Консилиум
 Пульс
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 12:11

Продолжаем обсуждать чудеса традиционной истории медицины.

Вот что пишет Авиценна о пульсе:

Пульс — это движение сосудов, слагающееся из сжатия и рас­ширения, [для того], чтобы охладить пневму легким дуновением воздуха.

Итак, в артериях (воздушных путях!) гуляет ветерок, чтобы остужать горячую пневму (пневму(!), а не кровь, уважаемые "оппоненты").

Снова Авиценна:

Таким образом, искусство сохранения здоровья является как бы средством доведения каждого человеческого тела путем сохранения необходимых для него благоприятных условий до того возраста, когда [наступает смерть], называемая естественной смертью.

Такое сохранение поручено двум силам, которым служит врач. Одна из них — сила естественная, то есть питающая и обеспечивающая замену того, что исчезает из тела, вещество которого близко к землистости и водянистости.

Вторая — животная сила, то есть сила, заставляющая биться пульс. Она обеспечивает замену исчезнувшей части пневмы, имеющей воздушную и огненную субстанцию.


Итак, пневма (а не кровь!), гуляющая по бьющимся артериям, состоит из воздушной и огненной субстанции.

Мне иногда кажется, что Эспада, ЭлЛин (и многие другие), просто отказываются верить написанному в ИСТОЧНИКЕ и апеллируют к традиционным НЕВЕЖЕСТВЕННЫМ комментаторам.

 Когда кажется - крестятся
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   12-01-04 12:43

dist писал(-а):
>
...
> Мне иногда кажется, что Эспада, ЭлЛин (и многие другие),
> просто отказываются верить написанному в ИСТОЧНИКЕ и
> апеллируют к традиционным НЕВЕЖЕСТВЕННЫМ комментаторам.

Разрешите еще раз привести мой постинг по поводу Авицены, где апелляции к каким-либо комментаторам существуют только в Вашем воображении, а я только дал цитату из того же ИСТОЧНИКА, что и Вы:

--- http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=29601&t=29453
Интересующимся "Каноном" Авицены
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата: 11 Янв 2004 03:46

Самое горячее, что есть в теле, это пневмы, а также сердце, которое является местом возникновения пневмы. Затем следует кровь. Хотя кровь зарождается в печени, но она тесно связана с сердцем и поэтому приобретает такое количество теплоты, которого нет у печени. Затем следует печень, ибо она подобна сгустку крови, далее — легкие и затем — мясо. Мясо менее горячо, чем легкие, так как его пронизывают нити холодных нервов. Затем следуют мышцы. Они менее горячи, чем простое мясо, так как их пронизывают нервы и связки.

Затем идет селезенка, так как в ней есть сгусток крови, далее — почки, ибо [количество] крови в них невелико. Затем идут ряды бьющихся сосудов, [которые теплы] не потому, что у них нервная субстанция, но вследствие того, что они подвергаются нагреванию находящимися [в артериях] пневмой и кровью. Затем следуют ряды спокойных сосудов, [которые согревает] одна лишь кровь, и после этого — уравновешенная [по своей натуре] кожа ладони. Самое холодное, что есть в теле — это слизь, затем внутреннее сало, жир, волосы, кости, хрящи, связки, сухожилия, перепонки, нервы, спинной мозг, головной мозг и кожа.


Авиценна. Канон врачебной науки http://c-bajun-v.narod.ru/Avicena.html
Кн.1 http://c-bajun-v.narod.ru/libr1_bn/Zdorov/Avic/Bk_1_1.htm

 крещусь
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 13:17

А вам не кажется странным, что в одном фрагменте у Авиценны в пульсе пульсирует пневма, а в другом - артериальная кровь?

И что эти фрагменты не только переводили разные переводчики с разным уровнем компететности, но и, что скорее всего, писали разные авторы?

Некоторые из которых ЯВНО жили после 1628 года?

 правильно делаете
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   12-01-04 13:38

что креститесь. Поскольку эти Ваши "предположения" о разных переводчиках, разных авторах, и пр. выдуманы Вами исключительно для подтверждения Вашей теории. Попробуйте их доказать - но только независимо от Вашей же аксиомы о невозможности наличия крови в сердце. Пока мы видим, что и у Галена, и у Авиценны кровь там имеется. Доказывайте ее отсутствие.

 Сердце гонит кровь лишь после 1628 г.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 13:51

Доказываю.

Авиценна, Канон, Книга III, том первый, с.428:

Целью дыхания является наполнение легких прохладным воздухом, чтобы запасти его для биения сердца. Сердце непрерывно берет из легких холодный воздух и возвращает туда дымный пар, так что с вдыхаемым воздухом происходит две вещи: во-первых, он перестает быть холодным, ибо нагревается тем, что с ним соседствует и к нему примешивается, во-вторых, изменяется его прозрачность вследствие примеси дымного пара.

Итак, сердце считалось не кровеносным органом, а вместилищем души (пневмы, сердечного духа, cordial spirit, vital spirit – особенно часто в 16 веке!, (a. vital spirit, spirits. Cf. spirit n. 16. Obs. Freq. in the 16th c., chiefly in pl.) vital air, vital fluid, vital flame, flamma vitalis, живительный дух, живительная сила, живительный огонь, дымный пар).

Вот еще набор цитат:

artery, n. Forms: a. 4­6 arterie, 6­ artery; also b. 6 arter(e, 6­7 arture, artier, 7 arteir, -ir, -ire.

[ad. L. arteЋria, a. Gr. 2qsgqa, prob. f. a°q-eim to raise, lift up (cf. aorta), but referred by some of the ancients to 2–q ‘air,’ in accordance with their idea of arterial functions: see below. The parallel forms b. from F. artиre were common in 16­17th c.]

† 1. The trachea or windpipe. (Called in L. arteria aspera, from the rough surface presented by its cartilaginous rings.) Obs.

1594 T. B. La Primaud. Fr. Acad. ii. 93 That pipe which is called the rough artery or wind-pipe.
1607 Topsell Four-f. Beasts 522 The artery of his voice is pressed, and so he cannot cry aloud.
1626 Bacon Sylva §199 [The Lungs] expelleth the air: which through the Artire, throat and mouth, maketh the voice.

2. a. One of the membranous, elastic, pulsating tubes, forming part of the system of vessels by which the blood is conveyed from the heart to all parts of the body.

Among the ancients, the arteries, as they do not contain any blood after death, were popularly regarded as air-ducts, ramifying from the trachea; see prec. sense. Mediaeval writers supposed them to contain an ethereal fluid quite distinct from that in the veins, called ‘vital spirits’ (cf. animal spirits), an error which, after Harvey’s discovery of the circulation of the blood, only gradually died out.

1398 Trevisa Barth. De P.R. v. lxi. (1495) 177 A veyne callid Arteria..to bere and brynge kindely heete from the herte to al the membres..
1519 W. Horman Vulg. 27 b, The arter strynge is the condyte of the lyfe sprite.
1533 Elyot Cast. Helth 12 Spirit vitall procedeth from the harte, and by the arteries or pulses is sente into all the body.
1606 L. Bryskett Civ. Life 48 The heart, wherein all the vitall spirits are forged, and receiue their strength.
1621 Burton Anat. Mel. i. i. ii. iii. 16 Arteries are long and hollow, with a double skin to convey the vital spirits.
1626 Bacon Sylva §30 As for liuing creatures it is certaine, their Vital Spiritts are a Substaunce Compounded of an Airy and Flamy Matter.

Сердце – вообще считалось вместилищем души, а не крови!

1635 Sanderson Serm. II. 306 The heart..is..very often in Scripture..taken more largely, so as to comprehend the whole soul, in all its faculties, as well the apprehensive as the appetitive; and consequently taketh in the thoughts, as well as the desires, of the soul.

Итак, сердце качает пневму, а печень - кровь.

Впрочем, это знает ЛЮБОЙ, кто мало-мальски знаком с историей медицины и революционным открытием Гарвея 1628 года, доказавшего, что сердце качает кровь.

 Re: мясной базар
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   12-01-04 13:53

Проще пареной репы: сравните, сколько крови, например, в говяжьем сердце, и сколько в ейной же печени.

 Re: мясной базар
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   12-01-04 14:15

Так она таки есть в сердце? Неважно, сколько - но ведь есть?

Вам никогда не доводилось присутствовать при забое свиньи и последующей обработке туши? Если доводилось - то мысль о наличии крови в сердце наверняка могла бы возникнуть, не так ли?

 Re: присутствовал при забое овцы.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   12-01-04 14:18

Вся кровь вышла через горло :-) В сердце пусто. В печени в натуре остается.

 Re: Сердце гонит кровь лишь после 1628 г.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   12-01-04 14:23

Ничего Вы не доказали, даже близко. Цитаты из Авиценны Вам уже давали (Вы их просто проигнорировали - типа, нам не подходит, поэтому их как бы нет), Галена можно почитать по ссылке Бома (вчера или позавчера была приведена). Из того, что Авиценна считает сердце, в некотором смысле, органом дыхания, никак не следует, что это его единственная функция. Что Вам и было показано Эллином. Но мы как обычно закрываем глазки и ничего не хотим видеть...

 Re: мясной базар
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 14:28

Никто никогда и не отрицал наличие крови в сердце, равно как и в любом другом внутреннем органе (исключая кости, оболочки и волосы), надо же чем-то органу питаться.

Вот сердце (у древних) кровью и питалось, качая без устали пневму.

Когда Гарвей в 1628 году установил, что сердце, оказывается, качает кровь, наступил шок.

 Re: мясной базар
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   12-01-04 14:30

Не резон: окровавленное сердце забитого животного ВНУТРИ практически сухое. Разрежьте хоть свиное - увидите сами. В отличие от печени - наиболее пропитанной кровью изо всех внутренних органов.
P.S. Кстати, само понятие "анатомия" в Западной Европе - не ранее второй половины 14 в.

 Re: мясной базар
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   12-01-04 14:34

Видите ли, я не утверждаю, что некто, забив пару свиней, мог бы построить теорию кровообращения. Но мысль о наличии крови в сердце забитого животного его могла бы посетить. А большего и не требуется.

 Re: Сердце гонит кровь лишь после 1628 г.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 14:43

Вы не хотите понять, что у Авиценны пневма и кровь проходят совершенно по разным статьям.

Кровь - это один из фундаментальных соков (наряду с флегмой, сафрой и савдой), а пневма - носитель животной силы.

Системы обращения пневмы и крови абсолютно независимы и не пересекаются.

Механизм работы сердца - оно берет воздух из легких (не кровь же! - это откроет лишь Гарвей), и возвращает в ЛЕГКИЕ пневму (не кровь же!).

Поясните, что же тогда, по-Вашему, гонит в легкие сердце - по Галену-Авиценне?

 Re: тута Дист, что удивительно, прав.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   12-01-04 14:44

Говорим не о наличии/отсутствии крови - кровь проходит через все органы. Говорим о главном органе кровообращения - им считалась печень - по вполне понятным причинам, при забое в ней крови куда больше...

 четыре сока
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 14:50

Специально для Вас повторяю основы учения о четырех соках.

Приходится разжевывать азы средневековой медицины – слишком много л(а)жи вокруг нее, в том числе и в Сети.

До 17 века господствовала галеновская теория о четырех соках (хилт):

кровь = сангва,
лимфа=слизь, флегма,
желчь=желтая желчь, сафра, холе,
черная желчь=савда, мелано холе.

Они обладали сухим-влажным, горячим-холодными началами и в точности соответствовали античным четырем элементам воздух-вода-огонь-земля. Источником всех четырех соков являлась печень, которая по системе венозных сосудов распределяла их по человеческому телу.

Четырем перечисленным сокам соответствовали четыре человеческие натуры (по-латыни – темпераменты, по-арабски - мизодж) – САНГВиники-ФЛЕГМАтики-ХОЛЕрики-МЕЛАНХОЛики, т.е. кровяки-слизняки-сафрики-савдики.

Печень была органом жизни, поэтому в средневековой литературе считалась источником любви и любовной страсти. Словами LIVEr=LIFEr она обозначается (и обозначалась ранее) в английском языке, LEBEr – в немецком языке.

Но помимо соков существовали еще и силы; душевная шла от мозга, а животная – от сердца. Мозг воздействовал на организм посредством нервов, а сердце – артерий. Сердце считалось органом дыхания, и насыщало воздух, поступающий из легких, животным началом (vital spirit), превращая его в ПНЕВМУ (дымный пар). Вот эта самая пневма и курсировала по организму по системе артерий, НИКАК не будучи связанной с кровеносной системой. Пневма одухотворяла органы, кровь – питала.

Справка из официального документа:

Among the ancients, the arteries, as they do not contain any blood after death, were popularly regarded as air-ducts, ramifying from the trachea; see prec. sense. Mediæval writers supposed them to contain an ethereal fluid quite distinct from that in the veins, called ‘spiritual blood’ or ‘vital spirits’ (cf. ANIMAL SPIRITS), an error which, after Harvey's discovery of the circulation of the blood, only gradually died out.

Вот этот ‘эфирный флюид’, называемой ‘пневмой’, и циркулировал по артериальной сиcтеме.

Пневма поступала в печень по артерии и одухотворяла печень, кровь шла в сердце и питала его, чтобы оно могло выполнять свою работу по выработке пневмы.

Повторяю еще раз – кровеносная система и система пневмы между собой НИКАК не были связаны.

Революционность открытия Гарвея в том и состояла, что он ВПЕРВЫЕ обнаружил, что сердце качает не воздух, а кровь. При этом Гарвей так и не сумел установить, что венозная и артериальная системы едины, хотя и предсказал наличие капилляров.

Покушение на незыблемый авторитет Галена вызвало сильное возмущение в медицинских кругах. Одна из направленных против Везалия печатных работ называлась так: «Против клеветы на анатомические работы Гиппократа и Галена со стороны некоего безумца».

http://www.otlichno.ru/pqu/8/index.php?ch=4&a=1069&pathNext=182&goAns=1

Замкнутость же системы кровообращения была установлена лишь в середине 18 века.

После открытия Гарвея еще оставалось неясным, как кровь переходит яз артерий в вены, но Гарвей предсказал существование между ними невидимых глазом анастомозов, что и было подтверждено позднее Марчелло Мальпигии (1628-1694), когда был изобретен микроскоп и возникла микроскопическая анатомия. Мальпигии сделал много открытий в области микроскопического строения кожи, селезенки, почки и ряда других органов. Изучив анатомию растений, Мальпигии расширил положение Гарвея «всякое животное из яйца» в положение «все живое из яйца». Мальпигии явился тем, кто открыл предсказанные Гарвеем капилляры. Однако он полагал, что кровь из артериальных капилляров попадает сначала в «промежуточные пространства» и лишь затем в капилляры венозные. Только А.М.Шумлянский (1748-1795), изучивший строение почек, доказал отсутствие мифических «промежуточных пространств» и наличие прямой связи между артериальными и венозными капиллярами. Таким образом, А.М.Шумлянский впервые доказал, что кровеносная система замкнута, и этим окончательно «замкнул» круг кровообращения. Поэтому открытие кровообращения имело значение не только для анатомии и физиологии, но и для всей биологии и медицины. Оно ознаменовало новую эру: конец схоластической медицины и начало научной медицины.

http://anatomka.narod.ru/history_anatomy.htm

Итак, единство кровеносной системы было ПРЕДСКАЗАНО (но еще не открыто!) лишь Гарвеем в 1628 году.

 Re: viskus
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   12-01-04 14:56

Не так: всё, как известно, познаётся в сравнении. Нос разбить - кровь потечёт. А посетить-то некоторых может и задняя мысль, но это не значит, что исследователь думает филейной частью. P.S. Когда появился анатомический театр, то Леонардо обратил внимание на то, что, скажем, форма мускулов при жизни и post mortem различна. До него этого, похоже, не замечали.
P.P.S. Viscus: кто-нибудь знает этимологию этого латинского слова? Связано ли оно с viscum?

 Re: тута Дист, что удивительно, прав.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   12-01-04 15:19

Напомню, что речь идет о интерпретации текста Данте как описания системы кровообращения - в том виде, в каком она оформилась в 17 или 18 веках. Точнее - о возможности такой интерпретации. Так вот, я не вижу у Данте ничего такого, что не могло бы быть ему известно из наличествовавших в 12-13 веках текстах по медицине. Если, конечно, не приписывать Данте того, чего так хочется Дисту - и что напрочь отсутствует у самого Данте...

 печень и почки
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 15:23

органы, которые помогают организму очиститься от продуктов обмена, вредных для организма

А душа всегда располагалась в сердце-ум тут ни при чем.

 Re: viskus
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 15:27

Первые упоминания о Галене в английских источниках относятся к 1477 году; видимо, Гален реально жил в греко-римо-турции-византии в середине 15 века. В 16 веке его труды были усвоены Парацельсом и Авиценной.

Тогда же начались и анатомические исследования, завершившиеся созданием в конце 16 века созданием ПЕРВОГО анатомического атласа. Атлас Леонардо да Винчи, с очевидностью, датирован ошибочно (или вообще является фальшивкой, как практически все, связанное с именем да Винчи).

 Re: viskus
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 15:28

Anatomy

9. Anatomical structure or organization, arrangement of the parts of the body of animals or plants.

1579 GOSSON Schoole of Ab. (Arb.) 38 The anotomy of man [is] set out by experience.
1607 TOPSELL Four-footed Beasts (1673) 383 The inward proportion and anatomy of their bodies is like unto a man.


Viscus

[L. viscus, usually in pl. viscera VISCERA.]
One or other of the soft internal organs of the body.

1728 CHAMBERS Cycl., Liver, a large glandulous Viscus, of a red sanguine Colour [etc.].

Viscera
[L. viscera internal organs, pl. of viscus VISCUS2. Cf. It. viscere, Sp. and Pg. visceras, F. viscиres.]
1. Anat. The soft contents of the principal cavities of the body; esp. the internal organs of the trunk; the entrails or bowels together with the heart, liver, lungs, etc.

1651 BIGGS New Disp. 174 Exhausting the stock of aliment from the vasa and viscera.
1667 Phil. Trans. II. 545 Also lifting up the Viscera of the lower Belly.
1718 QUINCY Compl. Disp. 111 For in the Intentions, the Seat of the Complaint is most commonly in the Viscera.

 Re: тута Дист, что удивительно, прав.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 15:31

Данте пишет, что в сердце стекаются венозная и артериальная кровь, где, смешиваясь, очищаются.

Прочтите внимательно цитату из Данте.

 Re: печень и почки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 15:34

Вопрос не в том, что чему помогает очиститься, а в том, мог ли Данте в 13 веке полагать, что в сердце венозная кровь превращается в артериальную (он пишет именно об этом).

 Re: печень и почки
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 15:41

сомневаюсь, но нужно почитать, что пишет Данте.
Дист я там для вас написала про часы с одной стрелкой-часовой, которые в Меньшиковском дворце. Минутную в то время не делали. Вот тут ваш спор о Данте с оппонентами и кончается

 Re: печень и почки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 15:49

А ссылочку не дадите?

Копируете адрес сообщения и заключаете его в треугольные скобочки.

Что касается Данте, "оппоненты" считают, что у Данте описаны не стрелки, а колеса часового механизма, которые у каждоо читателя (в начале 14-то века!) стоят (летят) перед глазами.

 ссылка
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 16:00

http://www.newchrono.ru/frame1/0consilium.htm

ну и как они могут лететь эти колеса, если стрелка только часовая?
Кроме того, эти колеса должны быть видны-сразу возникает 2 вопроса: Циферблат стеклянный? Или смотрели сзади и зачем тогда стрелка и циферблат?

 Re: крещусь
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   12-01-04 16:02

dist писал(-а):
>
> А вам не кажется странным, что в одном фрагменте у Авиценны в
> пульсе пульсирует пневма, а в другом - артериальная кровь?


А мне ничего не кажется, я же не "НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ комментатор", что бы обсуждать то, в чем я не разбираюсь.

Я просто привожу для интересующихся цитаты, например, про артерии и кровоизлияния:

Если же [нарушение] происходит в артериях или венах, оно называется прорывом. При этом он либо проходит поперек [сосуда], и это называют разрывом или расхождением, либо по длине, и это называют расщепом. Иногда нарушение происходит таким путем, что устья сосудов раскрываются, [подобное нарушение] называется прорывом. Когда [нарушение] имеет место в артерии и артерия не закрывается, так что кровь, течет из нее в окружающее пространство, пока это пространство не заполнится, тогда [кровь] под давлением возвращается обратно в сосуд, и это называется кровоизлиянием. Некоторые говорят «кровоизлияние» о всяком [внутреннем] артериальном кровотечении.

Авиценна. Канон врачебной науки, Кн.1
http://c-bajun-v.narod.ru/libr1_bn/Zdorov/Avic/Bk_1_3.htm


> И что эти фрагменты не только переводили разные переводчики с
> разным уровнем компететности, но и, что скорее всего, писали
> разные авторы?
>
> Некоторые из которых ЯВНО жили после 1628 года?

Ну и отнесите эти "труды Авицены" на помойку, где уже лежат "труды Кузанца" http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=25610&t=25575 и освободите на книжной полке очередное пространство для книг Топпера и др.

 Re: тута Дист, что удивительно, прав.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   12-01-04 16:02

Данте не пишет, что в сердце стекаются венозная и артериальная кровь, где, смешиваясь, очищаются.

Если Вы не способны отличить текст от его интерпретации, то это исключительно Ваши проблемы. Что в таком случае можно обсуждать?

 Часы-в теме чуть ниже на форуме
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 16:03

подарок Дисту
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата: 12 Янв 2004 15:28

по НТВ каждый день показывают Энциклопедию Петербурга с Кириллом Набутовым. Пару дней назад в сюжете о Меньшикове и его дворце показывали часы, привезенные из Европы с одной только часовой чтрелкой. Комментарий был следующим: тогда еще минутные стрелки делать не умели. Часы находятся сейчас в Меньшиковском дворце.
Как вам?

 Re: тута Дист, что удивительно, прав.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 16:10

Беспримесная кровь, которой жилы
Вобрать не могут в жаждущую пасть,
Как лишнее, чего доесть нет силы,

Приемлет в сердце творческую власть
Образовать собой все тело ваше,
Как в жилах кровь творит любую часть.

Очистясь вновь и в то сойдя, что краше
Не называть, впоследствии она
Сливается с чужой в природной чаше.

Какая здесь интерпретация?

Беспримесная кровь, которой жилы
Вобрать не могут в жаждущую пасть,
. . .
Приемлет в сердце
. . .
Очистясь вновь и в то сойдя, что краше
Не называть, впоследствии она
Сливается с чужой в природной чаше.

Здесь все названо прямым текстом.

 Re: ссылка
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 16:13

Ссылка не та, Вы дали ссылку просто на форум, а не на адрес своего сообщения.

Что касается колес, древние часы были безо всякого корпуса - так, нагромождение зубчатых колес а ля Донди. Вот в этом нагромождении читатель и должен был разглядеть ДВА - одно из которых малоподвижно, а другое - летит перед глазами.

 Re: как Вам
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 16:16

Нам это было давно известно, спасибо.

До 18 века стрелка была только одна, да и точность была крайне низка - до получаса. Как и у солнечных часов, впрочем.

 я видела, что не удалась
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 16:18

а смотрели на что- на колеса-где был помечен циферблат?

 не так давно было
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 16:20

я вспомнила сейчас картину, которую, по-моему, вы приводили с циферблатом на 24 часа с римскими цифрами

 Re: То, что чуть ниже, я уже опроверг.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   12-01-04 16:22

Минуты появились не у Ездры, а в современном переводе.
При чем лично мое мнение один черт все устаканилось только с началом книгопечатания.

 посмотрите еще раз
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 16:24

вы не опровергли, а только подтвердили. А также спасибо Сезаму

 Re: крещусь
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 16:31

Цитировать все умеют, а вот анализировать . . .

Если же [нарушение] происходит в артериях или венах, оно называется прорывом. При этом он либо проходит поперек [сосуда], и это называют разрывом или расхождением, либо по длине, и это называют расщепом. Иногда нарушение происходит таким путем, что устья сосудов раскрываются, [подобное нарушение] называется прорывом. Когда [нарушение] имеет место в артерии и артерия не закрывается, так что кровь, течет из нее в окружающее пространство, пока это пространство не заполнится, тогда [кровь] под давлением возвращается обратно в сосуд, и это называется кровоизлиянием. Некоторые говорят «кровоизлияние» о всяком [внутреннем] артериальном кровотечении.

Чуть ранее в "Каноне" сообщалось, что кровь распределяется по венам, а пневма - по артериям, так что кровь в артериальную систему попасть никак не может.

Присутствующая в приведенном фрагменте 'кровь' означает явную ошибку переводчика или интерпретации.

Системы крови и пневмы у Галена были независимы и не пересекались!

Это вытекает из всей совокупности текстов.

 Re: не так давно было
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 16:50

Да, и эту тоже.

И часы Головея на Спасской башне были вплоть до самого Петра с одной, неподвижной, стрелкой.

 Re: тута Дист, что удивительно, прав.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   12-01-04 16:53

У Вас галлюцинации? Не можете отличить текст от его интерпретации?

Кстати, не знал, что Данте писал по-русски. В последнее время думал, что по-английски - судя по частоте использования Вами OED. А оно вон как вышло...

 Это те, где циферблат вертелся? (-)
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   12-01-04 16:58

-

 Анализируйте, анализируйте ...
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   12-01-04 17:00

dist писал(-а):
>
> Цитировать все умеют, а вот анализировать . . .
...
>
> Чуть ранее в "Каноне" сообщалось, что кровь распределяется по
> венам, а пневма - по артериям, так что кровь в артериальную
> систему попасть никак не может

А еще раньше в "Каноне" было (повторяю в 3-й раз, для Вас лично):

Хотя кровь зарождается в печени, но она тесно связана с сердцем и поэтому приобретает такое количество теплоты, которого нет у печени.

Затем идут ряды бьющихся сосудов, [которые теплы] не потому, что у них нервная субстанция, но вследствие того, что они подвергаются нагреванию находящимися [в артериях] пневмой и кровью.



>... Это вытекает из всей совокупности текстов.

Так что и дальше анализируйте всю совокупность текстов, кто же Вам мешает. Не забудьте проанализировать и болонскую "Anathomia Mundini" (см. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=29492&t=29453)

 Re: Это те, где циферблат вертелся? (-)
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 17:02

циферблат все-таки был- как же движение колес видели- с обратной стороны?

 Re: Анализируйте, анализируйте ...
Автор: Михаил Первый (---.dargez.com)
Дата:   12-01-04 17:08

А чего анализировать. Любой студент медицинского факультета поддержит диста. А всяческие попытки снести его с уже приличного пьедестала - не более чем огрызки прошлого.

 Это о других часах
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   12-01-04 17:09

Нынешнее состояние России, изложенное в письме к другу, живущему в Лондоне. Сочинение Самуэля Коллинса, который девять лет провел при Дворе московском и был врачом царя Алексея Михайловича. 1667г.

«В наших часах стрелка ходит по циферному кругу, в русских, напротив того, вертится циферный круг. Г-н Голловей, один очень искусный человек, сделал первые такие часы, говоря, что русские ни в чем не сходны с другими народами, а потому и в часах их должно быть особенное устройство».

См.: Утверждение династии / Андрей Роде. Августин Мейерберг. Самуэль Коллинс. Яков Рейтенфельс. – М.: Фонд Сергея Дубова. Рита-Принт, 1997. – 544с. – (История России и Дома Романовых в мемуарах современников. XVII-XX вв.). С. 208.

 Re: тута Дист, что удивительно, прав.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 17:10

Ингвар, Вы поздно встряли - все тексты, в том числе и на языке оригинала, приводились.

Повторяю специально для Вас:

Sangue perfetto, che poi non si beve
da l'assetate vene, e si rimane
quasi alimento che di mensa leve,

prende nel core a tutte membra umane
virtute informativa, come quello
ch'a farsi quelle per le vene vane.

Ancor digesto, scende ov'и piщ bello
tacer che dire; e quindi poscia geme
sovr'altrui sangue in natural vasello.

Ivi s'accoglie l'uno e l'altro insieme,
l'un disposto a patire, e l'altro a fare
per lo perfetto loco onde si preme;

e, giunto lui, comincia ad operare
coagulando prima, e poi avviva
ciт che per sua matera fй constare.

Anima fatta la virtute attiva
qual d'una pianta, in tanto differente,
che questa и in via e quella и giа a riva,

tanto ovra poi, che giа si move e sente,
come spungo marino; e indi imprende
ad organar le posse ond'и semente.

Or si spiega, figliuolo, or si distende
la virtщ ch'и dal cor del generante,
dove natura a tutte membra intende.

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=28572&t=28572

 Re: Это о других часах
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 17:12

русские ни в чем не сходны с другими народами, а потому и в часах их должно быть особенное устройство».
это часто оказывается верным

 Пневма
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 17:24

Почитаем Авиценну еще:

О влиянии на тело окружающего воздуха

Воздух есть элемент, [входящий в состав] нашего тела и нашей пневмы. Хотя воздух
является элементом нашего тела и пневмы, он вместе с тем представляет собой
подкрепление, приходящее к пневме, и служит причиной его улучшения не только как
элемент, но и как активный, то есть как уравновешивающий [фактор]. Мы уже
изложили в предшествующем, что мы разумеем под пневмой: под [этим словом] мы не
разумеем то, что философы называют душой

.
Уравновешивание, происходящее в нашей пневме от воздуха, связано с двумя
действиями, а именно с освежением и с очищением.
Освежение есть уравновешивание натуры горячей пневмы чаще всего тогда, когда она
чрезмерно замкнута, и изменение ее.

Под уравновешиванием я разумею уравновешивание отно­сительное, о котором ты уже
знаешь. Такое уравновешивание сообщается [пневме] посредством втягивания
[воздуха] через легкие, а также сквозь поры, прилегающие к артериям

.
Воздух, окружающий наше тело, является очень холодным в сравнении с прирожденной
натурой пневмы, не говоря уже о натуре, возникающей вследствие замкнутости
[пневмы]. Достиг­нув [пневмы], воздух ударяет ее, сливается с ней и не дает ей
перейти в состояние огненности, происходящей от замкнутости
, которая ведет к
порче натуры и лишает ее способности восприни­мать влияние души, являющейся
причиной жизни, а также [препятствует] рассеиванию самого вещества [пневмы],
парообраз­ной и влажной.

А очищение состоит в том, что воздух захватывает с собой при выдыхании дымный
пар, который отдает ему различающая сила. Дымный пар находится в таком же
отношении к пневме, как излишний сок к телу
.

Уравновешивание происходит благодаря поступлению воздуха в пневму при вдыхании,
а очищение — благодаря уходу воздуха [из пневмы] при выдыхании. Дело в том, что
для уравновешивания [пневмы] нужно, чтобы воздух, поступая [в тело], был вначале
фактически холодным; когда же он изменится и превратится, нагревшись от долгого
пребывания [в теле], в качество пневмы, то полезность его прекратится. Он
становится ненужным, и возникнет необходимость в новом воздухе, который вошел бы
[в тело] и заступил его место. [Поэтому] по необходимости понадобится его
вывести, чтобы освободить место для последующего [воздуха] и чтобы с ним вместе
выделить излишки вещества пневмы. Пока воздух остается уравновешенным и чистым и
к нему не примеши­вается инородная субстанция, несовместная с натурой пневмы, он
действует на пользу здоровью и сохраняет его; когда же он изменяется, то
производит противоположное действие.

Итак, воздух поступает в сердце из легких, обогащается в сердце дымным паром, превращаясь в пневму, после чего поступает к органам тела.

Где Вы увидели здесь в сердце кровь?

 Re: тута Дист, что удивительно, прав.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   12-01-04 17:29

Спасибо, но я этот текст уже видел, и совершенно без Вашей помощи. Одного не могу понять: как можно браться интерпретировать итальянский текст, не зная итальянского языка (причем знание требуется далеко не поверхностное! а у Вас и такого нет)... Это только новохронологу понятно.

 Никакого циферблата не было!
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 17:29

Часы долгое время отбивались исключительно боем.

 Не перепутали ли?
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   12-01-04 17:37

dist писал(-а):
>
> Почитаем Авиценну еще:
>
...
>
> Где Вы увидели здесь в сердце кровь?

Я вообще нигде и никогда не видел крови в сердце!

Я только привел (для интересующихся) несколько цитат из трудов Авицены (быть может сфальсифицированных), а Вы спрашиваете, где я там увидел кровь.

Не перепутали ли Вы меня с Авиценой? Я лично ни о крови, ни о сердце своего мнения не высказывал.

 Re: Не перепутали ли?
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   12-01-04 17:51

Напрасно стараетесь: Дист уже назначил эти цитаты злонамеренными вставками невежественных переводчиков.

 Re: тута Дист, что удивительно, прав.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 17:53

Жду ответа про

Sangue perfetto, che poi non si beve
da l'assetate vene, e si rimane
. . .
prende nel core a tutte membra umane
. . .
sovr'altrui sangue in natural vasello
. . .
la virtщ ch'и dal cor del generante.

Совершенную (perfetto) кровь (sangue), которую принимает сердце (core), и когда она попадает в натуральный (natural) сосуд (vasello), который выступает в роли родящего (generante) сердца (dal cor).

Что-то неясно?

Есть русский перевод, английский перевод, итальянский оригинал, подстрочник.

Что еще нужно для счастья?

 Re: Никакого циферблата не было!
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 18:02

в любом случае отбивать минуты- с ума можно сдвинуться.
И что отбивали 24 час? Или только 12? А где была точка отсчета- т.е. когда начинался 1 час дня? Или утра?

 Re: Анализ
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 18:04

Вот я Вас и призываю к анализу (если Вы на него, конечно, способны).

Пневма (что значит, воздушная) закачивается сердцем в легкие для насыщения воздухом, или, как мы скажем сегодня, кислородом (кислород - это и есть vital air, то есть, фактически, пневма) и обратно - для насыщения собственно пневмой, после чего распределяется по органам, в том числе, и в печень.

Кровь же вырабатывается печенью и поступает в сердце для его питания (а не для того, чтобы закачиваться в легкие).

Никакой очистки крови в сердце не происходит.

Уж не знаю, что может быть яснее.

Может, Вам картинку нарисовать? Того, как до Гарвея было две системы - крови и пневмы, которые были автономными, и после Гарвея, когда все оказалось в сердце пересекающимся (правая половина - для крови, а левая половина - для пневмы), что авторам Комедии впролне могло показаться очищением крови в сердце.

В любом случае, ранее середины 17 века этот текст не мог быть написан.

 Пневма (продолжение банкета)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 18:11

Весна, когда она имеет свою [надлежащую] натуру, является лучшим временем года.
Она соответствует натуре пневмы и крови и при своей уравновешенности, о которой
мы упоминали, вскоре переходит к небольшой, «небесной» жаре и к естественной
влажности


Итак, пневма и кровь - разные субстанции.

Более того,

Катары в такое время становятся часты,
особенно у стариков: [соки] изливаются у них в органы, и [больные] иногда
внезапно умирают от этого, так как [соки] разом, в изобилии устремляются в пути
прохождения пневмы
.


Итак, мы знаем четыре сока - кровь, флегма, сафра, савда - и если они устремляются в пути прохождения пневмы (они называются сегодня - артерии), то наступает СМЕРТЬ.

Повторяю - если в артерию попадает кровь, наступает СМЕРТЬ.

Неужели Авиценна выразился неясно?

 Пневма прильнула к лицу
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 18:25

О явлениях, обусловленных душевными движениями

За всеми душевными проявлениями следуют или им сопутствуют движения пневмы либо
наружу, либо внутрь, причем это происходит либо разом, либо мало-помалу. За
движением наружу следует холод внутри. Иногда это становится чрезмерным и
[пневма] сразу растворяется и охлаждает [тело] как внутри, так и снаружи; это
вызывает обморок или смерть.

За движениями внутрь следуют холод снаружи и жар
внутри. Иногда [пневма] задыхается от сильного стеснения и охлаждает [тело]
снаружи и внутри; за этим следует глубокий обморок или смерть.
Движение [пневмы] наружу происходит либо разом, как при гневе, либо понемногу,
как при наслаждении и умеренной радости.

Движение внутрь [происходит] либо разом, как при испуге, либо понемногу, как при
печали; что же касается упомянутых [явлений] растворения и задушения [пневмы],
то они всегда следуют за тем, что происходит разом, а уменьшение и истощение
прирожденной [теплоты] всегда следует за тем, что [происходит] мало-помалу.

Под «уменьшением» я разумею задушение [пневмы] постепенно, а не сразу, и притом
часть за частью, а под «истощением прирож­денной [теплоты]»— растворение,
[происходящее] не разом, но мало-помалу.
Бывает, что [пневма] движется одновременно в двух направле­ниях, когда это
явление вызвано двумя причинами. Такова, например, тревога, которую сопровождают
гнев и печаль, и тогда оба [душевные.] движения различны, или, к примеру, стыд:
он сначала сжимает [пневму] во внутрь, потом разум и рассудок возвращаются, и
сжатая [пневма] отпускается и устремляется наружу; и цвет лица становится красным.

Итак, все подтверждается - после открытия Гарвея стали говорить, что кровь прильнула к лицу, а до того говорили - пневма.

 Общие вопросы.
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   12-01-04 19:15

Открываю новую ветку и приглашаю к обсуждению.

 Умирали не все
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   12-01-04 19:29

dist писал(-а):
> ...
>
> Повторяю - если в артерию попадает кровь, наступает СМЕРТЬ.
>
> Неужели Авиценна выразился неясно?

Некоторых, у которых в артерии попадала кровь, Авицена и Гален пытались лечить (может конечно это не они, а интерпретаторы, трансляторы и комментаторы пытались), и летальный исход наступал вроде бы не всегда:


Знай, что некоторые сосуды, из коих пускают кровь,— это вены, а некоторые артерии. Из артерий пускают кровь в самых редких [случаях], и следует остерегаться возникающей при этом опасности кровотечения; реже всего это вызывает аневризма, а именно, когда надрез очень узок. Однако, если при этом нет опасности кровотечения, польза от [кровопускания из артерии] очень велика при особых заболеваниях, при которых пускают кровь [из артерии]. Наиболее полезно пускать кровь из артерии, когда в смежном с ней органе имеются дурные болезни, причиняемые жидкой, острой кровью. Если пускают кровь из соседней артерии и она не относится к числу опасных, то это очень полезно.

...

Что же касается артерии, из которой пускают кровь на правой руке, то это артерия, находящаяся на тыльной стороне ладони,- между указательным и большим пальцами. [Пускать из нее кровь] удивительно полезно при хронических болях в печени и в Агрудобрюшной преграде. Гален видел во сне, будто кто-то приказал ему пустить себе [кровь] из этой артерии по случаю болей, которые он ощущал в печени. Гален сделал это и выздоровел.
Иногда пускают кровь [также] из другой артерии, отклоняю­щейся более внутрь ладони. Полезность этого близка к полезности [кровопускания] из вышеупомянутой артерии.


...

Гален рассказывает, что у одного [человека], раненного в горло, была повреждена артерия и оттуда вытекло порядочное количество крови. Гален применил [против кровотечения] лекарство с ладаном, алоэ, драконовой кровью и миррой и задержал кровь, причем у [раненого] прекратились хронические боли в области бедра.

Авицена. Канон. О кровопускании
http://c-bajun-v.narod.ru/libr1_bn/Zdorov/Avic/Bk_1_6.htm

 Re: Умирали не все
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 20:50

Цитирую Эспаду:

"Так, "отец медицины" Гиппократ (он жил в Греции 2400 лет назад) считал, что сердце - очаг теплоты и что в левом его желудочке находится не кровь, а поступающая туда из воздуха особая жизненная сила - пневма.

Другой выдающийся греческий мыслитель - Аристотель спустя сто лет после Гиппократа, анатомируя и исследуя животных, пришел к заключению, [b]что кровь и теплота образуются в сердце[/b], кровь "одухотворяется" особой жизненной силой и течет по венам, а в артериях находится воздух.

Выдающийся римский мыслитель и врач Гален (II в.) исправил некоторые ошибки Аристотеля, но не создал правильного представления о кровообращении. Гален считал, что кровь образуется из пищи в печени и по полой вене поступает в правую половину сердца. В левый же желудочек из легких поступает жизненная пневма. Через поры в перегородке, отделяющей правую половину сердца от левой, пневма смешивается с венозной кровью и "одухотворяет" ее. В результате венозная кровь превращается в алую, текущую по артериям.

Связи между артериями и венами Гален отрицал."

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=29453&t=29453

Во-первых, цитата из Галена ошибочна, у Галена кровь поступала не в правую половину сердца, а в верхнюю часть сердца, чтобы оно получило питание и смолгло выработать пневму.

А во-вторых, подчеркивается в очередной раз:

Связи между артериями и венами Гален отрицал

Итак, кровеносная и пневмоносная системы между собой НЕ СООБЩАЮТСЯ.

Согласно учению Галена.

Можно считать это установленным?

 Re: viskus
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   12-01-04 21:12

Вот это самое viskus меня и интересует. Это, как считается, исходно - плоть. (Не "внутренности", что во множественном числе присутствует как позднее призводное viscere во всех романских.)

 Учение Авицены и интерпретаторы
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   12-01-04 21:18

dist писал(-а):
>
> Цитирую Эспаду:
>

...

> Итак, кровеносная и пневмоносная системы между собой НЕ
> СООБЩАЮТСЯ.
>
> Согласно учению Галена.
>
> Можно считать это установленным?

Давайте пока оставим в поеое Эспаду и проанализируем следующее положение:

> Автор: dist (213.85.32.---)
> Дата: 12 Янв 2004 18:11
...
> Итак, мы знаем четыре сока - кровь, флегма, сафра, савда - и > если они устремляются в пути прохождения пневмы (они называются
> сегодня - артерии), то наступает СМЕРТЬ.
> Повторяю - если в артерию попадает кровь, наступает СМЕРТЬ.
> Неужели Авиценна выразился неясно?

Не могли бы Вы ответить на следующий вопрос:

Можно ли считать установленным, что, согласно учению Авицены, при попадании крови в артерию наступает СМЕРТЬ, или этот тезис принадлежит перу какого-либо интерпретатора?

 Re: Учение Авицены и интерпретаторы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 21:36

Как Вы полагаете, если легкие вместо воздуха зальет кровью, наступит смерть?

Для Авиценны залитие сердца кровью - аналогично.

Другое дело, из чего состоит пневма.

Ее состав - вопрос гипотетический, и согласно тому же Галену, сердце вырабытывает пневму на основе крови, так что с современной точки зрения это, конечно, артериальная кровь, но с античной точки зрения - пневма.

 Re: Учение Авицены и интерпретаторы
Автор: Кагор (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-01-04 02:17

Уважаемый dist!
Не устаю поражаться Вашей дантологии, Вашему упорству в изучении данного вопроса - вот ведь к чему это может привести. Интересный (с моей точки зрения) пример возник у меня по поводу всего прочтенного мною:
А Вы знаете, что ВСЯ мистика восточных православных отцов, которых называли "пневматиками" (т.е. духовными) или "исихастами" заключалась в ... введение в сердце вместе с дыханием своего сознания! Цитирую: "Итак, прежде всего, я приступил к отыскиванию места сердечного, по наставлению Симеона Нового Богослова. Закрыв глаза, смотрел умом, т. е. воображением в сердце, желая представить себе, как оно есть в левой половине груди и внимательно слушал его биение. Так занимался я сперва по получасу, несколько раз в день; в начале ничего не примечал, кроме темноты; потом в скором времени начало представляться сердце и означаться движение в оном; далее, я начал вводить и изводить Иисусову молитву вместе с дыханием в сердце, по наставлению святого Григория Синаита, Каллиста и Игнатия, то есть втягивая в себя воздух, с умственным смотрением в сердце, воображал и говорил: Господи Иисусе Христе, а с испущением из себя воздуха: помилуй мя".
Мысль понятна??!! Автор цитаты старался проследить за тем, как воздух проходит в сердце, и этим же путем вводил туда свое сознание вместе с молитвой. Значит, такой способ вытекал не из каких-то особых молитвенных практик, а просто из представлений об анатомии до Галена!
С уважением, Кагор

 Re: Учение Авицены и интерпретаторы
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   13-01-04 03:58

dist писал(-а)

> Как Вы полагаете, если легкие вместо воздуха зальет кровью, наступит смерть?
> Для Авиценны залитие сердца кровью - аналогично.
> Другое дело, из чего состоит пневма.
> Ее состав - вопрос гипотетический, и согласно тому же Галену,
> сердце вырабытывает пневму на основе крови, так что с современной точки
> зрения это, конечно, артериальная кровь, но с античной точки зрения - пневма.

Dist писал(-а), ЭлЛин(-а) читал(-а) и ничего не понимал(-а).
Поэтому ЭлЛин(-а) совершенно согласен(-на), с тем, что Dist написал(-а), но повторяет свой(-ю) вопрос(-у), на который(-ую) Dist не отвечал(-а):

Можно ли считать установленным, что, согласно учению Авицены, при попадании крови в артерию наступает СМЕРТЬ, или этот тезис принадлежит перу какого-либо интерпретатора?

 Re: Авиценна и соки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 14:33

1. Авиценна различает четыре сока - кровь, флегму, сафру, савду.
2. Авиценна пишет, что при попадании в сердце (в артерию) сока наступает смерть.

Вывод:

при попадании крови в сердце (артерию) наступает смерть.

У Вас имеются возражения?

Пример из сегодняшней жизни:если в двигатель электронасоса, качающего воду, попадет вода, он будет работать?

Не нужно древних считать тупыми.

 Хай, Кагор!
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 14:36

Yesss!

Я ж говорил, нельзя было тебя отлучать от Интернета.

Ударим исихазмом по традиционализму!

 Авицена и пути пневмы с кровью
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   14-01-04 01:45


dist писал(-а)

> 1. Авиценна различает четыре сока - кровь, флегму, сафру, савду.
> 2. Авиценна пишет, что при попадании в сердце (в артерию) сока наступает смерть.

> Вывод:
> при попадании крови в сердце (артерию) наступает смерть.

> У Вас имеются возражения?

Какие у меня могут быть возражения, я же говорю, что Вы меня все время путаете с Авиценой и его интерпретаторами, которые пишут:

К телам, заключенным [в органах, богатых нервами], относятся, например, пневма и кровь, которые заключены в артериях; крепость артерий должна быть обеспечена, [ибо] следует опасаться, чтобы [кровь и пневма] не пропали; пневма [может пропасть] вследствие рассеяния, а кровь — из-за разрыва. В этом заключается большая опасность.
Авицена. Канон. Ч.1. О естестве органа и его частей.
http://c-bajun-v.narod.ru/libr1_bn/Zdorov/Avic/Bk_1_2.htm

Опухоль, пока она только начинается, вызывает перебои, потом она повергает в обморок, потом губит; холодная опухоль близка [к горячей] по качеству, но иногда она дает [больному] небольшую отсрочку. Так же [действует] распад единого и закупорки, возникающие в путях течения крови и пневмы в сердце и в прилегающих [областях] или в жестких сосудах частей легких.
Авицена. Канон. Ч.3. Перебои сердца и их причины
http://c-bajun-v.narod.ru/libr1_bn/Zdorov/Avic/Bk_3_3.htm


> Пример из сегодняшней жизни: если в двигатель электронасоса, качающего воду, попадет вода, он будет работать?

И что же по этому поводу писали Гален, Авицена и Данте?


> Не нужно древних считать тупыми.

А кого нужно считать тупыми?

 Re: Ударим исихазмом по традиционализму
Автор: Кагор (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-01-04 03:06

Еще как ударим!
Идя этим путем еще дальше, можно поражаться тибетской анатомии, которая НЕ путала духовное с физическим, поэтому у них имеются НЕСКОЛЬКО сердец. Как известно, есть не только система кровообращения, но и параллельная ей система лимфотоков с узлами и т.д. А лимфосердца до сих пор не найдено. Тибетцы же утверждают, что оно где-то рядом с кровяным сердцем. Там же и Центр Сознания (т.е. "воображением смотря в сердце" молитвенник-исихаст ВОЗВОДИЛ свое малое сознание из головы во ВСЕЛЕНСКОЕ сознание в Духовном Сердце). Это и понятно: так называемая система китайских каналов лишь использует названия органов, хотя сами каналы могут быть никак не связаны с ними. Поэтому европейцы, забывшие Первоосновы, путали Духовное с физическим, а тибетцы - нет. Вообще же я не сомневаюсь, что "открытию" Галена предшествовали 2 главнейшие вещи: 1. Гален явно знал правильный ответ, т.е. у него уже произошел соответствующий скачок сознания - как у НХ-логов, утверждающих чудовищные для ТИ-шников вещи, например, что Наполеона пригласили сжечь Москву. Так и Гален допустил чудовищную вещь - он ПОВЕРИЛ в то, что СЕРДЦЕ как важнейшая артерия заполнена кровью и, более того, ее качает! 2. Гален уже знал где и что искать - я намекаю на то, что тем или иным способом он еще ДО своих подтверждающих опытов знал - от тибетских лам или их европейских учеников или иным способов - правильный ответ! Итак, все сложилось: зная правильный ответ и сделав над собой невероятное усилие, чтобы поверить в него - Гален и пришел к своему открытию.
С уважением, Кагор

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org