ru)
Дата:   17-11-03 11:56

богатейша империя ресурсов
зачем - на продажу кому надь
те ествен сырьевой придаток чейто
чтож делать - обслуживать чьи-то потребности!
нажны люди охраны, добычи, первичной обработки, их обслуги, (а теперь накормят заказчики и селяне почти не нужны)...
таки люди нужны и всё потому...

 Давненько
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   17-11-03 13:03

не читал я подобной ахинеи...

Какие "1000 лет"? Вы о чём, дядя Дима?

Какое "увеличение размеров в несколько раз" в начале XVII века?

Я уж не говорю о пресловутом паршевизме - уважаемый Анатолий Тюрин избавил меня от необходимости возвращаться к этой заезженной мульке.

Весь многоабзацный пассаж высосан из абсолютно ложных посылок.

Догадываюсь, что пассаж этот взят из книжки "Другая история Московского царства".
И если так, мне остаётся искренне посочувствовать Ярославу Аркадьевичу.

 Паршевизм
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   17-11-03 17:30

Pirx писал(-а):
>
> Я уж не говорю о пресловутом паршевизме - уважаемый Анатолий
> Тюрин избавил меня от необходимости возвращаться к этой
> заезженной мульке.

А что, кто-то опроверг основной тезис Паршева - об отрицательной климатической и транспортной ренте в России?

 Включи
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   17-11-03 17:38

поиск на ПЗ по словам Подойницын и Паршев - увидищь.

 Интересно, а срывался когда-нибудь
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   17-11-03 17:45

северный завоз на Аляске?

 Браво!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   17-11-03 17:55

От таких вот вопросов весь Паршев вместе с примкнувшими к нему Валянским и Калюжным летят в... вместе с сорвавшимся северным завовзом.

 Re: цикл Иосифа Сталина
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   17-11-03 18:04

(переход в индустриальное общество) - проводил полную модернизацию армии, заканчивался стагнацией и кризисом.

Не будем повторять, что все эти три маньяка-вурдалака изуродовали Россию (И.В.Грозный привел страну к полному нулю и смуте; П.А.Первый - к расколу в стране, лавине военных поражений (прутский поход; ложь о Полтавской битве) и геополитической катастрофе Санкт-Петербурга (города в абсолютной экономико-географической пустыне, не давшей к тому же никакого выхода в Европу), И.В.Сталин - к торжеству идей рабовладельческого строя и славе французской буквы Ё.

А ведь слова Калюжного и том, что цикл Сталина (Грозного-Петра) лишь заканчивался стагнацией и кризисом означают, что начиналось все просто замечательно.

Нельзя не вспомнить бессмертный закон - все, что хорошо начинается, плохо кончается.

Все, что плохо начинается, кончается еще хуже.

Уважаемый г-н Калюжный!

Вы ли это?

Какая-такая другая история (Руси, науки, литературы, войн и пр.)?

Да Ваш текст просто сплетен из традиционноисторических противоречивых (и противоречащих здравому смыслу) эскапад.

>Наша история показывает, что на протяжении как минимум
>тысячелетия Россия не только стояла вровень с другими,
>самыми передовыми в техническом смысле странами, но
>зачастую и превосходила их. Этому есть объективные
>свидетельства: результаты войн; по ним можно сравнивать
>уровень развития государств, ибо для победы, помимо
>храбрости солдат, высокого боевого духа и наличия
>образованных полководцев нужно иметь вполне конкретную
>технологическую и экономическую базу.

В этой тираде ни одна буква не соответствует исторической правде.

Увы.

Не было у Руси 1000-летней истории (ее нарисовала Екатерина в конце 18 века, и нарисовала лживо), не было технологического превосходства (еще в 17 веке основу вооружения составляли пики, луки и стрелы (см. указ 1720 г. Петра о переходе солдат с пик на огнестрельное оружие, факсимиле висит в тульском оружейном музее), храбрость солждат - что это за химера?, конкретная технологическая и экономическая база - Вы, уважаемый Дмитрий Витальевич, знеете, какой была эта база еще в начале 18 века?

Когда Петр выписал из Голландии мастеров, чтобы они научили русов делать кирпичи?.

Вы хоть один исторический документ открывали?

 Ну нельзя же так!
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   17-11-03 18:13

Будете в Питере - зайдите в музей артиллерии, инженерных войск и войск связи. Обратите внимание на один из экспонатов (между прочим, допетровской эпохи) истории оружия - казнозарядную пищаль. Оччень интересно. Говорят, сам Крупп (еще до войны) простоял возле ея более часа - не мог поверить глазам своим.

Кстати - надеясь, что Вы в эфире:
1.)Гумилева Вы отвергаете в принципе только потому, что его исторические труды не укладываются в НХ?
2) Датировка ВСЕХ событий в мире начинается с 17 века, или только российских?
3) Нарушается только датировка событий в России или их последовательность тоже?
4.) С какого периода следует считать историю России?
Эссэственно, на все сразу ответы не претендую.

 Включил
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   17-11-03 18:51

Кроме этих двух веток:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=4591&t=4591&v=f
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=4590&t=4405
еще что-то было?

 Ещё что-то было
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   17-11-03 19:29

Пораньше.
То, что ты нашёл, - продолжение продолжения.
М.б., надо как-то с ключевыми словами поиграться. Подойницына оставь, а Паршева замени на что-н. близкое по смыслу. :-)

 Re: Давненько
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   17-11-03 20:24

Pirx писал(-а):
>
> не читал я подобной ахинеи...
> ... Я уж не говорю о пресловутом паршевизме - уважаемый Анатолий Тюрин избавил меня от необходимости возвращаться к этой заезженной мульке.
>
> Весь многоабзацный пассаж высосан из абсолютно ложных посылок.
>
> Догадываюсь, что пассаж этот взят из книжки "Другая история
> Московского царства".
> И если так, мне остаётся искренне посочувствовать Ярославу
> Аркадьевичу.

Дорогой Pirx! Однажды я был в Одессе и слышал там забавное выражение: "я с вас балдею". Я с Вас балдею, Pirx.
Вы опять желаете понаступать на грабли? Валяйте, но я Вам не помощник. Я в этот глупый разговор - что Россия это рай на земле, а всяческая природа для экономики по барабану - встревать не буду. Отмечу только два момента. Во-первых, Паршев (с подачи Ю. Мухина, о чём он сам писал в своей "Дуэли") ту нашу старую книгу читал. И отказался комментировать, ибо мы, по совести говоря, несём Паршева, точнее, его основные выводы, по кочкам. Между тем, Вы в который уже раз прилагаете "пресловутый паршевизм" к нашей работе. Очевидно, Вы с ней не знакомы. Во-вторых, неверна и Ваша "догадка" о том, что "пассаж" взят из книги "Другая история Московского царства", - хотя мы там этот вопрос вскользь и затрагивали. Чего это Вы берётесь сочувствовать Кеслеру, мне непонятно.

Ну, а самое главное, я кинул этот текстик, начитавшись, как ребята обсуждают в других ветках проблемы революции и смены элит. Меня поразил явный антропоцентризм, полное игнорирование естественных эволюционных процесов в системе человек-природа. А учитывать это надо. Я понимаю, Вы и многие другие не согласитесь - Бог Вам судья. Продолжайте думать, что человек звучит гордо, что его задача - взять богатства, а самое главное во Вселенной - права человека. На здоровье. А я знаю, что если гордый человек, со всеми своими правами и самыми наилиберальными идеями в голове выйдет на мороз без штанов, то не спасут его ни права, ни идеи. Природа не позволит.

 Re: Ещё что-то было
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   17-11-03 21:03

Pirx писал(-а):
>
> Пораньше.
> То, что ты нашёл, - продолжение продолжения.
> М.б., надо как-то с ключевыми словами поиграться. Подойницына
> оставь, а Паршева замени на что-н. близкое по смыслу.
> :-)

Заменил на Милова - читаю дальше, то есть глубже...
Очень забавно!

 Re: Ну нельзя же так!
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   17-11-03 21:07

>Будете в Питере - зайдите в музей артиллерии, инженерных войск
>и войск связи. Обратите внимание на один из экспонатов (между
>прочим, допетровской эпохи) истории оружия - казнозарядную
>пищаль. Оччень интересно. Говорят, сам Крупп (еще до войны)
>простоял возле ея более часа - не мог поверить глазам своим.

Я был в Тульском оружейном музее.

Всё начинается лишь в 18 веке.

Русская же артиллерия имеет исключительно турецкое происхождение.

>Кстати - надеясь, что Вы в эфире:
>1.)Гумилева Вы отвергаете в принципе только потому, что его
>исторические труды не укладываются в НХ?

Я не отвергаю Гумилева. Я просто считаю, что он ослеплен старой парадигмой и идеей пассионарности.

>2) Датировка ВСЕХ событий в мире начинается с 17 века, или
>только российских?

Конечно, все мировые события (до 17 века) датированы неверно. Причем неверно по-разному, из-за чего одни народы получились древнее других.

>3) Нарушается только датировка событий в России или их
>последовательность тоже?

Российская история до 17 века является литературной и, в основе своей, вымышленной. Стыковки с западными источнкиками практически не сущетсвует (не отражены крестовые походы или эпоха Возрождения).

>4.) С какого периода следует считать историю России?

Это не очень понятный вопрос. Как и мировая история, история России начинает писаться в 18 веке, причем ЧИСТО литературно.

>Эссэственно, на все сразу ответы не претендую.

Напрасно.

Только впредь старайтесь задавать по одному.

Чтобы можно было обсудить подробнее.

 Re: Давненько
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   17-11-03 22:29

>Ну, а самое главное, я кинул этот текстик, начитавшись, как ребята обсуждают в других ветках проблемы революции и смены элит. Меня поразил явный антропоцентризм, полное игнорирование естественных эволюционных процессов в системе человек-природа. А учитывать это надо.<
Уважаемый Калюжный Д.В.!

Имеется два подхода.
1. Есть множество моделей революции. Каждая из них отражает лишь часть этого явления.
2. Есть множество моделей революции. Требуется найти (создать) модель, которая наиболее адекватно отражает это явление.

Лично я сторонник первого подхода и не собираюсь искать (создавать) модель революции, “которая наиболее адекватно отражает это явление”. В моих попытках понять ЭТО явление мне удобней пользоваться разными моделями, в том числе и антропоцентрическими и элитоцентрическими.

Судя по Вашему высказыванию, Вы сторонник второго подхода. Это Ваше право. Но тем не менее при построении любых моделей революции (и не только революции) надо тщательно подходить к обоснованию их базовых положений.
С уважением.

 Re: Давненько
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   18-11-03 01:18

Уважаемый Анатолий Тюрин. Я не занимаюсь созданием моделей. Я исследую эволюцию динамической системы "человек-природа", в ходе которой бывают и социальные революции. Вы совершенно правильно пишете, что "надо тщательно подходить к обоснованию их базовых положений". В данном случае (применительно к началу 21 века) я за базовое положение принимаю исчерпаемость ресурсов. У Вас есть возражения?

 Re: Давненько
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   18-11-03 07:57

>У Вас есть возражения?<
Возражений нет.
Желаю удачи в Ваших исследованиях.
С уважением.

 Re: Ну нельзя же так!
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   18-11-03 11:07

"Как и мировая история, история России начинает писаться в 18 веке, причем ЧИСТО литературно".

В хранилище Матенадаран (опять же по слухам) хранятся рукописи 11-12 веков.

Вообще создается впечатление, что до 18 века Россия была безвидна и пуста, только дух Диста витал над новой парадигмой.

Прочел одну из статей Фоменко о датировке карт Птоломея, так там прямо говорится, что точность по Фоменко лежит в пределах 500-700 лет. Ежели прямо скажете, что не верите, готов поискать ссылку. Если исходить из этого, получается, что прав в изложении историчеких реалий тот, кто переорет оппонента.
В Тульском оружейном музее я тоже был, о документе, в котором предлагается перевооружить с пик на ружья, как-то ничего не знал, однако с лету могу предложить сразу несколько трактовок, исключающих Вашу версию об отсутствии в России огнестрельного оружия до 18 века.
Готов согласиться с неверной интерпретацией периода татаро-монгольского ига, но какое отношение имеет история дома Романовых к периоду крещения Руси, т.е. это-то с какого боку пересекается с интересами Романовых?

"Я не отвергаю Гумилева. Я просто считаю, что он ослеплен старой парадигмой и идеей пассионарности." - т.е. его философские воззрения по поводу пассионарности не вкладываются в Вашу стройную теорию о всемирной фальсификации истории, так как ставят движущей силой развития не дворцовые или национальные интриги, а естественный процесс развития?

 Re: Ну нельзя же так!
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   18-11-03 11:14

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=17294&t=17294
Библиотека Синайская - действительно клад посреди пустыни. До недавнего времени лишь немногие синайские насельники подозревали, что он у них есть. Библиотеку открыли немецкие и российские ученые в начале прошлого века, а сейчас ее любовно опекает ЮНЕСКО. Там по большому счету и решают, кому какие книги и манускрипты выдавать. Монахи состоят при библиотеке в качестве прислуги. Их задача - поддерживать постоянные температуру и влажность и никого к сокровищам не подпускать.

Библиотека занимает несколько больших комнат в самой труднодоступной части монастыря. Книги и манускрипты III - XVII вв. на открытых стеллажах стоят довольно беспорядочно.
Как ни странно, но здесь очень много славянских рукописных книг - иногда даже кажется, что их больше, чем греческих. Что они тут делают в таком количестве? Тайна сия велика есть.

 Это не мне. Это Дисту.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   18-11-03 11:49

Где-то в глубинах подсознания как-то чувствовалось - есть! Есть памятники письменности древней Руси! Хотя по тексту могу предложить версию от Диста: рукописи поддельные. Тем более поддельные, если в 60 гг. Израиль оказывал монастырю помощь. Вот на эту помощь их и подделали.
И вообще не факт, что монастырь основан в этом... 12 веке. Наверняка в 17. или в 18.

Что же касается порядка выдачи, то за аналогичным примером лет эдак 15-20 тому назад вообще не надо было ехать на Синай. Чтобы взять книгу из ОТКРЫТОГО фонда ГПНТБ (которая на Кузнецком мосту), необходимо было представить в библиотеку справку от предприятия, что книги необходимы для работы над диссертацией.
Я же говорю, происки пятой колонны международного жидосионизма....

 Re: Давненько
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   18-11-03 14:09

Кстати, Pirx, о Кеслере. В нашей с ним книге есть есть глава про политическую историографию. Мы там пишем, что историки, вместо беспристрастного изложения или изучения фактов, занимаются в основном их политической интрепретацией в тех или иных интересах, а хуже всего, если историк сам фанатически верит в какую-то идею.
Пример такого фанатика, Pirx, являет ваш друг Дист. Такое впечатление, что он целенаправленно рыщет по форумам, вынюхивая, не упомянет ли кто имя Сталина, а унюхав, тут же, как маленькая собачка на большой столб, выписывает на это имя слово "вурдалак". Это у него инстинктивное.
Таких "исследователей" нельзя подпускать к истории даже и на сто четырнадцать пушечных выстрелов, причём в расчёте на хорошую пушку.

 Очень рад,
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   18-11-03 15:50

что Кеслер не имеет отношения к вышеприведённой белиберде.

Калюжный Д.В. писал(-а):
>
> выражение: "я с вас балдею". Я с Вас балдею, Pirx.

Рад доставить Вам это небольшое удовольствие, дорогой Дядя Дима.

> Я в этот глупый разговор - что Россия это рай на
> земле, а всяческая природа для экономики по барабану -
> встревать не буду.

Конечно, не надо. Тем более, что, насколько я успеваю заметить, озираясь, в ближайших окрестностях никто такого разговора и не ведёт.

> Паршев ... нашу старую книгу читал. И отказался
> комментировать ... мы ... несём Паршева ... по кочкам.

Я его вполне понимаю. Влепить Паршеву, что он "не понял сам себя", - кто ж такое комментировать возьмётся?!

> Между тем, Вы в
> который уже раз прилагаете "пресловутый паршевизм" к нашей
> работе. Очевидно, Вы с ней не знакомы.

Ту, где про "Россию умом", я прочитал на треть - дальше не смог.
А чтобы оценить уровень и этой, вполне достаточно приведённого Вами в заглавном сообщении фрагмента. Птицу видно по помёту.

> неверна и
> Ваша "догадка" о том, что "пассаж" взят из книги "Другая
> история Московского царства", - хотя мы там этот вопрос
> вскользь и затрагивали. Чего это Вы берётесь сочувствовать
> Кеслеру, мне непонятно.

Mea culpa! Confiteor!!
Подвела меня моя хвалёная интуиция. Сыплю пепел в волоса...

Впрочем, "затронутость вскользь" подглядеть было бы любопытно.


> ребята обсуждают в других ветках проблемы революции и смены
> элит. Меня поразил явный антропоцентризм, полное
> игнорирование естественных эволюционных процесов в системе
> человек-природа. А учитывать это надо.

Конечно, надо. А разве кто-то сказал, что не надо? Что-то мне во время дискусси не попадалось реплик типа "естественные эволюционные процессы в системе человек-природа - фигня собачья, не будем их учитывать!".

> Я понимаю, Вы и многие
> другие не согласитесь - Бог Вам судья.

И Вам - за то, что Вы с такой твёрдостью заведомо знаете, с чем я соглашусь, а с чем - нет.

> Продолжайте думать,

Не прекращал ни на секунду.

> что человек звучит гордо, что его задача - взять богатства, а
> самое главное во Вселенной - права человека. На здоровье.

Дядя Дима, Вы случайно не заблудились?
С кем Вы разговариваете?

> А я
> знаю, что если гордый человек, со всеми своими правами и
> самыми наилиберальными идеями в голове выйдет на мороз без
> штанов, то не спасут его ни права, ни идеи. Природа не
> позволит.

Это сильно сказано.
Может быть, тогда Вы объясните, что заставляет человека шить себе штаны и идти селиться в ландшафтные зоны, где холодно зимой, когда на планете полным-полно всяких тропиков и субтропиков?
Судьба-злодейка? Или великая миссия русского народа? Национальная идея? Русский дух? Что??

 С Дистом
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   18-11-03 15:52

сами разбирайтесь.
Что Вы меня к нему приклеиваете?
Что Вы хотите - чтоб я его позором заклеймил? Не буду.

 Это не Вам. Это Дисту.
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   18-11-03 16:07

NeStorr писал(-а):
>
> Я же говорю, происки пятой колонны международного
> жидосионизма....

Правильно.
и дист агент его!
никто столько не сделал для дискредитации НХ, сколько он.

вопрос - зачем???

 Re: Давненько
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   18-11-03 17:25

>Таких "исследователей" нельзя подпускать к истории даже и на
>сто четырнадцать пушечных выстрелов, причём в расчёте на
>хорошую пушку

А теперь, как от настоящего исследователя, без кавычек, хотелось бы услышать аргументированный ответ, почему.

Спасибо.

P.S. Согласен с Пирксом, такого количества НЕАРГУМЕНТИРОВАННОГО бреда на квадратный дюйм, как приведено в исходнике, давно не встречал.

И, кстати, ответов на приведенные возражения не получил.

ЁЁ

 За что накинулись на Калюжного?
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   18-11-03 20:38

Да причем так дружно. Видимо есть что-то, что не обозначено.

В части холодного климата он абсолютно прав. Наша промышленность при прочих равных условиях всегда будет менее конкурентноспособной, чем в Европе в силу пресловутых геоклиматических условий. Это факт, и отрицать его бессмысленно.

Но этим фактом исчерпывается далеко не все.

Если бы все зависело только от геоклиматических условий, мы действительно были бы всегда в отстающих. Другое дело, что есть еще кое-что, что мало кто принимает во внимание.

Вот это "кое-что" и надо рассматривать подробнее. Я догадываюсь, о чем речь. Только долго обосновывать :-))

 Re: холодный климат
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   18-11-03 20:56

У папуасов - теплый климат.

И что?

 у них другие факторы
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   18-11-03 22:04

например малярия, отсутствие нужных стартовых для металлургии ресурсов и т.д. А также отсутствие сильных стимулов к развитию - на жизнь и так хватает продуктов, а жилища обогревать ни к чему.

 Re: холодный климат
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   18-11-03 22:12

Не подменяйте понятия. Даже не смешно.

 со многим согласен
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   18-11-03 22:22

но хочу внести некоторые уточнения:

не только объективные причины толкали элиту на путь паразитизма, но также и то, что значительная её часть была захватнической, не разделяла универсальных имперских ценностей, и не видела в имперской экспансии ценности (истинно русскому человеку объяснять её не надо - он и так уже живёт экспансивными идеями). А ведь известно, что иерархии и структуры стабильны и исполняют свои функции только тогда, когда составляющие их элементы двужутся по ним. Для этого в условиях малого прибавочного продукта есть только два пути: постоянные репрессии вышедших из употребления управленцев и захват новых территорий. Потому западическая часть элиты саботируя имперские притязания основной массы народа обрекает либо себя на репрессии, либо страну на стагнацию и крах, а за ним всё по новой...


P.S. Pirx, у Вас есть что возразить Дяде Диме ПО СУЩЕСТВУ?! Я так ничего вразумительного и не услышал, кроме обвинений в паршевизме-вейсманизме-фоменкизме-морганизме.

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   18-11-03 22:41

>В части холодного климата он абсолютно прав. Наша промышленность при прочих равных условиях всегда будет менее конкурентноспособной, чем в Европе в силу пресловутых геоклиматических условий. Это факт, и отрицать его бессмысленно.<

Этот правильный для СЕГОДНЯШНЕГО дня и СЕГОДНЯШНЕЙ России вывод уважаемый Калюжный Д.В. экстраполировал в прошлое на 1000 лет. Это представляется некорректным. Кроме того, он рассмотрел и географический фактор и тоже не корректно.
Так что я "накинулся" за некорректность.

С уважением.

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   18-11-03 22:47

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Этот правильный для СЕГОДНЯШНЕГО дня и СЕГОДНЯШНЕЙ России
> вывод уважаемый Калюжный Д.В. экстраполировал в прошлое на
> 1000 лет. Это представляется некорректным. Кроме того, он
> рассмотрел и географический фактор и тоже не корректно.
> Так что я "накинулся" за некорректность.


а что, раньше было теплее?

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   19-11-03 01:30

Мне кажется, некорректность есть, но в другом.

Калюжный абсолютизировал климат ( как решающий фактор), и это неверно. Климат ставит нас вовсе не в безвыходное положение. Климат заставляет включать у нас мозги. И вовсе не факт, что продукт, производимый этими мозгами, по своему экономическому эффекту не компенсирует все неблагоприятные факторы климата.

Самый благоприятный климат для развития - тот, где четко выражены все четыре времени года. Для промышленного производства климат - это наш безусловный минус. Для того, чтобы стимулировать развитие, и как следствие, создание непромышленного производства ( наука, искусство, новые идеи и т.п.) - наш безусловный плюс.

Я предлагаю разделять понятия. У многочисленных сторонников/последователей экономической географии ( по Паршеву) один показатель возведен в ранг определяющего, и это безусловно, неверно. Но и отрицать это показатель тоже неправильно.

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-11-03 08:42

>а что, раньше было теплее?<

Раньше была ДРУГАЯ Россия с Украиной Кавказом, Средней Азией. А там тепло …
С уважением.

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-11-03 08:56

Почти со всем согласен.

>Климат ставит нас вовсе не в безвыходное положение. Климат заставляет включать у нас мозги. И вовсе не факт, что продукт, производимый этими мозгами, по своему экономическому эффекту не компенсирует все неблагоприятные факторы климата.<

В Таиланде я беседовал с европейцами, живущими там некоторое время. Их наблюдения: у европейцев, живущих достаточно долго в Таиланде, замедляется мозговая деятельность. Они как бы подстраиваются под тайцев. Естественно, что тайцы подстроились под свой климат (в первом приближении, конечно).

Еще пример. В Таиланде и Египте меня поразили их уличные собаки. Они почти все время проводят в “отключенном” состоянии. Просто валяются на земле как неживые. Климат! Когда я смотрел на них, то вспоминал российских собак, бодро бегущих при минус 10-15 градусов в составе “собачей свадьбы”.
С уважением.

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   19-11-03 10:10

//////Их наблюдения: у европейцев, живущих достаточно долго в Таиланде, замедляется мозговая деятельность.//////

Именно так.

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   19-11-03 10:11

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> >а что, раньше было теплее?<
>
> Раньше была ДРУГАЯ Россия с Украиной Кавказом, Средней Азией.
> А там тепло …

никогда не думал, что на Украине радикально теплее.
И что Кавказ и Средняя Азия, присоединеные по большому счету в 19 веке, способны были прокормить Россию и снять вопросы, связанные с отоплением.


PS -тут ещё вспоминали северный завоз - в основном это доставка морем продуктов, как правило из Канады. Хотя возможно, что ныне под давлением демократической общественности, завозят самолетами с Украины и центральной России.

 Совершенно верно
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   19-11-03 10:49

На Калюжного накинулись не за учёт климатического фактора (я не знаю ни одного разумного человека, который был бы против этого), а именно за его абсолютизацию. Причём в этой абсолютизации Валянский и Калюжный перещеголяли самого Паршева. В книге "Россию умом" они приводят большой фрагмент выступления Паршева в одном из интернет-форумов, где он фактически открещивается от такой абсолютизации, соглашается с наличием в своей книжке некоего эпатажа и заявляет, что гораздо большей бедой, чем климат, для России является извечная неэффективность управления. Вот это его признание откомментировано Валянским-Калюжным просто потрясающе: "Паршев не понял сам себя". После какового комментария они пускаются в смакование апокалиптических картинок российского климата. На этом месте я их читать и бросил.

Кстати, ни у кого из "географических детерминистов" я так и не нашёл ответа на вопрос (ни даже попытки его поставить): зачем же всё-таки люди селятся на ПМЖ в таких жутких климатических условиях? неужели нельзя найти местность потеплее? Перенаселения и сейчас ещё нет, а в древние времена - и подавно.

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-11-03 10:54

>И что Кавказ и Средняя Азия, присоединеные по большому счету в 19 веке, способны были прокормить Россию и снять вопросы, связанные с отоплением.<

Вы о какой России говорите? В Российской империи конца 19 и большей части 20 века, вполне благоприятные климатические условия ее некоторых регионов позволяли выращивать хлопок и “шерстистых” овец. Это частично компенсировало неблагоприятные климатические условия ее других регионов, а в целом способствовало развитию легкой промышленности.

Тезис: разнообразные климатические условия Российской империи конца 19 и большей части 20 века были весьма благоприятным фактором для развития ее легкой промышленности.
С уважением.

 Элита, говорите?
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   19-11-03 11:22

Возможно, элита и виновата в том, какой способ избрала, исходя из личных(как правило, корыстных) целей. Но уж точно не виноват климат.
1)Финляндия до отделения от Р.Империи была самой отсталой в экономическом отношении ее частью.
2) До разделения ФРГ и ГДР они экономически не различались. После воссоединения процесс выравнивания идет долго и мучительно.
3) Существуют две страны с одинаковым (этнически) населением, практически одинаковым климатом, но отличающиеся друг от друга в разы - Сев. и Юж. Корея. Евреев, как думается, нет ни там, ни там, так что на всемирный заговор жидокомуносиономасонов списать будет достаточно проблематично,хотя чисто теоретически и возможно.

Вопросов не задаю, сразу даю ответ - все дело в существующей системе собственности. Другое дело - ПОЧЕМУ возникло именно такое правление, а не иное? Всемирный заговор прошу не предлагать.

 Re: наблюдения
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-11-03 11:25

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Еще пример. В Таиланде и Египте меня поразили их уличные
> собаки. Они почти все время проводят в “отключенном”
> состоянии. Просто валяются на земле как неживые. Климат!
> Когда я смотрел на них, то вспоминал российских собак, бодро
> бегущих при минус 10-15 градусов в составе “собачей свадьбы”.
> С уважением.

Что там "свадьба"?! Вглядитесь в озабоченно-осмысленные физиономии московских собак, резво перемещающихся по городу в составе каких-то фантасмагорических ПРОДОТРЯДОВ:)

 Re: Совершенно верно
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   19-11-03 11:36

>зачем же всё-таки люди селятся на ПМЖ в таких жутких климатических условиях? <

Вот это практический вопрос. Только ничего жуткого нет. Я сам родом с Севера и всегда поражался одному обстоятельству. Постройки,остававшиеся с дореволюционных времен, представляли собой двухэтажные просторные дома, в которых жилым был второй этаж. К этому дому всегда примыкала т.н. "зимовка" - небольшая низкая пристройка, которая легче протапливалась зимой и в которой уютнее спать в холода. Постепенно на смену старым домам пришли новые - низенкие домишки в три окошка на фасаде.
То есть и местность одна, и люди такие же, а в старину с помощью топора-пилы-лопаты (практически с патриархальным бытом на самообеспечении) люди были способны обеспечить себя (ВСЕ!) сносным и удобным жильем. Климат за эти годы не менялся. Изменилось нечто другое.

 Re: наблюдения
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-11-03 11:52

>Что там "свадьба"?! Вглядитесь в озабоченно-осмысленные физиономии московских собак, резво перемещающихся по городу в составе каких-то фантасмагорических ПРОДОТРЯДОВ:)<

Уважаемый Mark Bell!
Как Вы думаете, это Ваше наблюдение не подтверждает правильность гипотезы Герасимова о существовании смешенных стад обзян(горных!)+овец+волков-собак? Вернее его главный тезис: - один из членов стаи (обезяна), включившись в нее, начал ускоренно развиваться. Вдруг собаки в ПРОДОТРЯДАХ почувствовали свое интеллектуальное превосходство над другими их членами, а почувствовав начали ускоренно развиваться. Отсюда и “озабоченно-осмысленные физиономии” … :)
С уважением.

 Re: Просто вспомнил.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-11-03 12:30

В центральном Таджикистане (верховья р. Ягноб) я попал в большой таджикский кишлак без жителей. Кишлак находился от ближайшей дороги в дне пути (по ишачей тропе). Людей из него выселили при заселении вновь орошенных долин в 1929-32 г.г. Место там по климатическим условиям можно считать крайне неблагоприятным для жизни людей. Фруктовые деревья не растут. Урюк растет, но плоды не успевают вызреть. В середине сентября перевалы уже закрываются. До ближайшей долины с городками – 5-7 дней пути по горным тропам (до момента выселения людей дорог там не было). Но дома в том кишлаке были лучше (больше по размеру и удобней), чем у таджиков в долинах. По виду домов (и планировке кишлака) у меня сложилось впечатление, что в них (в нем) жили СВОБОДНЫЕ люди и эти СВОБОДНЫЕ люди сами благоустраивали свою жизнь.
А потом их выселили в долины, которые можно считать крайне благоприятным для жизни людей. И они стали жить в неудобных домах …

В моем тексте имеется два однотипных словосочетания:
“там по климатическим условиям можно считать крайне неблагоприятным для жизни людей”
“которые можно считать крайне благоприятным для жизни людей”

В них ключевые слова “можно считать”. Весь вопрос в том, как считать. По каким параметрам? Средней температуре, количеству осадков, степени распространения инфекционных заболеваний или степенью предрасположенности к СВОБОДНОЙ жизни?
С уважением.

 Re: холодный климат
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   19-11-03 12:38

Никто ничего не подменяет.

В части холодного климата он абсолютно прав. Наша промышленность при прочих равных условиях всегда будет менее конкурентноспособной, чем в Европе в силу пресловутых геоклиматических условий. Это факт, и отрицать его бессмысленно.

Итак, холодный климат замедляет экономическое развитие (по Вашему мнению).

Почему у папуасов (примеры можно, конечно, множить неограниченно), это не привело к ускоренному экономическому развитию?

Хотелось бы услышать аргументированный ответ, а не отрыжку.

 Re: Просто вспомнил.
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   19-11-03 13:05

>В них ключевые слова “можно считать”. Весь вопрос в том, как считать. По каким параметрам? Средней температуре, количеству осадков, степени распространения инфекционных заболеваний или степенью предрасположенности к СВОБОДНОЙ жизни?<

Скорее последнее.

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   19-11-03 13:34

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> >И что Кавказ и Средняя Азия, присоединеные по большому
> счету в 19 веке, способны были прокормить Россию и снять
> вопросы, связанные с отоплением.<
>
> Вы о какой России говорите? В Российской империи конца 19 и
> большей части 20 века, вполне благоприятные климатические
> условия ее некоторых регионов позволяли выращивать хлопок и
> “шерстистых” овец. Это частично компенсировало
> неблагоприятные климатические условия ее других регионов, а в
> целом способствовало развитию легкой промышленности.
>
> Тезис: разнообразные климатические условия Российской империи
> конца 19 и большей части 20 века были весьма благоприятным
> фактором для развития ее легкой промышленности.
> С уважением.


А понял!

мне показалось речь шла о 1000-летней истории России,
а тут о развитии её легкой промышленности в последние полтора века.

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-11-03 13:44

Дыбов В.С. писал(-а):

>А понял!
мне показалось речь шла о 1000-летней истории России,
а тут о развитии её легкой промышленности в последние полтора века.<

А что, последние полтора века не входят в 1000-ленюю историю России?
Или история развития легкой промышленности не входит в 1000-ленюю историю России?

С уважением.

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   19-11-03 15:28

конечно входит, как и её СЕГОДНЯШНЕЕ состояние, о котором писал Калюжный

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> А что, последние полтора века не входят в 1000-ленюю историю
> России?
> Или история развития легкой промышленности не входит в
> 1000-ленюю историю России?
>
> С уважением.

 Re: вурдалак Сталин
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   19-11-03 18:11

Уважаемый пушкарь Дм.Вит.Калюжный!

Вот Вам глас народа:

. . . Вурдалак Иосиф Сталин наградил его премией

С.Довлатов

. . . мог прийти к власти Ленин, а после него вурдалак Сталин и другие

М.Блехман

. . . где - еще до репрессий 1937 года - Сталин предстает вурдалаком

Е.Зинькевич

. . . коммунистическая идея плоха, потому что Сталин был вурдалак

. . . в аду парились старые знакомые:душегубы Ленин, Сталин, Гитлер.Эти вурдалаки хотели

. . . Они бегают по нашим городам с портретами вурдалака Сталина

.. . А вот знать МЕХАНИЗМЫ прихода к власти вурдалаков Ленина со Сталиным небезинтересно

И еще около 1000 документов.

И никакого диста, писающего на большой столб.

Что характерно.

P.S. Если Вы завели обсуждение, извольте отвечать оппонентам в заведЁнной Вами же ветке.

Иначе выглядите, как бы это помягче сказать . . .

Несолидно.

 Re: холодный климат
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   19-11-03 20:54

Если ребенок слишком много ест сладкого, у него может попортиться зуб. Вы можете сколько угодно доказываеть ему необходимоть посещения дантиста - все ваши аргументы для него пустой звук.

Вот за эту фразу "...Итак, холодный климат замедляет экономическое развитие (по Вашему мнению).
Почему у папуасов (примеры можно, конечно, множить неограниченно), это не привело к ускоренному экономическому развитию?..." вам можно смело ставить пятерку по демагогии. При чем здесь папуасы? При чем здесь их развитие? Как можно отрицать очевидное? Ну и так далее.

 Re: Совершенно верно
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   19-11-03 21:28

/////Кстати, ни у кого из "географических детерминистов" я так и не нашёл ответа на вопрос (ни даже попытки его поставить): зачем же всё-таки люди селятся на ПМЖ в таких жутких климатических условиях? неужели нельзя найти местность потеплее? Перенаселения и сейчас ещё нет, а в древние времена - и подавно.//////

Вот ответ на это вопрос и есть ответ всем формам абсолютизма. В самом деле, зачем? Если бы все определялось только геоклиматическим фактором в его самой простой форме ( тепло - лучше, холодно - хуже), то самые развитые народы жили бы где-нибудь в Африке, поближе к экватору. А на практике совершенно наоборот.

Что южные папуасы, что северные чукчи живут практически одинаково. А самые развитые как раз те, кто живет ближе к средней полосе, ближе ко всем четырем временам года. Почему?

Ответ лежит далеко не на поверхности. Вообще разговоры на эту тему заслуживают отдельного разговора в силу исключительной важности.

Давайте обратимся к НХ. Допустим, что идея Фоменко о средневековой империи верна.

Мы можем рассмотреть два варианта.

1. Климат был неизменным на протяжении последнего тысячелетия. Тогда мы получаем ситуацию, что империя была создана и управлялась народом, живущим далеко не в самых лучших условиях. Значит, не все определялось только негативными аспектами холодного климата - были какие-то и положительные аспекты, нами неучитываемые, но позволившие реально создать мощнейшее государство.

2. Климат реально изменился вследствие кактастрофы 13 века. Изменение климата привело к тому, что племена снялись с насиженных мест (Дальный Восток, Южный Урал) и двинулись в сторону Европы. В Европе потеплело, и стало хорошо. Осели на обширной территории от Волги до Киева, ненадолго остановились (вот вам и пресловутое иго, которого не было - полюбовно договорились с местными), а потом совместно пошли дальше, в сторону Атлантического океана. Тогда не было развитого промышленного производства - и не было заметно экономической разницы. Разве что в сельском хозяйстве, но разница легко уравнивалась военными методами. А вот более теплая Европа медленно, но верно начинала накапливать отрыв именно в силу более выгодных, то есть менее затратных условий, и в какой-то момент сбросила с себя ярмо империи, когда достаточно окрепла. Этому способствовало развитие технологической цивилизации. Именно ТИ и создала эту разницу.

Видиме, сразу две версии. Можно предложить и больше. И мы не можем однозначно остановиться на любой из них, поскольку не знаем реальных процессов, а знаем только модели реальных процессов, имевших место в те времена.

Это к вопросу о расселении.

Что же касается вопроса о развитости, то стимул к развитию максимально выражен именно в зоне с ярко выраженными временами года. Внутренние процессы в организме идут по-разному в разное время года, и соответственно мозговая активность совершенно разная. Только я не знаю пока ответа на вопрос, что является причиной, разбираюсь потихоньку.

 "Более теплая Европа"
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   19-11-03 21:47

Такой она стала в ХХ веке, когда закончился Малый Ледниковый Период. С 12 по 19 вв. условия там мало отличались от ЦЕЧ России в плане температурного режима - везде было холодно. У нас, конечно, холоднее, но это уже другие градации (холодно/еще холоднее - совсем не тоже самое, что холодно/тепло). Вспомните, для примера, хотя бы Андерсена Г.Х.

 Re: "Более теплая Европа"
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   20-11-03 01:05

Тем более. До 20 века нашего промышленного отставания вроде никто особо не замечал.

 Re: Сразу всем
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   20-11-03 07:57

Разбор полётов начнём с папуасов.

dist пишет: «У папуасов - теплый климат. И что?»
Затем ещё раз: «Итак, холодный климат замедляет экономическое развитие (по Вашему мнению). Почему у папуасов (примеры можно, конечно, множить неограниченно), это не привело к ускоренному экономическому развитию? Хотелось бы услышать аргументированный ответ, а не отрыжку».

Также и у Pirx-а есть вопросы: «Кстати, ни у кого из "географических детерминистов" я так и не нашёл ответа на вопрос (ни даже попытки его поставить): зачем же всё-таки люди селятся на ПМЖ в таких жутких климатических условиях? неужели нельзя найти местность потеплее? Перенаселения и сейчас ещё нет, а в древние времена - и подавно».

Опять фраза из dist-а: «P.S. Если Вы завели обсуждение, извольте отвечать оппонентам в заведЁнной Вами же ветке. Иначе выглядите, как бы это помягче сказать . . .»

Вопрошающие (по крайней мере, один из них) создают некую «новую цивилизационную парадигму». Почему же меня не удивляет, что они не понимают простейших азов эволюции человечества? Даже сам вопрос — зачем, де, люди селятся в жутких условиях, — выдаёт потрясающее невежество. (Попутно отмечу, что ныне налицо перенаселение планеты примерно в десять раз.) И почему не удивляет меня, что dist не воспринимает ответы, которые ему дали Next и другие, а требует (требует!) чтобы я ему изволил ответить, а иначе…?

Next, в целом верно понимая проблему, считает, что абсолютизировать климат — неверно. Но он, по крайней мере, отметил, что «климат заставляет включать у нас мозги». А? Каково?! Правильно, Next — КЛИМАТ заставляет. А в других местах не заставляет, о чём и поведал Анатолий Тюрин, рассказав о Тайланде. Сюда же можно добавить и папуасов.

Вопрошающие не захотели взять в руки школьный атлас физической географии, как я им советовал. А вот если бы взяли они тот атлас, узнали бы много интересного. Увидели бы, что на планете Земля в разных местах очень разные условия, ПРЕЖДЕ ВСЕГО климатические. Климат — и температура, и влажность, и давление в их средних и абсолютных значениях; ветры и осадки.

Все — и Next и Pirx согласны, что климатический фактор надо учитывать. И они же НЕ согласны, что его надо абсолютизировать.

На тех же позициях стою и я: абсолютизировать ничего не надо. Но климат — НА ПЕРВОМ МЕСТЕ по влиянию на жизнь животных и растений. Исключительно от климата зависит, будут в конкретном лесу жить белки на ёлках, или ленивцы на пальмах. Опыт нашей страны показывает, что кукуруза, прекрасно растущая в Америке, в Заполярье вырождается и расти не желает.

Теперь всё-таки перейдём к «папуасам».

В одной из первых своих книг — кажется, в книге «О графе Гомере…», а потом в «Другой истории Средневековья» мы призывали к тому, чтобы не лингвисты делали свои выводы о развитии языков на основе существующей хронологии, а наоборот, чтобы они сами, лингвисты, подсказывали историкам хронологические рамки. Мы там приводили примеры из индоевропейских языков, но имели в виду и самую древнюю первобытность, когда людей было всего несколько десятков и они, возможно, многими столетиями жили недалеко друг от друга, а весь их словарный запас составляли простейшие звуки ТК, РБ и пр. Разумеется, профессиональные лингвисты заниматься этим не стали, а взялся за это дело полиглот Яр. Кеслер, и поскольку он у создателей «новой парадигмы» числится в председателях, я делаю вывод, что даже они не будут настаивать, что обезьяна превращалась в человека на основе бригадного подряда, на каждом континенте и по пять раз в неделю.

Итак, человечество — не класс, и не отряд, и даже не вид, а всего лишь популяция. А кормились люди той первичной семьи с земли, и когда их становилось больше, расходились новыми семьями на все четыре стороны, можно предположить, закрепляя за собой некую территорию, и удерживают её за собой — в рамках народностей — и до сих пор, как делают это и прочие высшие животные. А их отпрыски уходили ещё дальше. Кое-кому выпало поселиться на «ПМЖ» и в «жутких условиях» (по словам Pirx-а). И так заселили всю Землю, а точнее (что характерно), все пригодные для жизни места.

И что же в результате? А в результате через несколько десятков (или сотен?) тысячелетий эволюции мы видим внешне абсолютно несхожих чукчей (на Чукотке) и суданцев (в Судане), коми (в Коми) и папуасов (в Папуа, ударение на первом слоге). Очевидна разница в языке, образе жизни, верованиях — в общем, в культуре представителей даже одной нации, что уж говорить о разных, даже близко живущих, вроде немцев и французов.

Так ЕДИНАЯ семья, размножившись и расселившись в РАЗНЫЕ климатические условия, превратилась в человечество, состоящее из внешне РАЗНЫХ этносов с РАЗНЫМИ обычаями, культурой, хозяйством и способами правления. Почему? Может, потому, что у кого-то цари были вурдалаки (по словам dist–а), или элита была негодная (Евгений Козлов), или по природной глупости и лености (чего не может быть, ведь это одна популяция)? Или же всё-таки люди в разных местах принимали разный облик и культуру, вели хозяйство разного типа из-за КЛИМАТА?

Мне могут возразить, что влияли и прочие природные особенности местности, — высокогорье там, или равнина. Да, влияли, — но ведь в условиях высокогорья свой, отличный от равнины КЛИМАТ? Ведь почвы образуются из растительных и животных останков, а виды растительности и животных в данной местности зависят от КЛИМАТА, как и сам процесс почвообразования?..

Pirx пишет:
«На Калюжного накинулись не за учёт климатического фактора (я не знаю ни одного разумного человека, который был бы против этого), а именно за его абсолютизацию. Причём в этой абсолютизации Валянский и Калюжный перещеголяли самого Паршева. В книге "Россию умом" (правильно — «Понять Россию умом», — Д.К.) они приводят большой фрагмент выступления Паршева в одном из интернет-форумов, где он фактически открещивается от такой абсолютизации, соглашается с наличием в своей книжке некоего эпатажа и заявляет, что гораздо большей бедой, чем климат, для России является извечная неэффективность управления. Вот это его признание откомментировано Валянским-Калюжным просто потрясающе: "Паршев не понял сам себя". После какового комментария они пускаются в смакование апокалиптических картинок российского климата. На этом месте я их читать и бросил».

Это — интересное признание, оно требует комментария.

Во втором издании названной книги более 540 страниц. В самом начале, со страницы 27 по 74, мы приводим краткий конспект книги Паршева, — то есть всего 47 страниц. Затем следует глава «Почему не воспринимается книга Паршева?», в которой, в частности, отмечено, что он не понял сам себя: Паршев через какое-то время после выхода его книги «Почему Россия не Америка» вдруг сообщил, что климат — на пятом-шестом месте среди причин нашего (России) отставания. Не знаю, почему он решился на это, но факт. Может, какие-нибудь важные либералы стали похлопывать его по плечу, пеняя, как вот Pirx мне, за «абсолютизацию» климата, а Андрею Петровичу хотелось с ними дружить, и он отрёкся от собственных выводов о значении климата для хозяйства (в итоге следующая его книга оказалась вообще слабой).
Однако показательно, что сам Pirx тут-то и бросил читать нашу книгу, — за 470 страниц до конца. И критикуя «паршевизм», смело спорит с нами, издеваясь, что мы критикуем Паршева. Аплодисменты зала! Pirx-у — приз за наивность.

 Re: климат
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   20-11-03 14:40

Так 'причем' климат, или 'ни при чем'?

Какова связь между климатом и уровнем развития цивилизации, по Вашему?

 Re: Сразу всем
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   20-11-03 16:24

Ответить сразу всем - значит, никому.

Мне, во всяком случае, Вы отвечать не стали.

Оставив в покое российских вурдалаков И.Сталина, П.Первого и И.Грозного, попытаемся выяснить, КАК именно влияет климат на развитие цивилизации.

Вот тут-то и наступает ступор.

Климат в Папуа (ударение на первый слог) заведомо благоприятней (во всех смыслах), чем в России (ударение на предпоследний слог).

Про уровень экономического развития говорить не станем.

Возьмем иной пример - Канаду, страну с идентичными нашим климатическими условиями, однако про уровень экономического развития снова говорить не станем.

Равно как про Норвегию и Швецию, которым климатически живется не лучше наших.

Можно сформулировать (не абсолютизируя, конечно), КАК именно климат влияет на уровень цивилизации?

P.S. Если можно, не надо апеллировать к фигуре Сталина, не стоит травмировать общественное мнение своей неизбывной любовью к праху вурдалаков.

Вурдалак - это не оскорбление.

Это констатация.

Термин, обозначающий явление разложившегося покойника народу.

 Re: За что накинулись на Калюжного?
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   20-11-03 22:46

Анатолий Тюрин писал(-а):
> Еще пример. В Таиланде и Египте меня поразили их уличные
> собаки. Они почти все время проводят в “отключенном”
> состоянии. Просто валяются на земле как неживые. Климат!
> Когда я смотрел на них, то вспоминал российских собак, бодро
> бегущих при минус 10-15 градусов в составе “собачей свадьбы”.
> С уважением.

Собакам, как и европейцам несвойственно проживать в условиях жаркого климата. "Местные" же млекопитающие отлично приспособлены к "тайским" реалиям и достаточно успешно справляются с поставленными задачами. К примеру, слоны. В Азии они успешно заменяют целый ряд "европейских" животных: волов, перенося тяжести, коней, перевозя людей и участвуя в боевых действиях и т.д.

 Re: климат
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   20-11-03 23:25

///Так 'причем' климат, или 'ни при чем'?

Какова связь между климатом и уровнем развития цивилизации, по Вашему?//////

При чем, конечно.

А получить ответ на свой вопрос вы не сможете, если не научитесь наконец отделять обобщающее понятие "цивилизация" от узкого понятия "промышленно-техническая цивилизация".

Ответ на это вопрос я уже давал где-то ниже по ветке.

 Вот это правильно, это по-нашему!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   20-11-03 23:27

Осталось только уговорить Анатолия Тюрина, чтобы он приобрел слона и себе в пользование - и наступит на земле рай и благоденствие :))))))


Kissssssa писал(-а):
>
> "Местные" же млекопитающие отлично
> приспособлены к "тайским" реалиям и достаточно успешно
> справляются с поставленными задачами. К примеру, слоны. В
> Азии они успешно заменяют целый ряд "европейских" животных:
> волов, перенося тяжести, коней, перевозя людей и участвуя в
> боевых действиях и т.д

 Давайте я попробую.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   20-11-03 23:45

Спокойно и последовательно.

/////Климат в Папуа (ударение на первый слог) заведомо благоприятней (во всех смыслах), чем в России (ударение на предпоследний слог).

Про уровень экономического развития говорить не станем./////

Вы же математик, Дист. То есть логикой должны владеть. Вы пытаетесь в очередной раз подменить понятия. Речь шла о том и только том аспекте влияния климата, что при ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ себестоимость продукции в нашем климате ВСЕГДА будет выше, чем в Папуа.

Вы же почему-то из одного аспекта сразу пытаетесь вывести обобщающее правило, то есть именно вы пытаетесь привить Калюжному абсолютизацию климата. Она, то есть абсолютизация, у вас в голове, а не в голове Калюжного.

/////Возьмем иной пример - Канаду, страну с идентичными нашим климатическими условиями, однако про уровень экономического развития снова говорить не станем.////

Вот, наконец стали признаваться, что не вполне владеете вопросом. А точнее, совсем не владеете, поскольку каждый мало мальски интересующийся давно знает, что полюс холода находится вовсе не на географическом северном полюсе, а у нас в Якутии, в долине Оймякон. На большей же части террритории Канады климат гораздо мягче нашего и соответствует примерно такому, который на Украине или на Кубани.

////Равно как про Норвегию и Швецию, которым климатически живется не лучше наших.//////

Совершенно аналогичное замечание. Возьмите изотермы на любое время года по Европе, и вы с удивлением обнаружите, что Москва - самая холодная столица мира. Да, у них тоже зима бывает. Вот вы возьмите структурный анализ их экономик да поспортите, чем умные норвежцы и шведы занимаются в своей стране, а с чем предпочитают не связываться.

//////Можно сформулировать (не абсолютизируя, конечно), КАК именно климат влияет на уровень цивилизации?//////

Можно, конечно. Только если вы престанете смешивать понятие "цивиилизация" и разные аспекты этой самой цивилизации, потому что климат оказывает на разные аспекты разное влияние.

Формулирую коротко. При прочих равных условиях затраты на промышленное производство, капитальное строительство, сельское хозяйство в странах с более холодным климатом выше, чем в странах с более теплым.

 Re: не всем, а лично дисту
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   21-11-03 06:27

dist писал(-а):
>
> Ответить сразу всем - значит, никому.
> Мне, во всяком случае, Вы отвечать не стали.
> Оставив в покое российских вурдалаков И.Сталина, П.Первого и
> И.Грозного, попытаемся выяснить, КАК именно влияет климат на развитие цивилизации.
Вот тут-то и наступает ступор.
> Климат в Папуа (ударение на первый слог) заведомо
> благоприятней (во всех смыслах), чем в России (ударение на
> предпоследний слог).
> Про уровень экономического развития говорить не станем.

ПОВТОРЯЮ из предыдущего сообщения, и не для всех, а только для диста, как особо одарённого:

"...почему не удивляет меня, что dist не воспринимает ответы, которые ему дали Next и другие, а требует (требует!) чтобы я ему изволил ответить, а иначе…?
Next, в целом верно понимая проблему, считает, что абсолютизировать климат — неверно. Но он ... отметил, что «климат заставляет включать у нас мозги». Правильно, Next — КЛИМАТ заставляет. А в других местах не заставляет, о чём и поведал Анатолий Тюрин, рассказав о Тайланде. Сюда же можно добавить и папуасов".

Вам об этом, дист, я сообщаю уже во второй раз, а с учётом ответов Некста и Тюрина... Ах, да, вы же не воспринимаете разговора сразу с несколькими собеседниками.
Итак, "мозги включаются" при разнице потенциалов (температур). Если всегда тепло, "включать" ничего не надо, а если всегда холодно, "включать" некогда. Это, конечно, упрощённая схема - вы знаете, что такое "упрощённая схема"?
К сказанному можно было бы добавить, что, как мозги не включай, при отсутствии ресурса и преобладании холода реализовать никакую придумку-то и не успеешь, - но тут требуется серьёзный и обстоятельный разбор социально-экономических категорий "в естественнонаучном освещении", как сказал бы старик Морозов, - а вам это пока не по силам. Ведь вы же не выполнили мою просьбу, изложенную ранее, и тоже дважды:

"Вопрошающие не захотели взять в руки школьный атлас физической географии, как я им советовал. А вот если бы взяли они тот атлас, узнали бы много интересного".

ПОЭТОМУ я прошу вас, дист, возьмите школьный атлас. Изучите. Если вам сложно учиться самому, без подсказки, то могу давать вам конкретные задания. Например:
Возьмите демографическую карту и определите, в каких регионах Канады, Швеции, Норвегии и России имеется наибольшая плотность населения. Выпишите названия этих регионов (городов), а также значения численности и плотности.
Возьмите климатическую карту и выпишите изотермы (что это такое, там пояснено) - средние по годам, а также январские для тех же самых регионов (городов) тех же стран.
Составьте таблицы (я слышал, вы учились математике, и думаю, уж это-то вы умеете делать) и попробуйте проанализировать. Сравнение по среднегодовым изотермам покажет общее в развитии экономик, а по январским - разницу, то есть трудности некоторых регионов. Только, умоляю, не абсолютизируйте то, что у вас получится.

А если будут трудности с анализом - разместите свои таблицы здесь, и мы вам всем классом поможем.

 Re: не всем, а лично дисту
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   21-11-03 07:39

Для первоначального анализа - погода СЕГОДНЯ

В России —

За Уралом:

Анадырь
Ночью: -14...-16
Днем: -10...-12
Благовещенск
Ночью: -16...-18
Днем: -6...-8
Бодайбо
Ночью: -30...-32
Днем: -20...-22
Верхоянск
Ночью: -41...-43
Днем: -37...-39
Владивосток
Ночью: 0...-2
Днем: +2...+4
Диксон
Ночью: -27...-29
Днем: -25...-27
Иркутск
Ночью: -18...-20
Днем: -8...-10
Красноярск
Ночью: -12...-14
Днем: -7...-9
Курган
Ночью: -8...-10
Днем: -2...-4
Магадан
Ночью: -18...-20
Днем: -14...-16
Мирный
Ночью: -30...-32
Днем: -23...-25
Оймякон
Ночью: -38...-40
Днем: -34...-36
Хабаровск
Ночью: -10...-12
Днем: -3...-5
Чита
Ночью: -19...-21
Днем: -9...-11
Якутск
Ночью: -32...-34
Днем: -24...-26

Урал и Поволжье:

Астрахань
Ночью: -1...+1
Днем: +3...+5
Екатеринбург
Ночью: -4...-6
Днем: -1...-3
Йошкар-Ола
Ночью: -1...-3
Днем: -1...+1
Уфа
Ночью: -5...-7
Днем: 0...-2

Центр и юг европ. части:

Москва
Ночью: -4...-6
Днем: -2...-4
С.-Петербург
Ночью: -1...-3
Днем: -1...+1
Ставрополь
Ночью: 0...+2
Днем: +4...+6
Туапсе
Ночью: +3...+5
Днем: +7...+9
Ярославль
Ночью: -2...-4
Днем: 0...-2

в ближнем зарубежье:

Алма-Ата
Ночью: -4...-6
Днем: -1...-3
Киев
Ночью: +7...+9
Днем: +7...+9
Минск
Ночью: +4...+6
Днем: +4...+6

Западная Европа

Берлин
Ночью: +3...+5
Днем: +8...+10
Брюссель
Ночью: +7...+9
Днем: +11...+13
Женева
Ночью: +4...+6
Днем: +10...+12
Копенгаген
Ночью: +4...+6
Днем: +7...+9
Лондон
Ночью: +8...+10
Днем: +13...+15
Мадрид
Ночью: +6...+8
Днем: +15...+17
Осло
Ночью: -1...+1
Днем: +3...+5
Париж
Ночью: +7...+9
Днем: +11...+13
Рим
Ночью: +10...+12
Днем: +19...+21
Стокгольм
Ночью: -1...+1
Днем: +2...+4
Хельсинки
Ночью: -1...-3
Днем: +1...+

США:

Лос-Анджелес
Ночью: +6...+8
Днем: +12...+14
Нью-Йорк
Ночью: +8...+10
Днем: +16...+18

 точно
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   21-11-03 10:35

а то задолбал уже и с третированием буквы Ё и вообще непонятным мне отношением к эконом-политической проблематике в Вашем изложении (напоминающей приёмчики традиков при споре с НХстами) - передёргивание на передёргивании, при общем уровне эконом-политического анализа близкого к нулю.

У Пиркса с этим немного получше, но и он разочаровывает меня в последнее время. Ничего вразумительного (системного и фундаментального) я так и не услышал.

 За канадцев придётся мне отдуваться
Автор: Ковбой (130.94.107.---)
Дата:   21-11-03 10:45

Начнём с Канады. В Канаде в среднем климат даже холоднее, чем в России. Однако, Канада имеет два тёплых кусочка: район Торонто район Ванкувера. Вся канадская промышленность и всё население сосредоточено в этих двух районах. Если ехать из Торонто до Ниагарского водопада по Queen Elisabeth Highway, то все эти 200 км. можно наблюдать сплошную промзону, тянущуюся вдоль западного берега озера Онтарио. Такая же промзона расположена с восточной стороны от Торонто. Климат этой части Канады примерно соответствует Ростовской области. В нескольких местах промзона прерывается и дорогу окружают ЧЕРЕШНЕВЫЕ сады. В этом году в Канаде черешню собирали с начала до середины июля.

Теперь по поводу России. Как всегда, придётся порусофобствовать. Так вот, открою вам секрет, Россия является относительно отсталой страной по той же причине, что и Папуа Новая Гвинея. А причина эта такова, что география России (и Папуа) не даёт возможности создать эффективное общество по западному образцу. Оставив в стороне Папуа, заметим, что в дополнение к холодному климату, Россия имеет возможность жить за счёт выкапывания из земли полезных ископаемых и за счёт других типов природной ренты и шальных денег. А отнюдь не за счёт совершенствования технологий, повышения производительности труда, и воспитания в людях ответственности, чему, вдобавок, мешает климат и большие транспортные плечи. Общество, в котором прявящий класс живёт за счёт ренты, пусть даже природной, называется феодализмом. Хотя в современной России классического феодализма уже нет, сильные пережитки феодализма Россия имеет до сих пор. Например, крепостное право - современную прописку или "общество вахтёров", в котором любая власть является источником ренты, на которую чиновники в основном и живут. Сегодня оплачивал счета за электричество и случайно обнаружил офис мэра города с телефоном для записи и приёмными часами прямо напротив окошка для оплаты счетов за коммунальные услуги и штрафов за нарушения ПДД (речь идёт об Америке). То есть, типа, любой житель города, если у него наболело, может созвониться с мэром и прийти к нему на приём в офис. А в России, как в менее развитом обществе, такого нет, так как власть пока очень далеко от народа.

 Не сразу и не всем
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-11-03 15:41

А персонально Дмитрию Витальевичу Калюжному, известному в некоторых кругах как Дядя Дима.

> Также и у Pirx-а есть вопросы: «Кстати, ни у кого из
> "географических детерминистов" я так и не нашёл ответа на
> вопрос (ни даже попытки его поставить): зачем же всё-таки
> люди селятся на ПМЖ в таких жутких климатических условиях?
> неужели нельзя найти местность потеплее? Перенаселения и
> сейчас ещё нет, а в древние времена - и подавно».
>
> Вопрошающие (по крайней мере, один из них) создают некую
> «новую цивилизационную парадигму». Почему же меня не
> удивляет, что они не понимают простейших азов эволюции
> человечества? Даже сам вопрос — зачем, де, люди селятся в
> жутких условиях, — выдаёт потрясающее невежество.

То есть нет ответа? А есть только пошловатое надувание щёк.

Фиксируем.

> (Попутно
> отмечу, что ныне налицо перенаселение планеты примерно в
> десять раз.)

Рискну предположить, что если я скромно эдак попрошу дать какие-нибудь пояснения столь радикально-глобалистскому утверждению, ответа опять не воспоследует.


{Ликбез по географии поскипан}


> Все — и Next и Pirx согласны, что климатический фактор надо
> учитывать. И они же НЕ согласны, что его надо абсолютизировать.
> На тех же позициях стою и я: абсолютизировать ничего не надо.

Увы, но это обнадёживающее заявление, как увидим далее, оказывается голой декларацией.


> Но климат — НА ПЕРВОМ МЕСТЕ по влиянию на жизнь животных и
> растений. Исключительно от климата зависит, будут в
> конкретном лесу жить белки на ёлках, или ленивцы на пальмах.
> Опыт нашей страны показывает, что кукуруза, прекрасно
> растущая в Америке, в Заполярье вырождается и расти не желает.

Я, может быть, действительно чего-то не понимаю, но мне почему-то всегда казалось, что человек для того и отрастил себе МОЗГИ, чтобы уметь преодолевать факторы, ограничивающие его возможности для развития.
И если климат - на первом месте по влиянию на жизнь животных и
растений, то он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ по влиянию на жизнь человека, потому что человек - это не животное и не растение, а как ни крути - следующая ступень эволюции (даже если это кому-то и не нравится).


{Бред про папуасов и популяции поскипан тож.}


> Кое-кому
> выпало поселиться на «ПМЖ» и в «жутких условиях» (по словам
> Pirx-а). И так заселили всю Землю, а точнее (что характерно),
> все пригодные для жизни места.

А вот тут хотелось бы поподробнее. "Выпало" - это что значит? Господь управил? Или как у Шарля Перро - тебе мельницу, тебе осла, а тебе кота? Но в последнем случае Вы уже не паршевист, а герасимовец! И, соответственно, имперец.

(Замечу в скобках, что "жуткими" климатические условия России считаю вовсе не я, а Паршев и его сверхретивые последователи, авторы книги "Россию умом" С.И.Валянский и Д.В.Калюжный. Я всего лишь охарактеризовал для краткости этим ёмким словом ИХ, а не мою, оценочную характеристику нашего климата.)


{И красочная картина этнического разнообразия - увы - поскипана. Зачем же, ув. Д.В., столько банальностей разводить?}

Хотелось бы, впрочем, понять, каким прибором измерена длительность процесса образования этносов (несколько десятков (или сотен?) тысячелетий - Д.В.К.).


> Pirx пишет:
> «На Калюжного накинулись не за учёт климатического фактора (я
> не знаю ни одного разумного человека, который был бы против
> этого), а именно за его абсолютизацию. Причём в этой
> абсолютизации Валянский и Калюжный перещеголяли самого
> Паршева. В книге "Россию умом" (правильно — «Понять Россию
> умом», — Д.К.) они приводят большой фрагмент выступления
> Паршева в одном из интернет-форумов, где он фактически
> открещивается от такой абсолютизации, соглашается с наличием
> в своей книжке некоего эпатажа и заявляет, что гораздо
> большей бедой, чем климат, для России является извечная
> неэффективность управления. Вот это его признание
> откомментировано Валянским-Калюжным просто потрясающе:
> "Паршев не понял сам себя". После какового комментария они
> пускаются в смакование апокалиптических картинок российского
> климата. На этом месте я их читать и бросил».
>
> Это — интересное признание, оно требует комментария.
>
> Во втором издании названной книги более 540 страниц. В самом
> начале, со страницы 27 по 74, мы приводим краткий конспект
> книги Паршева, — то есть всего 47 страниц. Затем следует
> глава «Почему не воспринимается книга Паршева?», в которой, в
> частности, отмечено, что он не понял сам себя: Паршев через
> какое-то время после выхода его книги «Почему Россия не
> Америка» вдруг сообщил, что климат — на пятом-шестом месте
> среди причин нашего (России) отставания. Не знаю, почему он
> решился на это, но факт. Может, какие-нибудь важные либералы
> стали похлопывать его по плечу, пеняя, как вот Pirx мне, за
> «абсолютизацию» климата, а Андрею Петровичу хотелось с ними
> дружить, и он отрёкся от собственных выводов о значении
> климата для хозяйства (в итоге следующая его книга оказалась
> вообще слабой).
> Однако показательно, что сам Pirx тут-то и бросил читать нашу
> книгу, — за 470 страниц до конца. И критикуя «паршевизм»,
> смело спорит с нами, издеваясь, что мы критикуем Паршева.
> Аплодисменты зала! Pirx-у — приз за наивность.

Этот комментарий тоже требует комментария.
Начнём с того, за сколько страниц до конца бросил Pirx читать книгу "Россию умом". Вот у меня в руках эта книженция (не 2-е, правда, издание, а 1-е). 480 страниц. А вот и закладочка на том месте, где я застрял, - на 199 стр. Т.е. я сумел преодолеть не только конспект паршевской книги и последовавший вслед за ним её разбор, во время которого авторы решили показать себя большими паршевистами, чем сам Паршев, но и всю следующую часть под названием "Знаем ли мы заграницу?", представляющую собой бурный поток замшелых политологических банальностей. Тот же поток банальностей перекинулся и в следующую часть - "Знаем ли мы Россию?", едва начав осваивать которую, я и задал себе свежий вопрос: а зачем я теряю на это время?

Что касается неуёмного желания авторов перепаршевить Паршева, то ничего, кроме гомерического смеха, эта прыть вызывать не может, ибо весь этот географический апокалиптический детерминизм опровергается одной простой как бином Ньютона мыслью:
Если человек селится жить в определённых климатических условиях, значит его эти условия устраивают. Потому что человек - существо разумное и свободное. И значит он в силах организовать свою жизнь в выбранных климатических условиях так, чтобы эта самая жизнь была и полезной, и эффективной, и радостной. И никакого Апокалипсиса.

Кстати, весь пассаж Паршева с ревизией собственной позиции можно почитать здесь:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=195&t=150
Да вообще дискуссия там в окрестностях была любопытная.

 Re: Совершенно верно
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-11-03 15:52

Помимо версий о поиске стимула к развитию я бы призвал не забывать и о сугубо прагматичном подходе.

Если, скажем, какое полезное ископаемое водится только в условиях крайне сурового климата, то человек готов на соответствующий риск и неблагоприятные бытовые условия просто потому, что ископав оное ископаемое, он может его выгодно продать и получить хорошие бабульки, которые всё в конечном итоге и оправдают.
А то и целый комбинат "Норильский никель" поближе к месторождениям выстроит. И северный завоз туда организует.

Так что всё дело в поставленных целях и в эффективности выбранных средств. А вовсе не в климате.

 всё ясно
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   21-11-03 19:00

"Фоменко шарлатан и жулик!"

 Re: Понятно (-)
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   21-11-03 19:12

.

 Re: За канадцев придётся мне отдуваться
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   21-11-03 21:40

Уважаемый Ковбой! А не делалось ли в Канаде попыток сравнивать экономику США и более северной Канады с учётом влияния гео-климатических условий?

 Re: Вот это правильно, это по-нашему!
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   21-11-03 23:57

Не согласится. Слон всех собак потопчет. :))))))))))))))))))

 Re: За канадцев придётся мне отдуваться
Автор: Ковбой (168.143.113.---)
Дата:   22-11-03 07:37

Есть сравнение по распределению бюджетных средств внутри Канады, из которого видно, что все холодные провинции сидят на дотациях за счёт теплых провинций. Исключение составляет Альберта, но это - нефтегазовая кладезь, вроде Западной Сибири. Потом Альберта не холоднее Квебека

http://www.theglobeandmail.com/servlet/ArticleNews/TPPrint/LAC/20031117/RAMAZING/TPBusiness

Ещё я видел в интернете сравнение источников экономического роста в США и Канаде. Оттуда очень хорошо видно, что Канада последние 20 лет развивалась экстенсивно, а США - интенсивно:

http://www.bls.gov/opub/mlr/2002/10/art1full.pdf

 У папуасов климат слишком тёплый
Автор: Ковбой (168.143.113.---)
Дата:   22-11-03 08:12

Страна с идеальным для производства климатом и географическим положением - Ирландия. Поэтому она в последлее время попёрла в гору.

 Re: Вот это правильно, это по-нашему!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   23-11-03 11:35

Дык, я уже согласился даже на карликового слона с Сицилии, если Анатолий не берет африканского. Ан нет - он и от карликового отпихивается, как от нечистой. Ну, что тут будешь делать? :))))

 любопытная статья: экономический эффект потепления на 2 градуса по странам
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   23-11-03 20:20

http://crga.atmos.uiuc.edu/publications/market_impact/text.html

 Не понял
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   24-11-03 14:17

Кто из нас Фоменко?

И нельзя ли хоть раз хоть что-нибудь по существу?

 вот я и добиваюсь от Вас ответа по существу
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   24-11-03 21:59

вопроса, а вместо этого полный арсенал тех средств, что используются традиками против НХ. Вот я и говорю: "Фоменко жулик и шарлатан". Заменяете на Паршев/Калюжный (или по вкусу) и вперёд.

 Опять не понял
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   25-11-03 10:10

Про то, что геодетерминист Калюжный не даёт ответа на вопрос, зачем люди селятся жить в таком "ужасном" климате, Вы не заметили?

Про то, что заявление Калюжного о перенаселении планеты в 10 раз, абсолютно голословно, Вы тоже не заметили?

Про то, что человек отличается от животного наличием разума и свободной воли и что поэтому климат не может быть на первом месте в списке факторов, определяющих его жизнь, Вы не увидели в упор?

Про то, что Калюжный никак не обосновывает, кто "управил" одним народам поселиться там, а другим сям, и не поясняет, как он насчитал сотни тысячелетий образования этносов, Вы видеть не хотите в принципе, потому что Вам застило глаза от обожания этого книгообильного автора?

Тогда Вам конструктивный совет.
Попробуйте читать весь текст, на который столь эмоционально реагируете, а не только отдельные слова из него.

 я как раз и читаю
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   25-11-03 10:31

и не выдёргиваю отдельные фразы, а смотрю и обдумываю основные мысли. Мне всегда казалось, что именно это отличает нас от традиков - умение зрить в корень, а не обращать всё внимание на частности и исключения.


>Про то, что геодетерминист Калюжный не даёт ответа на
> вопрос, зачем люди селятся жить в таком "ужасном" климате, Вы
> не заметили?

потому что их выдавили в этот климат, либо потому что они жили здесь и ранее, а потом климат поменялся


> Про то, что заявление Калюжного о перенаселении планеты в 10
> раз, абсолютно голословно, Вы тоже не заметили?

это заметил, но цепляться не стал - в данном споре это не существенный момент. Речь не об этом.


> Про то, что человек отличается от животного наличием разума и
> свободной воли и что поэтому климат не может быть на первом
> месте в списке факторов, определяющих его жизнь, Вы не
> увидели в упор?

Это Вы не видите в упор, что всегда и Паршев и Калюжный говорят: "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ"!
Поэтому в нашем климате нам надо иметь больше мозгов чем остальным, больше духа, дисциплины и уметь лучше организовываться... и всё только для того, чтобы хоть как-то сравняться в уровне жизни.
Так что географический фактор списать никак нельзя.


> Про то, что Калюжный никак не обосновывает, кто "управил"
> одним народам поселиться там, а другим сям, и не поясняет,
> как он насчитал сотни тысячелетий образования этносов, Вы
> видеть не хотите в принципе, потому что Вам застило глаза от
> обожания этого книгообильного автора?

да как он считает тысячелетия - это вопрос некорректный - мы здесь все считаем их как хотим. Хоть с 19 века.
Одним народам управили другие - вот как щас - западники развалили СССР - экономика рухнула - азиаты ломанулись туда, где она стабильнее


> Тогда Вам конструктивный совет.
> Попробуйте читать весь текст, на который столь эмоционально
> реагируете, а не только отдельные слова из него


отдельные слова как раз Вы выдёргиваете и опошляете идею, которая верна в своей сути. Чистый антифоменкизм.

 Re: умение зрить в корень
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   25-11-03 10:55

Вот и давайте отбросим несущественные частности (хотя г-ну Калюжному я бы их отбрасывать не рекомендовал - он всё же книжки пишет и заполнять их всякими бездоказательными глупостями и очевидными банальностями значит не уважать ни читателей, ни себя) и сосредоточимся на рассмотрении действительно важного вопроса, ответа на который я не нахожу ни у Калюжного, ни у Вас (в то время как свой ответ, простой как бином Ньютона, я дал).

> > вопрос, зачем люди селятся жить в таком "ужасном" климате, Вы
> > не заметили?
>
> потому что их выдавили в этот климат, либо потому что они
> жили здесь и ранее, а потом климат поменялся

Оба варианта нуждаются в дополнительном комментировании.
Кто "выдавил"?
Почему после того, как климат поменялся, люди не ушли вслед за климатом в тёплые края?


> Это Вы не видите в упор, что всегда и Паршев и Калюжный
> говорят: "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ"!

Эквилибр чистой воды!
Абсолютная условность, которая не приближает к пониманию существа дела, а отдаляет от него.
Не бывает никаких "ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЙ". Любые условия - хоть прочие, хоть нет - всегда заведомо РАЗНЫЕ.
Разное целеполагание и создаёт эти разные условия.
Если люди селятся (повторяю) в таком климате, как наш, или в ещё более суровом, за полярным кругом, - значит они решили, что это им для чего-то надо.


> Так что географический фактор списать никак нельзя.

Никто его списывать и не собирается.
Его не надо абсолютизировать. Всего лишь.
(Кстати, Паршев, повторяю, в отличие от Калюжного и Вас, прекрасно это понимает.)


> опошляете идею, которая верна в своей сути

Идея - полный бред. Опошлить её сильнее, чем это делают те, кто её выдвигает и поддерживает, решительно невозможно.

 Странный вы какой-то.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   25-11-03 12:03

"При прочих равных условиях" означает лишь, что из множества факторов выделяется для исследования один. Нормальный научный подход.

Если вы не хотите выделять, а хотите смешать все в кучу, то это ваше право, конечно. Только зачем же вы требуете этого и от других?

 Re: Странный вы какой-то.
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   25-11-03 12:21

Вы что, действительно не понимаете, что я имею в виду, или прикидываетесь?

 Прална!
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   25-11-03 13:34

"Одним народам управили другие - вот как щас - западники развалили СССР - экономика рухнула - азиаты ломанулись туда, где она стабильнее"

Разз - и готово! Вывести всех западников под ноль! Или нуль. Как врагов народа! И жить станет лучше, жить станет веселее.

Ну ни хрена климат не влияет на ум! Ум - он или есть, или его уже нет! Что же это за великий российский народ с тысячелетней историей, который позволил себя довести до ручки кучке негодяев, которых, в конце концов, никто и не видел, но точно знают, что они есть и злорадствуют!

Системное противоречие: "Поэтому в нашем климате нам надо иметь больше мозгов чем остальным, больше духа, дисциплины и уметь лучше организовываться... и всё только для того, чтобы хоть как-то сравняться в уровне жизни." А пааачему тогда в большинстве стран Африки и части даже Латинской Америки, и кроме того, частично и Азии, живут еще хуже? А в других, не менее холодных частях тех же континентов живут еще и лучше?

Может, дело все же не в климате?
"

 Re: Странный вы какой-то.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   25-11-03 14:30

Понимаю, конечно.

А вы что, действительно не понимаете, что имеет в виду Калюжный, или прикидываетесь?

Вы что, действительно не понимаете, что имеет в виду Козлов, или прикидываетесь?

И так далее - подставляйте любого.

Просто вы пытаетесь одновременно обсуждать несколько критериев, не разделяя их. Можно рассматривать один критерий, выделив его из остальных. Можно рассматривать группу критериев, выделяя эту группу из остальных. Можно рассматривать явление в целом, не разбивая на критерии. Можно поступить как угодно. Есть единственное правило - критерии рассмотрения у всех обсуждающих должны быть одинаковыми, иначе получится - кто в лес, кто по дрова.

Паршев, к примеру, рассматривал лишь один критерий - температурный. Можно его обсуждать исключительно в том же ключе, не расширяя границы.

Калюжный присовокупил к этому критерию собственные выводы. Можно спорить - он их вывел из единственно температурного критерия или ввел собственные, да еще и известными допущениями? Ясно, что не только температурные. А вы вот этот момент не выделили. Надо было выделить дополнительные критерии, что ввел Калюжный, и отделить одни от других. Тогда было бы предметно, например, так: "В той части, г-н Калюжный, где вы подчеркиваете бОльшую энергозатратность нашей промышленности по сравнению с более теплым и мягким климатом, мы с вами в целом согласны (или несогласны потому-то и потому-то). В той части, где вы вводите собственные предположения, покажите нам, на основании чего вы их ввели - и тогда мы тоже предметно о них поговорим. А потом предметно обсудим тот критерий, этот, и так далее.

Вы же все смешали в кучу - и объективно признаваемые вещи, и явные натяжки, и собственные предположения Калюжного. Где-то он прав, где-то натяжки, где-то на ваш взгляд явно неправ. Вот и нужно предметно разложить на составляющие - и только потом обсуждать.

Вы, к примеру, требуете ответа на вопросы, которое он вообще не затрагивал. И если они вам представляются принципиальными, вы спрашиваете:" А как вы г-н Калюжный обошлись без учета этого критерия? Или этого? Ведь тогда ваши выводы могут претерпеть значительную корректировку". А он вам возьми да и ответь:" Вы знаете, уважаемый, я действительно упустил это из виду. Или - вы знаете, уважаемый, я счел их малозначимыми потому-то и потому-то"

Иначе получится как при пародии на мозговой штурм - когда все обсуждают не положительное в абсурдных идеях, а ищут отрицательное. При таком подходе конструктив просто невозможен.

 Re: Странный вы какой-то.
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   25-11-03 14:44

Если отделять температурный критерий и рассматривать его в отрыве от остальных, то мы придём только к выводу такого уровня: зимой в Москве обычно гораздо холоднее, чем в Париже.
Никакого качественно иного вывода мы сделать не сможем.
Какой конструктив можно из этого извлечь?
И какой смысл тогда жонглировать словосочетаниями типа "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ"?

Вот что мне действительно непонятно, так это зачем Вы, понимая всё это (а я вижу, что Вы понимаете), поддакиваете тем не менее Калюжному?
По Козлову у меня такой вопрос не стоит, а вот по Вам (Вас, Вам, Вас, нужное подчеркнуть) - стоит.

 Re: Странный вы какой-то.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   25-11-03 22:30

/////зимой в Москве обычно гораздо холоднее, чем в Париже./////

Это точно. Равно и как в любой другой столице мира, включая скандинавские страны.

/////Никакого качественно иного вывода мы сделать не сможем.
Какой конструктив можно из этого извлечь?//////

Почему же, очень даже можем. Расходы выше на капитальное строительство, к примеру. Построить завод из фанеры, как в Китае, где даже и не слышали про то, что бывает такое чудо - центральное отопление, мы явно не можем. Миллионы тонн угля и мазута мы сжигаем на обогрев - то, что почти во всем мире не требуется.

Да любую область возьмите - нам почти везде тратить нужно больше. Что тут непонятного.

////И какой смысл тогда жонглировать словосочетаниями типа "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ"?////

Да никто и не жонглирует. Вы разве что. Еще раз повторю - рассматривается один критерий, и он не в нашу пользу. Все.

Есть, конечно, масса других критериев. Можно и их учитывать - но тоже отдельно каждый. А вот если все мешать в кучу - так это работа для политологов.

////Вот что мне действительно непонятно, так это зачем Вы, понимая всё это (а я вижу, что Вы понимаете), поддакиваете тем не менее Калюжному?/////

Заключительный аккорд, но совершенно не к месту. Когда это я кому поддакивал последний раз - уж и не вспомню, наверное.

Я же не зря вопрос задал - за что накинулись на Калюжного. Если и-за его необоснованных выводов насчет "русских горок" - так я его вовсе не поддерживал, неужели вы не заметили? А вот если из-за климата как отдельного параметра - так тут он прав абсолютно, не видеть этого может только тот, кто не хочет видеть.

 Re: Опять не понял
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   26-11-03 07:42

Pirx писал(-а):
>
> Про то, что геодетерминист Калюжный не даёт ответа на
> вопрос, зачем люди селятся жить в таком "ужасном" климате, Вы
> не заметили?

Калюжный ответ дал, это Пиркс его не заметил.

> Про то, что заявление Калюжного о перенаселении планеты в 10
> раз, абсолютно голословно, Вы тоже не заметили?

Этому посвящена целая книга (Валянский, Калюжный. Третий путь цивилизации). А для особо продвинутых советую порыться в сети. Я за десять минут надергал вот что - и не для "самооправдания", а чтобы ткнуть кое-кого в его собственную необразованность.

"Школьная экологическая инициатива" и библиотека:
Да, мы живем словно на пороховой бочке. Рядом с нами каждый день, каждый час - бомбы замедленного действия, готовые в любой момент взорваться! Это так называемые ползучие катастрофы, когда беда накапливается исподволь, подкрадывается незаметно. (Бомбы заложены) Бомба замедленного действия - вода. Ее гибель - это наша гибель. Бомба замедленного действия - воздух. Бомба замедленного действия - ПЕРЕНАСЕЛЕННОСТЬ ПЛАНЕТЫ, истощение природных ресурсов, истощение озонового слоя в атмосфере...

Друнвало Мелхиседек:
В 1992 году представители всех стран мира встретились на "Саммите Земли" в Рио-де-Жанейро чтобы обсудить проблемы окружающей среды на Земле. Ввиду реальной опасности потерять нашу планету, было приглашено самое большое количество глав государств в истории мира… 18 ноября 1992 года, был опубликован документ под заголовком "Предостережение ученых мира человечеству". Более 1600 ведущих ученых из 71 страны, включая более половины всех здравствующих лауреатов Нобелевской премии, подписали этот документ…
В этом документе-предупреждении далее перечисляются наиболее кризисные ситуации: загрязнение вод, океанов, почвы, атмосферы, вымирание растений и животных и ПЕРЕНАСЕЛЕННОСТЬ ПЛАНЕТЫ ЛЮДЬМИ…

Ярославский педагогический вестник, 2003-11-05:
…Как писал Х. Рагг, новая школьная программа, в отличие от традиционной, опирающейся на идеалы прошлого, должна быть основана непосредственно на проблемах, условиях и характерных особенностях нашего меняющегося общества. В числе наиболее важных проблем он назвал следующие: ПЕРЕНАСЕЛЕННОСТЬ ПЛАНЕТЫ, беспорядочная урбанизация, неконтролируемое развитие технологических процессов, рост национализма, приближение глобальной экологической катастрофы…

Би-Би-Би ньюс, Среда, 7 ноября 2001 г., 12:45 GMT 15:45 MCK:
Перенаселенность планеты ведет к нищете…

«Правда», 2002.08.07
Доклад, распространённый экспертами Национального фонда научных исследований и Министерства торговли США, сулит человечеству сияющие перспективы на ниве высоких технологий… Правда, при условии, что правительство выделит солидные ресурсы для финансирования исследований в областях, лежащих на стыке четырёх наук: биологии, нанотехнологий, информатики и исследований в области когнитивных систем. Вложенные деньги, по их мнению, возвратятся не только в виде улучшения физического и умственного состояния граждан США, но и смогут стать хорошим ответом на опасности, возникшие ещё в прошлом веке: социальные и экономические противоречия, ПЕРЕНАСЕЛЁННОСТЬ ПЛАНЕТЫ и связанные с этим экологические проблемы, возникновение оружия массового уничтожения.

П.Белов; Москва, "Славянский мир"
В начале 90-х годов американское руководство в качестве основной угрозы для дальнейшего процветания США признало ПЕРЕНАСЕЛЕННОСТЬ ПЛАНЕТЫ и исчерпание ее ресурсов, а в качестве способа парирования угрозы - снижение "антропогенной нагрузки" на биосферу за счет остального мира. Естественно, что для насильственного установления подобного мирового порядка, им потребовалось продемонстрировать абсолютное военно-политическое превосходство.

Психиатр Сергей ВЫГОНСКИЙ:
- Как отразится распространение Сети на развитии цивилизации?
- Мне кажется, что это один из защитных механизмов, которые включила природа. Своеобразная реакция на ПЕРЕНАСЕЛЁННОСТЬ ПЛАНЕТЫ. Заметно участились межэтнические конфликты, растёт количество сексуальных меньшинств.

«Известия», среда 26 ноября 2003
Есть несколько причин, по которым человек предпочтет виртуализацию. Из-за прогресса робототехники его присутствие в материальном мире потеряет актуальность. ПЕРЕНАСЕЛЕННОСТЬ ПЛАНЕТЫ, проблема обеспечения ресурсами. Конкуренция с искусственным интеллектом. Желание бессмертия.

Газета «Якутия» 27.03.2002
Алексей Кулаковский был мыслителем, он обладал удивительным даром философа от природы. В 1910 году А.Е.Кулаковский написал свою знаменитую поэму "Сновидение шамана", а в 1912 году письмо "Якутской интеллигенции". В этих творениях …он одним из первых уловил особенности наступающей новой всемирно-исторической эпохи и со всей силой своего таланта воплотил в художественные и научно-публицистические построения те ее трагические коллизии (войны, революции, межнациональные распри, голод, ПЕРЕНАСЕЛЕННОСТЬ ПЛАНЕТЫ, миграции народов, экология и т.д.), которые в его время уже обозначились довольно прозрачно.

Евгений Смотрицкий. К вопросу о преподавании естественнонаучных дисциплин:
Современная цивилизация в опасности. Ей, а значит и всем нам, угрожает ПЕРЕНАСЕЛЕННОСТЬ ПЛАНЕТЫ, истощение всех ресурсов, включая пространство и время, радикальное изменение окружающей среды, которое в пределе может привести к изменению климата и созданию условий, неприемлемых для высших животных и растений. Кроме того, нам грозит духовная, а значит со временем и социальная деградация. Все эти компоненты кризиса являются обратной стороной техногенной цивилизации

В сети сотни авторов говорят о том же, о чем и мы в наших книгах, - в частности, об экологической катастрофе, перенаселённости... Между тем, однажды Пиркс заметил, что наши книги заполнены "всякими бездоказательными глупостями и очевидными банальностями". Видимо, и более 1600 ведущих ученых из 71 страны, включая более половины всех здравствующих лауреатов Нобелевской премии, подписавших один из упомянутых документов, страдают глупостями и банальностями. Им бы сначала справиться о состоянии дел на Земле со сверхучёным Пирксом. Он бы их наставил на путь истинный

> Про то, что человек отличается от животного наличием разума и
> свободной воли и что поэтому климат не может быть на первом
> месте в списке факторов, определяющих его жизнь, Вы не
> увидели в упор?

Во-во. Своим сверхразумом Пиркс и климат превзойдёт. Я однажды предлагал выйти на мороз без штанов - нет, не хочет. Страшно далёк Пиркс от естественнонаучного опыта.

> Про то, что Калюжный никак не обосновывает, кто "управил"
> одним народам поселиться там, а другим сям, и не поясняет,
> как он насчитал сотни тысячелетий образования этносов, Вы
> видеть не хотите в принципе, потому что Вам застило глаза от
> обожания этого книгообильного автора?
>

Эту несравненную глупость даже комментировать неудобно. Я ничего подобного не "обосновывал". Ну, ладно, предположим, развитие шло не по Дарвину, этносы образовались на восьмой день по Слову Божию, потом все народы сидели где-то одной кучей (в раю до потопа, в ковчеге после него), а затем негры, руководствуясь исключительно разумом, попёрлись в Африку, а чукчи на Чукотку, и т.д. Пиркс доволен?

> Тогда Вам конструктивный совет.
> Попробуйте читать весь текст, на который столь эмоционально
> реагируете, а не только отдельные слова из него.

Взаимно.

 Аргументы закончились
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   26-11-03 11:54

Начались личные наезды.

Симптом отрадный.

Когда нечего сказать по существу, самый распространённый приём позорной ретирады - начать обсуждать степень недоумочности оппонента.

Другой применённый г-ном Калюжным приём несколько более оригинален: он выбрал для своей задорной полемической реакции мой ответ не ему, а Евгению Козлову.
Тоже отрадный симптомчик. Ведь в этом в ответе обсуждается не несостоятельность политологического анализа в книжках Валянского и Калюжного, а всего лишь степень понимания/непонимания этой несостоятельности Пирксом и Е.Козловым. Это, разумеется, обсуждать куда как проще, чем отстаивать бредовые построения "научного паршевизма".

Я же всё-таки попробую не отклоняться от обсуждения содержательной стороны вопроса. Сделать это будет тем легче, что в последней реплике уважаемого Дяди Димы, помимо глумливого ёрничанья да ссылок на поцапанные из Сети журналюжные материалы, ничего нового не содержится.

Итак, поехали.


Пиркс - Е.Козлову:
> > Про то, что геодетерминист Калюжный не даёт ответа на
> > вопрос, зачем люди селятся жить в таком "ужасном" климате, Вы
> > не заметили?

Д.В.Калюжный - Пирксу:
> Калюжный ответ дал, это Пиркс его не заметил.

Пиркс - Д.В.Калюжному:
Ложь.


Пиркс - Е.Козлову:
> > Про то, что заявление Калюжного о перенаселении планеты в 10
> > раз, абсолютно голословно, Вы тоже не заметили?

Д.В.Калюжный - Пирксу:
> Этому посвящена целая книга

{Реклама поскипана.}

Д.В.Калюжный - Пирксу:
> А для особо продвинутых советую порыться в
> сети. Я за десять минут надергал вот что - и не для
> "самооправдания", а чтобы ткнуть кое-кого в его собственную
> необразованность.

Пиркс - Д.В.Калюжному:
Интересно, в чём я тут должен образовываться?
Кроме апокалиптических журналюжных воплей (не исключаю, что проплаченных глобалистами), ни в одной ссылке больше ничего нет. Ни одной попытки хоть как-то обосновать нагнетаемый кошмар г-ну Калюжному в Сети, по-видимому, найти не удалось, иначе он не преминул бы на такое обоснование сослаться.
А, ну да, самый могучий аргумент: "более 1600 ведущих ученых из 71 страны, включая более половины всех здравствующих лауреатов Нобелевской премии".
Ещё один мощный полемический приём: задавить авторитетами.
Дорогой Дмитрий Витальевич, вот если бы Вы привели хоть какую-нибудь информацию о том, почему эти авторитеты глобализма так считают, на чём они основывают своё апокалиптическое воззвание, я бы увидел предмет для разговора. А пока, извините, только пошловатое надувание щёк и помавание дланями.


Д.В.Калюжный - Пирксу:
> Между тем, однажды Пиркс заметил, что
> наши книги заполнены "всякими бездоказательными глупостями и
> очевидными банальностями". Видимо, и более 1600 ведущих
> ученых из 71 страны, включая более половины всех
> здравствующих лауреатов Нобелевской премии, подписавших один
> из упомянутых документов, страдают глупостями и
> банальностями.

Пиркс - Д.В.Калюжному:
Нет, я полагаю, что они пытаются таким образом зарезервировать себе места в составе "золотого миллиарда". И пытаются, полагаю, вполне успешно.


Пиркс - Е.Козлову:
> > Про то, что человек отличается от животного наличием разума и
> > свободной воли и что поэтому климат не может быть на первом
> > месте в списке факторов, определяющих его жизнь, Вы не
> > увидели в упор?

Д.В.Калюжный - Пирксу:
> Я однажды предлагал выйти на мороз без штанов - нет, не хочет.

Пиркс - Д.В.Калюжному:
А я однажды предлагал задуматься, зачем человек шьёт себе штаны. Но г-н Калюжный не хочет над этим задумываться - видно ему по морозу без штанов гулять приятнее. Морж, не иначе.


Пиркс - Е.Козлову:
> > Про то, что Калюжный никак не обосновывает, кто "управил"
> > одним народам поселиться там, а другим сям, и не поясняет,
> > как он насчитал сотни тысячелетий образования этносов, Вы
> > видеть не хотите в принципе, потому что Вам застило глаза от
> > обожания этого книгообильного автора?

Д.В.Калюжный - Пирксу:
> Эту несравненную глупость даже комментировать неудобно.

Пиркс - Д.В.Калюжному:
Да Вы и не комментируете.


Д.В.Калюжный - Пирксу:
> Я ничего подобного не "обосновывал".

Пиркс - Д.В.Калюжному:
Вот и я говорю: не обосновывал. Утверждал, но обосновать, по старой журналистской привычке, забыл.


Д.В.Калюжный - Пирксу:
> Ну, ладно, предположим,
> развитие шло не по Дарвину

Пиркс - Д.В.Калюжному:
Развитие шло не по Дарвину, а само по себе. Дарвин всего лишь пытался реконструировать его ход.


Д.В.Калюжный - Пирксу:
> этносы образовались на восьмой
> день по Слову Божию, потом все народы сидели где-то одной
> кучей (в раю до потопа, в ковчеге после него), а затем негры,
> руководствуясь исключительно разумом, попёрлись в Африку, а
> чукчи на Чукотку, и т.д. Пиркс доволен?

Пиркс - Д.В.Калюжному:
Очень.
Калюжный во всей красе.
Вот потому и книжки Ваши читать невозможно, что вся аргументация в них такого же рода.


Всего наилучшего.

 Рискну предположить,
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   26-11-03 13:45

что данный спор ведётся в рамках парадигмы, которая и задаёт ему бесконечную (так сказать) перспективу.
Эта парадигма предполагает "КОНТЕЙНЕРНЫЙ" характер функционирования мирового общества. Неявно задаётся, что внутри национального государства общество представлено целиком и полностью. Все "контейнеры"-нации - качественно равны, различия - количественны, сравнение - возможно.
Однако, есть и другая парадигма: капиталистическое хозяйство только и возможно как МИРОВОЕ , так оно и складывалось, так оно и развивалось, так оно и развивается. И реконструкции Фоменко работают (по-моему) на обоснование именно такого взгляда на ход вещей...

 Re: Рискну предположить,
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-11-03 14:02

Без недалеко отстоящей от нынешнего времени катастрофы, видимо, не обошлось. Цыгане даже по традиционным меркам, появляются в Ойкумене (из "Индии") примерно1000 лет назад. И они, разумеется, никакие не "парии" - это прямые потомки "допотопной" цивилизации. Всемирной. "Ромалэ-римской".

 Re: И никаких “прочих равных условий”!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   26-11-03 14:36

Тюрин:
>В обосновании усиленно муссируемого сегодня тезиса “Гео-климатические условия России крайне неблагоприятны для ее экономического развития” я вижу элементы лукавства.<

Mark Bell:
>Однако, есть и другая парадигма: капиталистическое хозяйство только и возможно как МИРОВОЕ , так оно и складывалось, так оно и развивалось, так оно и развивается. И реконструкции Фоменко работают (по-моему) на обоснование именно такого взгляда на ход вещей...<

Примерно это я и имел в виду, говоря о лукавстве.

Фразу Mark Bell’а можно дополнить:
В связи с этим оценить влияние фактора “климатические условия” на перспективы развития промышленности в конкретной стране можно только в рамках перспектив развития МИРОВОГО капиталистического хозяйства.
И никаких “прочих равных условий”!

С уважением.

 Поправка.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   26-11-03 15:49

Фразу "...Если и-за его необоснованных выводов насчет "русских горок - так я его вовсе не поддерживал..." следует читать так: "... Я не поддерживаю вывод относительно русских горок, так как для этого нужно учитвывать еще массу других параметров, кроме климата".

Так будет корректнее. Другими словами, я не могу себе позволить иметь собственное мнение, так как не располагаю четкой и проработанной картиной происходящего. Рискну предположить, что никто полной картиной не обладает.

 именно так
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   26-11-03 20:36

суть паршевско-патриотической позиции проста: если открыть границы, то всё сразу рухнет - именно потому как равные условия существуют лишь в моделях. А потому протекционизм и ориентировка на внутренний рынок и внутреннее производство не дурь злых компартийцев, а необходимое условия для выживания.

 Re: в последлее время попёрла
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   27-11-03 09:15

"В последнее время".
Хорошо. А предыдущее её состояние ? Чем обусловлено отставание ?
Это геноцид в 19-м веке со стороны Англии ? Или таки некая неодновременность экономического развития, обусловленная некой инертностью освоения (или создания) разнообразных ресурсов (включая как экономику, рост народонаселения, полезные ископаемые, так и транспорт, географию...) ?

(Дисклеймер. Это не подвох, не провокация. Просто поиск ключевых моментов)

 Re: в последлее время попёрла
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   27-11-03 09:24

вынужден повторить два абзаца из первого сообщения.

"...Это отставание и есть наше нормальное состояние, поскольку такая особенность была у нас всегда. В какой-то момент, видя слабость России, соседние страны начинали претендовать на её земли. Наше стандартное решение: очередной мобилизационный этап и рывок. И опять этот период заканчивается, — он и не может быть долговременным, потому что сильное напряжение всех сил, длящееся долго, погубило бы страну и без внешнего воздействия.

Нельзя сказать, что этого не знали раньше. Знали. Но не обращали внимания на принципиально меньшее производство продукта в нашей стране, полагая, что в свои кризисы Россия впадает из-за «имперских амбиций» либо других каких-то причин. А между тем экономическое отставание от соседей как раз и есть нормальное наше состояние. Естественно, соседи не упускали случая и стремились политически закрепить своё явное экономическое превосходство. Перед нами вставал выбор: смириться и со временем исчезнуть как единое государство, либо наоборот, сплотиться и оказать сопротивление."

Итак, не надо искать причин для осттавания: оно естественно, как и отставание, например, улитки от лягушки. Надо искать причины для рывка..

 Re: в последлее время попёрла
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   27-11-03 09:42

>Итак, не надо искать причин для осттавания: оно естественно,<

“Итак, не надо искать причин для осттавания: оно естественно”, это же было со всей очевидностью показано при принятии во внимание всего одного фактора – климатического.
Так?

С уважением.

 это про
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   27-11-03 09:44

"наше", а я спросил про фразу Ковбоя: "Страна с идеальным для производства климатом и географическим положением - Ирландия. Поэтому она в последлее время попёрла в гору"

По поводу "русских горок" вопросов не имею.

С уважением.

 Re: в последлее время попёрла
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   27-11-03 10:16

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> >Итак, не надо искать причин для осттавания: оно
> естественно,<
>
> “Итак, не надо искать причин для осттавания: оно
> естественно”, это же было со всей очевидностью показано при
> принятии во внимание всего одного фактора – климатического.
> Так?
>
> С уважением.

1. Климат и протяжённость территории (необходимость содержания которой тоже определена климатом), а уж эта парочка тянет за собой целую толпу "факторов": рискованное замледелие, дороговизна жизни и производства, сложности транспорта.
2. Геополитическая группа факторов (экономические блокады).
3. Социально-экономическая структура общества.
4. Система власти.

 Re: в последлее время попёрла
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   27-11-03 10:40

Применим это на России начала XVIII- конца XX веков.

>1. Климат и протяжённость территории (необходимость содержания которой тоже определена климатом), а уж эта парочка тянет за собой целую толпу "факторов": рискованное замледелие, дороговизна жизни и производства, сложности транспорта.<

>Климат и протяжённость территории (необходимость содержания которой тоже определена климатом),<

Как протяженность территории России определялась ее климатом?
Покажите!

>рискованное замледелие,<
Большую часть рассматриваемого периода Россия была экспортером сельхозпродуктов.

>дороговизна жизни<
Жизнь в России была существенно дешевле, чем в Западной Европе.

>сложности транспорта<
Чем в России транспортные проблемы сложней по сравнению с соизмеримой с ней территорией Западной Европы?

>2. Геополитическая группа факторов (экономические блокады).<

Геополитическая групп факторов России была СУПЕРблагоприятна для развития ее государственности, промышленности и общества.

>3. Социально-экономическая структура общества.
4. Система власти.<

Социально-экономическая структура общества и система власти России позволяли ей быть ВЕЛИКОЙ империей и открыто бороться за мировое господство.

По третьему кругу идем…

С уважением.

 Имеется в виду, что климат Ирландии...
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   02-12-03 06:27

...и её географическое положение идеальны для современного производства, а не для того которое было, скажем, век назад.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org