Консилиум
 Белгород-Симбирская засечная черта
Автор: Владислав (62.117.79.---)
Дата:   12-01-04 10:18

кто-нибудь видел этот фильм?

В середине 90-х годов Владимир Гуркин начал сотрудничать с телевидением.... "Почему весь мир знает о китайской стене, но обойден вниманием сопоставимый с ней российский оборонительный вал протяженностью почти три тысячи километров?" - этот вопрос не давал покоя ученому с тех пор, как он с вертолета увидел симбирскую засечную черту. Это масштабное земляное сооружение было возведено как защитная стена от набегов крымских и ногайских кочевников. Родилась идея совершить автоэкспедицию по всей Белгородско-Симбирской засечной черте и снять о ней фильм. Но, кроме этого желания, у исследователя не было ничего - ни денег, ни автомобилей. Правда, имелось еще одно удивительное свойство характера - умение реализовывать самые авантюрные проекты. Он убедил руководство автозавода дать группе ученых пединститута "уазики", аргументируя тем, что автомобили все равно где-то нужно испытывать. Экспедиция состоялась в мае-июне 1996 года, и был снят фильм о великой российской стене из 11 серий. Он с успехом прошел на телевидении в Ульяновске, Воронеже, Белгороде.

 Re: Белгород-Симбирская засечная черта
Автор: Юрий Яр (---.dipool.highway.telekom.at)
Дата:   12-01-04 10:45

Интересная тема!
Сам из Воронежа, но о таком вале никогда не слышал.
Спасибо за инфо!Владислав писал(-а):
>
> кто-нибудь видел этот фильм?
>
> В середине 90-х годов Владимир Гуркин начал сотрудничать с
> телевидением.... "Почему весь мир знает о китайской стене, но
> обойден вниманием сопоставимый с ней российский
> оборонительный вал протяженностью почти три тысячи
> километров?" - этот вопрос не давал покоя ученому с тех пор,
> как он с вертолета увидел симбирскую засечную черту. Это
> масштабное земляное сооружение было возведено как защитная
> стена от набегов крымских и ногайских кочевников. Родилась
> идея совершить автоэкспедицию по всей Белгородско-Симбирской
> засечной черте и снять о ней фильм. Но, кроме этого желания,
> у исследователя не было ничего - ни денег, ни автомобилей.
> Правда, имелось еще одно удивительное свойство характера -
> умение реализовывать самые авантюрные проекты. Он убедил
> руководство автозавода дать группе ученых пединститута
> "уазики", аргументируя тем, что автомобили все равно где-то
> нужно испытывать. Экспедиция состоялась в мае-июне 1996 года,
> и был снят фильм о великой российской стене из 11 серий. Он с
> успехом прошел на телевидении в Ульяновске, Воронеже,
> Белгороде.

 Re: Белгород-Симбирская засечная черта
Автор: Владислав (62.117.79.---)
Дата:   12-01-04 11:00

здесь интересный текст
http://www.mj.rusk.ru/99/2/mj2_6.htm

"и земляной вал устроить больше прежнего, по размеру - в подошве в ширину 3-х сажен, в вышину 2 сажен с четвертью и 2 сажен в своде, и подле валу с полевую сторону выкопать рвы, в глубину 2 и полторы сажени, в ширину 2 сажен, на 2 в своде полусажени, также и надолбы большия и стоялые острожки частые и лесные завалы и иныя многие крепости, где какие доведется. "

очень даже стена и сравнимая с китайской, но с учетом местных условий, там камня немеряно, там и строили из камня, здесь же земляной вал. там леса нет, здель же лес, можно строить засеку,

конечно же , кто строили - понимали, это сооружение не на века, земляной вал и ров размоет за два дождливых года, значит его постоянно подправляли, поваленный в засеку лес - также не вечен, сгниет и вырастет новый.

 Re: Белгород-Симбирская засечная черта
Автор: Ruthen (---.dn.farlep.net)
Дата:   12-01-04 11:09

Белгородская черта - де-факто южная граница Московии
в XVIIв. С севера заселялась однодворцами. В западной
части от Ахтырки до Острогожска, к югу от черты,
из переселенцов с Правобережной Украины, организовываются
Слободские-Украинские козачьи полки.

 Re: Белгород-Симбирская засечная черта
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   12-01-04 12:02

У этого вопроса есть еще одна сторона. Наиважнейшая - организационная.
Если известно, что существует такой фильм, если известен автор, то, наверное, есть возможность выйти на переговоры с этим автором. А зетем на переговоры с каким-либо телевизионным каналом в Москве на предмет показа.
У Проекта Цивилизация, вроде, контакты с телевизионщиками есть. Вопрос рук, ног, языков.

 Re: Белгород-Симбирская засечная черта
Автор: Владислав (62.117.79.---)
Дата:   12-01-04 14:05

тогда нужен человек в Ульяновске :)
земляки отзовитесь...

 Человек в Ульяновске
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   12-01-04 16:12

a_verevkin@mail.ru

http://compagnia.ru/ice/search.php?f=1&search=%F5%F0%EE%ED%EE%EF&match=1&date=0&fldauthor=1

 Бутадиен один-три,
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   12-01-04 20:37

два метил четыре хлор феноксиуксусная кислота!
Когда же мой сайт подключат?!

Владислав писал(-а):
>
> кто-нибудь видел этот фильм?
>
> В середине 90-х годов Владимир Гуркин начал сотрудничать с
> телевидением.... "Почему весь мир знает о китайской стене, но
> обойден вниманием сопоставимый с ней российский
> оборонительный вал протяженностью почти три тысячи
> километров?" - этот вопрос не давал покоя ученому с тех пор,
> как он с вертолета увидел симбирскую засечную черту. Это
> масштабное земляное сооружение было возведено как защитная
> стена от набегов крымских и ногайских кочевников.
Гуркин тоже не прав! Засечные черты уходили, охватывая Башкирию кольцом, далеко-далеко в Сибирь. Так что они заткнули ВКС не только за пояс, но и вообще...
И построены были за какие-то 250-300 лет, а не за тысячу.

Ruthen писал(-а):
>
> Белгородская черта - де-факто южная граница Московии
> в XVIIв.
Я бы сказал определённее: засечные черты - это фактические границы Московии на момент их постройки и использования.
Данная тема отражена мной в моём стендовом докладе на 5 конференции и косвенно подтверждается в докладе Ю. Стаханова на той же конференции.

Владислав писал(-а):
>
> конечно же , кто строили - понимали, это сооружение не на
> века, земляной вал и ров размоет за два дождливых года,
> значит его постоянно подправляли, поваленный в засеку лес -
> также не вечен, сгниет и вырастет новый.

Я Вам приводил современные карты с остатками Закамской засечной черты в районе Самары. А эта черта была заброшена в конце 18-го века. Так что не так уж и катастрофически последствия.
Работал бы мой сайт, я бы показал Вам остатки вала и рва на окраине Чердыни. Там, где люди шляются денно и нощно три столетия после окончания поддержки этих сооружений.
Кстати, на Белгородской черте до сих пор прекрасно видны (по рассказам очевидцев) места, где стояли смотровые башенки.

Покровский Станислав писал(-а):
>
> У этого вопроса есть еще одна сторона. Наиважнейшая -
> организационная.
Вопрос времени и денег. Разведывательная экспедиция на Бабиновскую дорогу для четверых человек этим летом обошлась (если просуммировать ВСЕ затраты, включая проезд 2-х человек из Москвы и обратно) в 12-15 тыс. руб.
Экспедицию на засечные черты Урала и Сибири при желании можно организовать без особых напрягов.

 Re: Бутадиен один-три,
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   12-01-04 21:49

... и грязно при этом выругался?
Шучу.

Сомнений в существовании этой засечной полосы нет.
Я веду речь о том, что если есть фильм, то сам бог велел его извлечь на свет божий и продемонстрировать боле ширкой публике.

 Re: Назначение засечных черт
Автор: Кагор (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-01-04 02:27

И все же совершенно непонятно, против кого же создавались эти Великие Китайские засечные черты огромных протяженностей? В своем докладе "Войны Рима с Тартарией" я приводил карту Европейской России, всю сплошь испещренную такими засечными чертами, превратившими ее просто в шахматную доску. Если на краю Московии-Литвы их назначение можно было оправдать близостью Дикого Поля, то какое назначение было у засечных черт в самом центре Московии? Да и сама хорошая сохранность этих валов говорит сама за себя: война с коренным населением Европейской части России (Малой Тартарии) велась еще относительно недавно (видимо, в XIX веке).
Так что фильм могли "проморгать" только в Симбирске-Воронеже, но никак не в Москве. Гарантирую, что на ЦТ его точно не покажут. Уж слишком очевидно то, что засечные черты возводились завоевателями-иноземцами, а никак не крестьянами.
С уважением, Кагор

 Увы, но я
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   13-01-04 03:24

не такой радикал, как Вы.
На 18-й век соглашусь, а вот с 19-м лучше ко мне не приставайте!
:-)

 Re: Какой недотрога!
Автор: Кагор (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-01-04 03:31

Это почему это Вам не нравится XIX позвольте Вас спросить, милостивый государь? Еще раз вопросик повторю: с кем велась война с помощью этих самых засечных черт? И что, Вы хотите сказать, что в ХХ веке она окончилась? Еще раз: каково назначение засечных черт? Не "выжженная ли земля"? А чтобы в лесах не скрывались -- все можно было просматривать и простреливать. Засечные черты в степях никому не нужны. Именно в лесах! И все староверы, жители лесов - вот они, по квадратикам расписаны.
С уважением, Кагор

 Re: Какой недотрога!
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   13-01-04 08:49

Кагор писал(-а):
>
> Еще раз вопросик повторю: с кем велась
> война с помощью этих самых засечных черт?
С кем ведётся война при помощи противотанковых рвов? Андрей Петрович, несколько некорректный вопрос....

> И что, Вы хотите
> сказать, что в ХХ веке она окончилась?
Опыт использования засек использовался и в 20-м веке. И, думаю, ещё будет использоваться во время войн в лесной местности.

> Еще раз: каково
> назначение засечных черт?
Стража и оборона от конницы.

> Не "выжженная ли земля"?
Нет. Именно оборонная линия от конницы.

> А чтобы в
> лесах не скрывались -- все можно было просматривать и
> простреливать.
Как Вы себе этот представляете? Лес заповедный, никакой хозяйственной деятельности нет. Посреди нетронутого леса - искусственный бурелом. Что просматривать? Куда простреливать?

> Засечные черты в степях никому не нужны.
Тем не менее, строились. Не засеки, а рвы, валы с частоколами и смотровыми башенками. Сохранились и валы, и рвы, и даже площадки под фундаменты этих башенок.

> Именно в лесах! И все староверы, жители лесов - вот они, по
> квадратикам расписаны.
Для одного-двух пеших засека не представляет помехи. Даже для одного конного - почти не проходима. Не говоря уже про конный отряд.
Извините, исчезаю до вечера.

 Еще один нюанс
Автор: Владислав (62.117.79.---)
Дата:   13-01-04 10:28

Первая засечная черта была построена на участке Калуга-Серпухов-Коломна и являла собой частокол, расположенный вдоль течения реки ОКА под водой.
и датирована его постройка 1571 годом.
расположение этой черты однозначно свидетельствует о назначении - это защита Москвы. причем именно с Юга, и
С другой стороны глядя на карту, Москва-река впадает в Оку именно в Коломне. Стало быть если враг бы шел с востока или юго-востока, то указанная черта свою функцию бы не выполнила.
Аналогично от западного нападения эта граница тоже не защищает.
ИТАК ГЛАВНЫЙ ВРАГ БЫЛ НА ЮГЕ.
А КАК ДАЛЕКО БЫЛ ЭТОТ ГЛАВНЫЙ ВРАГ?
на сколько бы задержала такая засека вражеские войска?
протяженность около 200 км, следовательно, чтобы засеку обойти потребуется сделать крюк соответствующий.
и чем дальше враг тем менее эффективна засека и наоборот, чем дальше враг - тем больше времени , чтобы подготовить встречу.
Получается, что если враг шел скажем с приазовья, то дополнительные 100 км к уже меющейся 1000 - это не принципиально, а вот если враг в туле - то тогда действительно, по прямой до москвы 200 км, а вот в обход все 500 будут. и здесь действительно - такая засека оправдывает себя.
КТО ЖЕ БЫЛ В ТУЛЕ В 1571 ГОДУ?
ОТ КОГО МОСКВУ ЗАЩИЩАЛИ?

а вот здесь все немного не так.
http://acrimea.narod.ru/p9.htm

в 1566 году Иван Грозный совершает объезд СПЛОШНОЙ ЗАСЕЧНОЙ ЧЕРТЫ, так сказать принимает работу!
в 1571 Давлет-Гирей сжигает Москву, а в 1572 снова едет завоевывать Москву, чтобы сесть в ней на царство, и чтоб ему отдали Казань и Астрахань..
Ерунда получается, пришел, завоевал, уничтожил укрепления, а через год снова туда же, завоевывать тоже самое, чего ж он годом ранее то то не разобрался на счет казани с астраханью? или они ему и не нужны были тогда. и вообще, если нужна астрахань, дык иди в астрахань и возьми ее, че в москву то переться, похоже с головой у Давлет-Гирея не в порядке было.

Самое интересное при описании засеки написано одно, но при описании боя описаны совсем другие укрепления.
ну картинки вообще убойные!

 Re: Бутадиен один-три,
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   13-01-04 18:08

Покровский Станислав писал(-а):
>
> ... и грязно при этом выругался?
В оригинале несколько иначе:
...после чего грязно выругался.
Полная фраза состоит то ли из трёх, то ли из четырёх десятков слов. Выпаливать слеездует б остановки...

> Шучу.
>
Я тоже.

> Сомнений в существовании этой засечной полосы нет.

Дело в том, что не все представляют масштаба сооружений. Это действительно был аналог ВКС, но с использованием местной специфики. В лесу устраивалась полоса засеки со смотровыми башенками и участками деревянных крепостных стен с воротами на дорогах. На открытых пространствах - ров, вал с бревенчатым частоколом, башни на определённом расстоянии друг от друга. В реках - колья. По берегу рек - валы с кольями, направленными в сторону врага. И везде - небольшие острожки, форты и укрытия на расстоянии дневного конного перехода друг от друга (30-35 км).

> Я веду речь о том, что если есть фильм, то сам бог велел его
> извлечь на свет божий и продемонстрировать боле ширкой публике.
А я - о том, что можно и самим такой же фильм снять.

 Re: Сколько было засечных линий?
Автор: Кагор (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-01-04 02:27

А как вы думаете, сколько всего было этих самых засечных черт? Да они так исполосовали ими Московию и близлежащие территории. Я, к сожалению, сейчас просто не могу выложить (надеюсь сделать это завтра) карту европейской части России с нанесенными на ней ВАЖНЕЙШИМИ чертами -- их немного, не более 30 (!!). Помимо важнейших были полуглавные, менее важные и просто маловажные. И не с конницей, уважаемый Александр Горохов, воевали с помощью этих нарезок!
Но, как меня уже научил Портвейн, лучше все больше намеками да намеками. А то прямо скажешь - опять нарвешься на реплики и улюлюканье.
Фильм о нашей расейской ВКС - здорово. Сразу ставит все на свои места - кто и с кем на самом деле воевал. И еще этот Грозные Очи - алафин ефиопский - от Орды=Порядка - защищаться вздумал.
С уважением, Кагор

 Re: Сколько было засечных линий?
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   14-01-04 11:43

Кагор писал(-а):
>
> А как вы думаете, сколько всего было этих самых засечных
> черт?
Диктую большими буквами... :-)
Естественно, наиболее важные:
1.Большая засечная черта со следующими засеками: Козельская, Белевская, Одоевская, Лихвинская, Крапивенская, Тульская, Веневская, Каширская, Рязанская. 1521-1566.
2. Юговосточная засечная черта (отдалённая часть Большой) с засеками: Ряжской и Шацкой. 1521-1566.
3. Белгородска; Ахтырка - Тамбов. 1635-1646.
4. Симбирская; Тамбов-Симбирск. 1648-1654.
5. Сызранская; Пенза-Сызрань. 1683-1684.
6. Закамская; Белый Яр-Мензелинск. 1652-1656.
7. Исетская. По южнному берегу р. Исеть. 1685.
8. Псков-Смоленск-Брянск. 1706-1708.
9. Украинская; Изюм-Днепр близ впадения р. Орель. 1731-1735.
10. Днепровская (Новая Украинская); излучина Днепра-Азовское море. 1770.
11. Царицынская; Азов-левый берег Дона-Царицын. 1718-1723.
12. Черноморская (береговая); Анапа-Сухуми. 1837-1839.
13. Черноморская (кордонная); Тамань-Екатеринодар. 1792.
14. Кубанская; Екатеринодар-Георгиевск. 1794.
15. Азовско-Моздокская; Азов-Ставрополь-Георгиевск. !777-1780.
16. Моздокская; Георгиевск-Моздок-Кизляр. 1763.
17. Сунженская; Владикавказ-Терек. 1817-1821.
18. Лезгинская; Кварели-Закаталы. 1830.
19. Лабинская; Кубань-Лаба. 1840.
20. Урупская; Кубань-Уруп. 1850.
21. Белореченская; Кубань-Белореченск. 1860. Три этих линии параллельны друг другу.
22. Новая Закамская; Самара-Мензелинск. 1731-1736.
23. Самарская; Самара-Переволока (из р. Самара в р. Яик). 1736-1742.
24. Оренбургская; Гурьев-Уральск-Оренбург-Орск-Верхнеуральск-Челябинск-Шадринск. 1736-1739.
25. Новоилецкая; устье р. Илек-Илецкая Защита-Оренбург. 1810-1822.
26. Уйская (нижняя и верхняя); Уйское - Усть-Уйское - Звериноговская. 1739.
27. Екатеринбургская; р.Кама-Кунгур-Екатеринбург-Шадринск. 1736.
28. Новая; Орск-Троицк (Челяб.обл). 1835-1837.
29. Тоболо-Ишимская; Звериноголовская-Петропавлоск-Омск. 1752-1754.
30. Старая Ишимская; Звериноголовская-Ишим-Чернолуцкая-Омск. 1737.
31. Иртышская; Омск-Павлодар-Семипалатинск-Усть-Каменогорск. 1745-1750.
32. Колывано-Кузнецкая; Усть-Каменогорск-Бийск-Кузнецк. 1747-1768.
33. Новая Сибирская; Верный (Алма-Ата)-Копал-Сергиополь-Семипалатинск. 1847-1868.
34. Кокандская; Туркестан-Верный (Алма-Ата). 1864.
35. Сырдарьинская; Аральское море-Казалинск-Перовск (Ак-Мечеть)-Туркестан. 1853-1864.
36. Эмбинская; Каспийское море-Эмбинский Пост (вдоль северного берега р.Эмба). 1826.
37. Акмолинско-Кокчетавская; Кокчетав-Акмолинск. 1837.

Недавно были найдены следы засеки вокруг Московской области.

>Да они так исполосовали ими Московию и близлежащие
> территории. Я, к сожалению, сейчас просто не могу выложить
> (надеюсь сделать это завтра) карту европейской части России с
> нанесенными на ней ВАЖНЕЙШИМИ чертами -- их немного, не более
> 30 (!!).
Список приведён.

> И не с конницей, уважаемый Александр
> Горохов, воевали с помощью этих нарезок!
А с кем?
Для пеших воинов особой преграды засека НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ!!! Пеший преспокойненько сквозь неё просочится. А вот коня через бурелом не протащить, пока его не разберёшь.

> Но, как меня уже научил Портвейн, лучше все больше намеками
> да намеками.
Выговор Портвейну. Чтобы не учил всякой ерунде.

> А то прямо скажешь - опять нарвешься на реплики
> и улюлюканье.
Волков бояться, с печи не слазить.

 Коня через бурелом
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-01-04 11:51

Горохов Александр писал(-а):
>
> А вот коня через
> бурелом не протащить, пока его не разберёшь.

Кого не разберёшь - коня??

 Разницы нет.
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   14-01-04 15:14

Можно коня, а можно и бурелом. Для перехода через засеку невозможно сохранить в целости оба компонента: либо коня, либо засеку нужно разбирать.
:-)

 С этим не поспоришь!..
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   14-01-04 15:16

Осталось решить, кого проще разбирать.
Видимо того, кого потом обратно собирать не надо. :-))

 Re: С этим не поспоришь!..
Автор: Кагор (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   16-01-04 01:04

Мне ужасно понравилась шутка Костромы: не болтайте ерундой (это не к Вам, уважаемый!). Итак, в XIX век Вы не верите, а в построение засечных черт в конце XVIII-начале XIX века сами сообщаете. Как изволите Вас понимать? Так когда строились эти самые засечные линии и против кого?
Хорошо, попробую с другой стороны, раз уж Портвейн учит маленьких всяким гадостям и глупостям (почти как в школе). И все же мой вопрос заключался не в том, КАК воевали засечными линиями - а, самое главное, ПРОТИВ КОГО?
Итак, мой ответ-намек: не с теми, кто жил ЗА этими линиями и воевал конницей, а с теми, кто жил В этих самых лесах, и никаких коней у них не было. Когда их строили, то глупым школьникам объясняли: это против конных кочевников. Какие кочевники в XIX или даже XVIII веке? Какие набеги?
Речь идет о тех людях, для которых леса - родной дом. Кто не признавал городов и городского образа жизни. Помните, как их поэтически называли? Берендеи, древляне и т.д.ДЛЯ КОРЕННЫХ ЖИТЕЛЕЙ ТАРТАРИИ - ТАРТАР с голубыми глазами и русыми волосами. И эту среду обитания надо было УНИЧТОЖИТЬ теми самыми засечными чертами. Сейчас засеки строят для ЛЭП и т.д. В ХХ веке строят засек во много раз больше, чем в XVIII-XIX веках. Но мои намеки, наверное, не всем будут понятны.
С уважением, Кагор

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org