Консилиум
 новгородские раскопки: солеварня, саркофаги, подделки...
Автор: подписчик на разное (---.cea.ru)
Дата:   12-01-04 14:30

Вот интересный ресурс:http://www.novgorodinform.ru/all/?cat=43
фрагменты:
Сенсационная находка оказалась подделкой
Найденная на раскопках в Великом Новгороде каменная икона с изображением Святого Василия оказалась подделкой. Об этом сообщает новгородская ГТРК "Славия".
15 августа в слоях 13-14 веков на Никитинском раскопе была обнаружена каменная икона. Специалисты поначалу оценили находку как крайне редкую, однако при более детальном исследовании выяснилось, что она изготовлена в наши дни. Как сообщил научный руководитель Новгородской археологической экспедиции Валентин Янин, трудно сказать, чем руководствовался и какую цель преследовал человек, подложивший подделку археологам.
По словам академика, детальное исследование каменной иконы непременно выявило бы то, что она является современной. На вопрос о том, по каким именно признакам археологам удалось выявить подделку, руководитель экспедиции отказался отвечать, чтобы в последствии это не послужило своеобразной подсказкой авторам подобных розыгрышей. К счастью подобные шутки, по словам Валентина Янина случаются на новгородских археологических раскопках довольно редко.

Под Великим Новгородом археологи обнаружили некрополь 12-13 веков
Под Великим Новгородом археологи обнаружили некрополь 12-13 веков. Как сообщили корреспонденту РИА "Новости" в Новгородском государственном музее-заповеднике /НГМЗ/, в ходе археологических работ возле одного из древнерусских храмов под Великим Новгородом сотрудники музея-заповедника обнаружили несколько каменных гробниц.
По предположению специалистов, они обнаружили некрополь 12-13 веков, где в домонгольский период хоронили представителей известных новгородских родов, проживавших в древнем Новгороде на территории так называемого Людина конца.
В 2003 году в ходе раскопок были обнаружены два каменных саркофага.
Предполагается, что в некрополе находятся как минимум пять гробниц.
К настоящему моменту раскопки на территории некрополя прекращены.
Сотрудники НГМЗ планируют возобновить их в 2004 году. До той поры раскоп законсервирован.
Во избежание появления на месте некрополя так называемых "черных археологов", место неожиданной находки специалисты намерены держать в тайне.

В Новгороде найдена резная накладка с изображением царя Давида
На раскопках в Великом Новгороде археологи нашли резную накладку с изображением, предположительно, библейского царя Давида, победившего, согласно легенде, великана Голиафа, передают РИА Новости.
Как сообщили в Новгородском центре по организации и обеспечению археологических исследований, резная костяная накладка с изображением человека, сидящего под деревом, была обнаружена в пятницу на Никитинском раскопе на Софийской стороне в Великом Новгороде в слое 14 века.
Сверив изображение на костяной накладке с уже известными изображениями библейского Давида, археологи предположили, что на найденной пластине изображен именно этот царь, правивший иудейским государством на рубеже 10-11 веков до н.э.
В пользу этой версии, говорят специалисты, свидетельствует то, что поза изображенного на накладке человека, сидящего со скрещенными ногами, практически совпадает с каноническими изображениями Давида.
К сожалению, костяная накладка повреждена, на ней не сохранилось изображение лица сидящего, которое, по всей вероятности, дало бы однозначный ответ на вопрос о том, принадлежит ли это изображение библейскому царю. Изучение накладки продолжается.
По данным Центра по организации и обеспечению археологических исследований, в сезоне 2003 года на Троицком и Никитинском раскопах, а также на Рюриковом городище в Великом Новгороде был сделан ряд интересных находок.
Специалисты относят к ним 10 древнерусских берестяных грамот, струнодержатель для так называемых "звончатых гусель", западноевропейскую епископскую пломбу, 2 так называемых вислых свинцовых печати новгородских посадников и печать новгородского владычного наместника, восточный музыкальный инструмент варган, металлический змеевик с христианским и языческим символами, несколько европейских средневековых монет, древнерусскую каменную икону с изображением Святого Василия, а также обломок древнерусской керамики с необычным изображением гусляра, у которого гусли установлены не горизонтально, как это было принято, а вертикально.

Древнейшая в Европе солеварня обнаружена под Великим Новгородом
Петербургские археологи под Великим Новгородом обнаружили древнейшую на территории Европы солеварню. Специалисты нашли солеварню с комплексом построек возле небольшого озера неподалеку от населенного пункта Мшага Воскресенская Шимского района Новгородской области.
В настоящее время петербургские археологи обрабатывают результаты экспедиции в лабораторных условиях. В археологическом сезоне 2004 года работы в этом районе будут продолжены. Археологи предварительно датировали свою находку шестидесятыми годами XIV века. Мнение специалистов подтверждают древнерусские летописные источники, согласно которым на рубеже XIV-XV веков на территории современного Шимского района процветало солеваренное производство.
Помимо солеварни, петербургские археологи обнаружили под Мшагой Воскресенской еще одну примечательную находку: остатки пашни, которую они датировали третьим веком нашей эры. До этого момента ученые считали, что древние славяне стали заниматься земледелием только в пятом веке нашей эры. Об этом сообщает РИА "Новости" со ссылкой на информационную программа "Вести-Великий Новгород".

На раскопках в Великом Новгороде нашли три послания из XII века
Два обрывка берестяных грамот обнаружили на Троицком раскопе в Великом Новгороде, которые специалисты новгородской археологической экспедиции датируют XII веком, передает корреспондент ПАИ в Новгороде.
Одна из находок, как сообщили журналистам в новгородском центре организации археологических раскопок, представляет собой всего два слова “От Седеслава”. Другой обрывок также не дал археологам никакой информации. Как установили, это верхняя часть от княжеской грамоты. Она представляет собой полоску бересты длиной 12 см на ней нет слов, но сохранились верхушки букв. К сожалению по ним узнать слова не возможно, но тем не менее этот обрывок схож с некоторыми частями грамот, уже найденных на новгородских раскопах ранее. Археологи установили, что они имели отношения к новгородским князьям, поэтому и эту находку предварительно отнесли к княжескому ярлыку.
Кроме грамот на Троицком раскопе находят и предметы домашней утвари. Последняя такая находка – деревянная миска с вырезаными на ней буквами «КНО». Пока археологи не могут точно сказать, что они обозначают. Предполагают, что хозяин миски просто хотел оставить на ней свою метку и вырезал начальные буквы своего имени.
На другом - Никитинском раскопе, расположенном также в Великом Новгороде работы идут в слоях XIV века. Как сообщили в новгородской археологической экспедиции, археологам удалось найти письмо. Это три строки – записка от мужа к жене Ульяне. Первая строка посления до нас не дошла, но остальное вполне читаемо - «К жене своей Ульяне - пойди сюда немедля». Пока не ясно к какого рода документам – деловым или бытовым отнести эту находку. Археологи предположили, что они еще могут столкнуться с продолжением этой семейной переписки.
С учетом этих найденных грамот число берестяных находок данного археологического сезона насчитывается более десяти, а всего с начала раскопок в Великом Новгороде из теперь - более 940.

 Re: новгородская солеварня
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   12-01-04 14:34

С чего бы это в 14 в. "древнейшая"?

 Re: Берестяныя грамоты Новгорода - бредятина.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   12-01-04 14:39

1) почему в других городах их найдены единицы, а в Новгороде - сотни? Отмазки насчет почвы не предлагать - болота есть не только в Новгороде.
2) что за странныя привычки - писать друг другу записки (записки передаются человеком - почему не передать на словах?), да еще и сохранять их (записки обычно всегда уничтожаются).
Касательно поддельной иконы и пр - истоики все "теоретики" и распознавать подделки им тяжело. Насмотрелся я на этих музейных "экспертов", любой продавец из антикварного имеет практических знаний на порядок больше...

 Re: Все просто -
Автор: sеzаm (62.85.27.---)
Дата:   12-01-04 14:57

сами же археологи и "подложили", а кто-то из независимых экспертов указал на несостыковки (наверняка не в материале и технологии, а в изображении или надписях), после чего пришлось делать "строгие глаза" и вопрошать "кто посмел?". Могли бы в зеркало посмотреть.

Плита была, наверняка, закопана год-два назад, чего во влажной и кислой почве хватит, чтобы она стала оч.древней. Но не выгорело. Зато сколько уже до этого получилось.

Этому бы эксперту все остальные находки проверить.

 Re: Одно но +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   12-01-04 15:02

Очень много ентих самых грамот подложили. Это плита одна, тут просто...
какие эксперты, не смешите, ежели историки все к экспертам начнут таскать (бересту к химикам, колонны парфенонов к механикам на предмет деформаций...), так от ихней истории останутся рожки да ножки....да свихнувшийся журавлев с медным топором :-)

 еще но
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 15:56

В Энциклопедии Петербурга на НТВ показывали фрагмент сохранившейся торцовой мостовой из дерева. Комментарий был следующий- такую мостовую можно было увидеть только в столице, в остальных городах все тряслись по булыжной мостовой. А вот по Невскому и др. центральным улицам ехали и ходили как по паркету. Однако содержать такую мостовую было дорого, так как при всяких половодьях и наводнениях большая часть деревянных фрагментов всплывала и мостовая каждый год нуждалась в ремонте.
Тут я вспомнила про древний Новгород и дискуссию и датировке по деревянным мостовым

 Re: записки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 16:04

Установлено, что "записки" писались одной и той же рукой (этих рук было крайне мало), из чего сделан вывод, что население было неграмотным (что абсолютно верно), и специальные писцы и чтецы занимались этим берестяным маразмом.

За плату, разумеется.

Вот пример такого оплаченного маразма:

Грамота 376.

НЕЖИТЬ ПЬЯНАЯ, БЕЗЪ ЖАЛОСТИ! ЯРОВЫЕ РЖА ОНЪ ЗАБРА ЯКУ СТРАЖЬ, ВОЕВОДЫ ВОР! ВОЙ! И ТЫ МЕСЬТИ ЖЕ ВОЕВОДЫ ЖЬДИ, ИРОДЬ, ЖАЛО, МИРОЕД, КЪЛУНЪ! ДИКА ЛЬЖА, ДИКАЯ ЛЬЖА, ДИКА!

 Re: Это не но.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   12-01-04 16:10

1) бревенчатыя мостовыя были и в моем Н.Н, например 2) при чем тут мостовыя, мы про берестяныя грамоты (коих в Н.Н. нашли 1, кажется).

 Re: К платным писцам были
Автор: sеzаm (62.85.27.---)
Дата:   12-01-04 16:13

ли платные чтецы? А то странно уметь читать, но не уметь писать.

 Re: К платным писцам были
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 16:15

Я и написал про чтецов.

Скорее всего, чтецы и писцы были одним и тем же лицом.

 Re: Это не но.
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 16:16

1) бревенчатыя мостовыя были и в моем Н.Н, например

тут еще нужно обсудить эти бревенчатые мостовые- как по ним ездили- на телегах и конях? Бревна должны были быть тогда небольшими в диеметре, как мне представляется- а то ноги коню переломать можно-про телеги я уже не говорю-колеса соскочат вмиг. Если же мостили молодыми тонкими деревцами, то какая же дендрохронологическая датировка?

Вы писали-почему только в Новгороде берестяные грамоты, а я по аналогии -только в Питере торцовые мостовые

 Re: К платным писцам были
Автор: Михаил Первый (---.dargez.com)
Дата:   12-01-04 16:21

"Скорее всего, чтецы и писцы были одним и тем же лицом."
И лицо это было из двадцатого века и странно напоминало одного ближайшего родственника и сподвижника академика Янина.

 Re: Это не но.
Автор: VAVA (---.socket.ru)
Дата:   12-01-04 16:31

Бревна для мостовых (судя по фото) имеют диаметр где-то 20см. Причем одни слои положены поперек (ранние), а другие вдоль мостовой (на той же Проломной улице). Вопрос: как это умудрялись ездить по ним, не проваливаясь тележными колесами?

 Re: К платным писцам были
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 16:49

Логично.

Береста в земле сгнивает невероятно быстро - не дольше бумаги.

 вот именно
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 16:52

дерево диаметром 20 см-молодое- какая же датировка по годичным кольцам? Да и меняли эти деревья в мостовой часто

 воспоминания
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   12-01-04 17:00

гниению необходима влага и кислород. Без них нет, кажется, гниения, то бишь в этом участвуют микроорганизмы-бактерии и грибы-насколько я помню.тВспоминаю свой постинг на геолаборатории - там говорилось о Розанове, который рассказывал о достижениях микропалеонтологии. Розанов сказал, что без микроорганизмов не остается даже отпечатков следов животных или растений на грунте. Т.е. грунт становится почвой только в присутствии микроорганизмов

 Записочки Ленина
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-01-04 13:39

Вообще-то, на подобные смехотворные "аргументы" даже лень реагировать. Но не могу удержаться, чтобы не напомнить об известной привычке Ленина писать записочки членам Совнаркома ( их сотни). если человек практиковал это в 20 в. - почему в 12-м не мог?

Бедняга Андрюша обладает феноменально плохой памятью. Про тысячи берест. грамот в Виндоланде ему говорилось; про то, что в новогороде не болото, а глинистая почва - тоже. Интересно, как человек с такими способностями школу заканчивал?

 Re: Ленин
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 14:04

как это ни парадоксально, был грамотным.

А новгородцы - нет (об этом написано, между прочим, у Янина).

Они платили деньги специально обученному человеку, который и писал заказные тексты.

Как Вы думаете, зачем платил деньги автор такой грамоты:

ПЛОХ Я, ЛЕЖУ А ТВОЙ ДЯДЯ ИНДА ПРОСТЫЛ, И НОЧЬЮ ПОТЕЛ, ДАВЯ ГНИД. И ТАК ПОТЕЛ.

А ЗАПИЛ ЗАПОЕМЬ

 Сказочки Диста
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-01-04 14:09

вам пора сборник анекдотов "от Диста" публиковать. Кто прочел эту записку так странно? Янин? В жизни не поверю. Кто автор сего дурацкого текста ( в смысле дешифровщик)?

 Re: Сказочки Диста
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 14:23

Чудинов.

А как бы Вы расшифровали фразу

ЗАПИЛ ЗАПОЕМ?

 Re: Грамотный чтец-писец
Автор: sеzаm (81.94.231.---)
Дата:   13-01-04 14:37

бри безграмотном населении - просто способ объяснить факт схожести почерков. Это ж очевидно.

 Re: Неплохо. И не только школу, но и университет.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   13-01-04 14:44

Ленин - не работяга, а гнилой интеллигент, и никаких "тысяч записок" у него не было. А про какой-то там "Виндоланд" я не прочитал - я тута не круглосуточно сижу.

 Кто такой Чудинов?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-01-04 16:16

Почему я должен верить, что он правильно прочел? как ее прочел Янин?

 ЦПШ? Ун-т - сельскохозйственный?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-01-04 16:18

Так читайте побольше, прежде чем свои смешные "аргументы"выдвигать!

Возьмите ПСС Ленина - там тексты этих тысяч записок приведены.

 Re: + и даже еще не все приведены
Автор: sеzаm (81.94.231.---)
Дата:   13-01-04 16:21

типа "расстгелять к чегтовой матеги!..." пгопущены.

 Re: Кто такой Чудинов?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 16:34

Янин вообще не занимался расшифровкой надписей.

Откройте любой сайт, где есть факсимиле грамот, и увидите, что их расшифровывать нет необходимости, поскольку они написаны по-русски.

Другое дело, что их нужно понять. Например, это:

ЖЯА НЪЗАБ РААКУ

ТИАХЛХ ИМИАЛ, Р...ИЛ, ЯР ХРТ Г И ЛИК ХРАНИТ НР

Это Вам не текст 10 века читать, написанный практически на СОВРЕМЕННОМ русском языке.

Володя, неужели Вы до сих пор не поняли, что Янин и ко Вас за дурака держат?

 Ню-ню!
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-01-04 16:45

Факсимиле ( ссылку) грамоты "пил запоем" можете привести? и как прочел ее Зализняк ( он, по-моему, читает грамоты, найденные Яниным)? То, что я видел - сходу вот так не прочтешь ( в отличие от надписей, например, 18 в.).

Кстати, про неграмотность новгородцев: общеизвестна азбука мальчика Онисима, по-моему. Не так уж и мало было грамотеев в новгороде, как Вы считаете!

 Не Онисим, а Онфим
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 16:54

Это во-первых.

А, во-вторых, если Вы на эту азбуку глянете, увидите, что там еще нет никаких греческих букв.

Но там нет даже намека и на букву А.

Так что Янин моментально сливается в унитаз.

А что касается грамотности, то у Янина же и написано, что народ писать не умел (чем и объясняется факт, почему все грамоты написаны одной и той же рукой).

 А почему в азбуке
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-01-04 16:59

должна непременно быть А? Если дошел только кусок ее с другими буквами? Да и вообще может он писал их в произвольном порядке - как урок?

цитатку из Янина не подбросите?

 Re: А почему в азбуке
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 21:25

Вы не поняли.

Буква А у него есть, просто она выглядит у него принципиально иначе, нежели учат детей сегодня (а также иначе, нежели учил Кирилл+Методий).

Что касается того, писали ли крестьяе сами или доверялись писцу, Янин прямо пишет - "это очень серьезный вопрос" ( Я послал. . . ., с. 44).

Ясно, что это проблема - в Новгороде еще и в 19 веке народ был в основной массе неграмотным - тогда, когда уже, в принципе, существовали книги.

Откуда было грамотности взяться в 11 веке, Янин ответить не может.

Но это не мешает ему пользоваться званием академика.

Заслужил.

 Re: К платным писцам были
Автор: А.Н-ский (---.bass1.sinor.ru)
Дата:   13-01-04 23:08

dist писал(-а):
>
> Я и написал про чтецов.
>
> Скорее всего, чтецы и писцы были одним и тем же лицом.

Получается, более-менее естественно должна выглядеть такая технология общения через берестяные записочки :

Автор А хочет передать получателю П некое сообщение. Для этого он :

1) А диктует сообщение грамотею
2) Грамотей Г его записывает на бересте, чтобы не забыть
3) Прийдя к П, Г читает сообщение
4) Г выбрасывает бересту с сообщением

Все это будет выглядеть еще естественнее в несколько усложненном варианте :

Есть много авторов А1, А2, ..., Аn и получателей П1, П2, ..., Пm.
Кроме того, есть немного грамотееев Г1, Г2, ..., Гk (а может только один Г в текущий исторический момент времени).

Этот Г (или несколько Г) обходит Новгород с кучей берестяных записочек, действуя по алгоритму 1)-4), возможно, за какую-то плату.

Схема может быть реальной, наверное, при весьма больших n и m. Это характерно для торгового города, каковым Новгород является по ТИ. Но тогда в берестяных грамотах должно быть много текстов, относящихся к торговле. Интересно, какой % таких текстов в реальных грамотах? Правда, здесь возможен фактор коммерческой тайны - П-торговцы предусмотрительно уничтожали прочтенные грамоты. А грамоты с нейтральными текстами уничтожать не было нужды.

 Володе Тюрину
Автор: А.Н-ский (213.228.74.---)
Дата:   13-01-04 23:42

Раз уж Вы копаете информацию по Новгороду, может, найдете чего сказать по поводу Царь Алексей в Новгороде ?

Как-то скудно освещен у историков вопрос о, по-видимому, единственном появлении византийского царя на Руси...

 Ну ты, малохольный, опять за старое?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   14-01-04 04:06

Андрюша писал(-а):
>
....да свихнувшийся журавлев с медным
> топором :-)

Так я не понял, тузик, это кто тут медным топором размахивал - уж не ты ли?

Опять обострение, милок?

 Re: Милку уже предупреждали.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   14-01-04 14:59

С милками - на гей.ру, а не сюда.
Медным топором размахивают ИСТОРИКИ, у которых, например, размахивающий медным топором Гомер - источник (цитату я приводил), так что ты свободен...

 Re: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Или Вова.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   14-01-04 15:10

При чем тут Ленин, который писал записки на заседаниях по необходимости, и новгородский житель?!? Ленин же не писал записки Крупской, Арманд и т.д. "жди меня вечером за амбаром"? А уж если писал, ясен пень, они были уничтожены!!! "Логика" у ТИ - полный писец, сравнил хрен с пальцем...

 Re: вот именно
Автор: Deza (---.monb.com)
Дата:   14-01-04 17:54

У меня в деревне есть деревянные мосты (делают из бревен и досок сначала поперечные потом продольные и так несколько слоев)...
их правда не каждый год обновляют, так вот бревна и доски делают из старых домов которые развалились (там сгорели, просели или прочей лабуды)... а если учесть что море Баренцево рядом... так совсем хронология получится..
лет 100 назад в Карелии спилили да плот в море унесло...
10-20 лет по морям (Белым-Баренчевым) моталась ...
потом до стоял (у нас постойки есть 1850-1900 годо деревянные) тоесть выходит настил верхний (самый свежий) будет 1730-1780 г.г. (может с матиматикой что не так? сорри)... да еще если надписи выструганные сохраниль?

 Re: вот именно
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 18:30

доски вы правильно упомянули, вот только если в Новгороде пилили доски, то тогда никакой он не древний

 Re: А был ли Адам Олеарий в Новгороде?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   14-01-04 18:59

На картинке Адама Новгородский Кремль - деревянный, а Торговая сторона представляет собой каменную крепость.
Может картинки рисовались со слов? Только почему Адам потом не посмотрел, что в его книжку вляпали? Или ему это было по барабану - какая разница, как выглядит какой-то выдуманный город.

 Re: А был ли Адам Олеарий в Новгороде?
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-01-04 19:43

Вы лучше почитайте в сети мемуары Николааса Витсена.

 Re: Витсена прочитал..
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   16-01-04 18:34

и даже рисунки его поглядел. Новгород на них узнать сложно, но можно, если выгнуть рисунок дугой и засунуть туда голову. Есть у меня и репродукция маленькой гравюры Новгорода лет через 100 после Витсена - деревянных стен и валов нет и в помине (Кремль есть). А вообще очень интересно все это собрать вместе.
Кстати, то что считают рисунком Витсена скорее всего им не является, т.к. нарисовано с Волховской стрелки напротив моста, а по тексту его туда не должны были пускать, т.к. готовились к нападению врагов, и терпеть какого-то иноземца, на виду у всего города зарисовывавшего укрепления на огромных листах бумаги никто бы не стал.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org