Консилиум
 Система кровообращения. История медицины.
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   12-01-04 19:24

Необходимо отметить, что понимание древними анатомии и физиологии человека претерпевало эволюцию не один, а множество раз. Следует отметить, что то, как понимал Гиппократ или Гален ту или иную функцию органа совершенно неоднозначно и зависит зачастую от переводчика или комментатора. При этом комментатор или переводчик советуется с каким нибудь медицинским светилом, который и сам не всегда хорошо знает историю вопроса, а только руководствуется своим пониманием иистории развития медицины. То есть совершенно не факт, что комментарии, скажем советских врачей совпадали с комментариями американских или французских. То есть современные врачи ( комментаторы, переводчики) как бы додумывают за древних медиков то, что якобы они имели в виду. Что имели в виду древние под пневмой, кровью, желчью и т.д.? С уверенностью можно сказать- не воздух, кровь и желчь в современном понимании. А что? Ответа, думаю, не существует. Это были какие-то субстанции, которые каждый был волен трактовать по своему разумению. Да это и понятно, т.к. до появления микроскопа определить критерии отличия одной жидкости от другой, кроме, как визуально (иногда при помощи обоняния) достаточно сложно. Таким образом, если нам говорят, что «тело зарождается и состоит из теплого и холодного, влажного и сухого, и что лечение заключается в том, чтобы охладить горячее и осушить влажное и точно также – согреть холодное и сделать влажным сухое»- то мы должны признать, что с точки зрения современной медицины- это полный бред, хотя можно подобрать некоторые заболевания, которые подходят под подобное определение. Так вот, это написал, якобы, Гиппократ. Потом Гален (129-199) учился по его «книгам» и развивал его учение, с некоторыми поправками, потом после Галена более 1000 лет уже никто ничего не менял до Везалия, а в последствии Гарвея. По сути дела с них-то и начинается современная медицина- реальная анатомия с рисованиями атласов (Везалий 1514-1564), открытие замкнутого цикла циркуляции крови ( Гарвей 1578–1657),
и так далее. И то- все это происходило с тяжелейшим скрипом и натугами. Везалия даже лишили практики и он подвергся жестоким гонениям за критику Галена.
К моим рассуждениям о «непонятности» высказываний «древних» можно отнести и Авиценну(980-1037), которого тут многие цитируют. Процитирую и я. «Хотя кровь зарождается в печени, но она тесно связана с сердцем и поэтому приобретает такое количество теплоты, которого нет у печени» . С современной точки зрения действительно кровь связана с сердцем. Но как? Авиценна никак это не объясняет. Связана и все тут. Что значит связана? Ведь в сердце вырабатывается пневма а не кровь?- «Самое горячее, что есть в теле, это пневмы, а также сердце, которое является местом возникновения пневмы.» Так вот- самый непонятный вопрос- что подразумевал Авиценна и Гален под «пневмами»? Также непонятно как они меряли «сухость», т.к. сердце, сухожилия и нервы одинаковы по сухости- «Следующими за костями по сухости являются хрящи, затем идут связки, сухожилия, перепонки, артерии, вены, двигательные нервы, сердце, чувствительные нервы.»
Для чего я привожу все эти цитаты и рассуждения? Дело в том, что мы можем долбить друг друга цитатами древних врачей хоть до умопомрачения, но всегда найдется кто-то, кто найдет иную трактовку тем или иным высказываниям гиппократов, полибиев и галенов с авиценнами. Это ничуть не умаляет их заслуг, они сделали на свое этапе все, что могли. НО. Медицина в современном понятии, то есть та, которую мы уже можем понимать и, более-менее, однозначно трактовать началась по большому счету с Парацельса (1493-1541), которого можно больше назвать фармацевтом, чем врачом и, который, первый отверг бред Авиценны и Галена о «сухости» и «мокрости», а также о «горячести» и «холодности» органов, за что, собственно, и был изгнан «официальными» медиками из цеха врачей и в гонениях провел остаток жизни. Наверное, кроме Парацельса были еще «неверящие», однако мне о них не известно. В истории медицины есть четкое понятие- Везалий- отец современной анатомии. Это означает, что до Везалия НИКТО не представлял себе (даже Данте) как в действительности устроен организм. Мы можем спекулировать тысячи раз по поводу умных «древних» врачей, что мол, они все знали, но это ничего не значит- это просто передергивание цитат, переводов и комментариев. На сегодняшний день есть несколько реперных точек- Парацельс (в меньшей степени), Везалий как первый анатом и Гарвей как первый человек, который путем открытия венозных клапанов догадался, что кровь по венам идет ВСЕГДА к сердцу, а потом сделал гениальное предположение о замкнутости системы кровообращения. Кстати его открытие тоже ударило по учению Галена, за что он был неоднократно бит, даже таким замечательным анатомом, как Евстахий (евстахиева труба, кто помнит- соединяет носоглотку с ухом).
Теперь возвращаемся к Данте. Могу сказать однозначно- Данте не мог знать больше, чем Гален и Авиценна. Поэтому суть вопроса сводится к пониманию и трактовке тех строф, где поэт упоминает о сердце, крови, сосудах и пульсе, т.е. о том, что имеет отношение к системе кровообращения. Итак смотрим-
Беспримесная кровь, которой жилы
Вобрать не могут в жаждущую пасть,
. . .
Приемлет в сердце
. . .
Очистясь вновь и в то сойдя, что краше
Не называть, впоследствии она
Сливается с чужой в природной чаше.


Sangue perfetto, che poi non si beve
da l'assetate vene, e si rimane
. . .
prende nel core a tutte membra umane
. . .
sovr'altrui sangue in natural vasello
. . .
la virtщ ch'и dal cor del generante.


Мне сложно понять Данте- что имеется в виду под Sangue perfetto? Сердце принимает совершенную кровь? Что значит «совершенная» ? В смысле чистая? Очищенная? Или в смысле, что бы Бог не сотворил- все совершенно? (кровь действительно уникальная ткань).
Если честно, то мне кажется, что без правильной трактовки спорить не о чем. Пока я вижу, что-то, типа- кровь (какая-то) попадает в сердце, и потом , сердце, как бы, генерирует ее ( я бы понял в смысле отдает, то есть кровь выходит из сердца), через естесственный сосуд ( аорту, что ли),а потом кровь, наверное, выходит. Если это так, то описан классический переход из малого круга ( легкие- сердце, как раз очищенная кровь) в большой круг кровообращения ( сердце- аорта и далее по списку). Но я не настаиваю. Могу и ошибаться, как все.
Так что приглашаю к рассшифровке этих строф. А спорить о том, кто на какой скотобойне видел пустое сердце или сердце со сгустками крови совершенно бессмысленно.

 Re: Система кровообращения. История медицины.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 20:26

Я думаю, что все-таки существуют некоторые системные наблюдения, которые опровергнуть невозможно.

Так, Авиценна недвусмысленно утверждает, что при гневе у человека к лицу приливает пневма, а не кровь.

Так же как то, что сердце качает именно пневму.

Другое дело, что состав пневмы сложный, и туда, не исключено, входит каким-то образом кровь, которая попадает не из вен, а из организма напрямую (просачивается через стенки клеток? попадает из предсердий?).

Авиценна пишет, что сердце получает кровь для собственног питания, а также для производства пневмы - я думаю, именно оттуда, по мнению древних, кровь и попадала в пневмоносную (артериальную) систему.

 Re: Система кровообращения. История медицины.
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   12-01-04 20:45

Совершенно верно. Я даже подозреваю, что под пневмой именно смесь крови с чем-то там (типа, духом сухим и горячим) и подразумевалась. Поэтому и рожа красная становилась от прилива этой самой пневмы.
Честно говоря это уже и не так важно. Вот Ваша трактовка Дантевских строк более интересна. Я, если честно, однозначно их трактовать не могу. Что-то еще Вы про пульс приводили, не напомните?

 Re: Система кровообращения. История медицины.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 21:02

Про пульс у Авиценны есть целая глава.

Вот она:

Общее рассуждение о пульсе

Пульс — это движение сосудов, слагающееся из сжатия и рас­ширения, [для того],
чтобы охладить пневму легким дуновением воздуха.
Рассматривать [можно] пульс либо вообще, либо в частности по отношению к каждой
болезни. Здесь мы поговорим об общих правилах науки о пульсе, а частные отложим
до рассуждения о частных болезнях.
Мы говорим: каждая пульсация слагается из двух движений и двух [моментов] покоя,
ибо пульс всегда состоит из сжатия и расширения, а между каждыми двумя
противоположными движе­ниями обязательно должен иметь место момент покоя, ибо
одно движение не может быть [непосредственно] связано с другим, после того, как
фактически наступил конец и предел его расстояния. Это относится к тем
[явлениям], которые объясняются в физике. А раз так, то у каждой пульсации, пока
за ней не последует другая, необходимо должно быть четыре части: два движения и
два [периода] покоя — движение расширения, период покоя между расширением и
сжатием; движение сжатия и период покоя между сжатием и расширением. Движение
сжатия, по мнению многих врачей, совершенно не ощущается; другие, [однако],
считают сжатие ощутимым при сильном пульсе из-за его силы, при большом пульсе —
из-за его высоты, при твердом пульсе — из-за сильного сопротивления [при
щупаньи], а при медленном — вследствие дли­тельности периода его движения.
Говорил Галан: «Некоторое время я постоянно упускал [период] сжатия, потом стал
повторять прощупы­вание, пока не почувствовал его признаки, а затем, недолго
спустя, [воспринял его] вполне. После этого передо мной открылись врата
[познания] пульса, и [всякий], кто будет так же усердно его [прощупывать], как
я, постигнет то, что я постиг». Однако, если дело и обстоит так, как говорят, то
в большинстве случаев сжатие пульса не ощутимо.
Причиной того, что для ощупывания сосуда было выбрано предплечье, служат три
обстоятельства: до него легко добраться, его мало стесняются показывать, оно
находится напротив сердца, поблизости от него. Прощупывать [пульс] следует,
когда рука повернута боком, так как рука, лежащая ладонью вниз, более широка и
приподнята и менее длинна, особенно у худощавых, а [рука], лежащая ладонью
вверх, более приподнята и более длинна, но менее широка. Прощупывать [пульс]
должно в такое время, когда человек свободен от гнева и радости, не делает
физических усилий, не испытывает каких-либо воздействий, отяг­чающей сытости или
голода, не прекращает обычного [образа жизни] и не [усваивает] новых привычек.
[Предварительно] следует испытать пульс уравновешенного [по натуре] человека, с
превосходным [здоровьем], чтобы сравнить с ним пульс другого.
Далее мы скажем: разновидностей, по которым врачи узнают состояние пульса,
существует, в соответствии с тем, как это описывают врачующие, десять, хотя
следовало бы считать, что их девять.
Первая разновидность устанавливается по величине расшире­ния, вторая
разновидность — по качеству удара бьющейся [арте­рии] в пальцы, третья
разновидность — по [длительности] времени движения, четвертая разновидность — по
состоянию [стенки] арте­рии, пятая разновидность — по степени пустоты и
наполнения [пульса], шестая разновидность — по теплоте и холодности
прощу­пываемого места, седьмая разновидность — по [времени] покоя, восьмая
разновидность — по ровности и неровности пульса, девятая разновидность — по
[наличию какого-либо] порядка в неровности и отсутствию [всякого] порядка.
Десятая разновидность — по «размеру» [пульса].
Что касается разновидности величины пульса, то она свиде­тельствует [о состоянии
пульса] по его трем измерениям, то есть длине, ширине и глубине. В этом
отношении у пульса бывает девять простых качеств, а также сложные,
[сочетающиеся] из них.
Девять простых [разновидностей пульса] — это долгий, корот­кий и уравновешенный;
широкий, узкий и уравновешенный;низкий, высокий и уравновешенный. Долгий пульс —
такой, части которого ощущаются по длительности большими, чем то, что ощущаешь
обычно, [либо] вообще, то есть при истинно уравновешенной натуре, либо обычной
для данного человека, то есть при уравнове­шенной натуре, свойственной ему
лично. Различие между этими двумя [натурами] ты уже узнал раньше. Короткий пульс
противо­положен [долгому], а уравновешенный стоит между ними. По аналогии с этим
суди и об остальных шести разновидностях.
Что касается {разновидностей] сложных, [сочетающихся] из этих простых, то у
некоторых из них есть названия, а у некоторых названия нет. Пульс, превосходящий
[обычный] по длине, ширине и глубине, называется большим, [пульс], уступающий
[обычному] в этих трех отношениях — малый; уравновешенный [стоит] между ними.
Пульс, превосходящий [обычный своей] шириной и подъемом ; [артерии], называется
толстым; уступающий в этих двух отношен — тонким; уравновешенный [стоит] между
ними.
Что же касается разновидности, черпаемой из качества удара в пальцы при движении
[артерии], то видов [удара] бывает три: сильный, то есть такой, который
противится прощупыванию при расширении, слабый — противоположный сильному, и
уравновешен­ный, [стоящий] между ними.
Разновидность, взятая по [длительности] времени каждого движения [пульса], имеет
три вида: скорый, то есть такой, который заканчивает движение в короткое время,
медленный — ему противо­положный и уравновешенный, стоящий между ними.
Разновидность, взятая по качеству артерии, [тоже] имеет три вида: мягкий, то
есть такой, который способен легко уходить внутрь при надавливании, твердый —
противоположный ему, и уравновешенный. Разновид­ность ] пульса], взятая по
качеству того, что содержит в себе [артерия], имеет три вида: полный, то есть
такой, когда в полости [артерии] .нащупывается значительное количество
наполняющей ее жидкости, а не чистая пустота; пустой, противоположный этому, и
затем уравновешенный. Разновидность, взятая по ощущению на ощупь, имеет три
вида: горячий, холодный и уравновешенный, [стоящий] между ними.
Разновидность, взятая по [длительности] периода покоя, имеет три вида: частый,
то есть [пульс] с короткими ощущаемыми [перерывами] между двумя ударами,— его
называют также «насти­гающим» и «уплотненным»,— редкий, противоположный ему,—
его также называют «отстающим» и «вялым» и, между ними, уравнове­шенный. Этот
период [определяется] в зависимости от того, как ощущается сжатие [артерии],
если сжатие не ощущается вовсе, то периодом [покоя считается] промежуток времени
между каждыми двумя расширениями; если же сжатие, уловимо, то [период покоя
определяется] по времени конца обоих [состояний].
Что касается разновидности, взятой по ровности и неровности [биения пульса], то
пульс бывает либо ровный, либо неровный, причем имеется в виду сходность ударов,
частей ударов или одной какой-либо части удара в отношении пяти качеств: большой
[или] малой величины, силы [или] слабости, скорости [или] медленности, частоты
[или] редкости, твердости или мягкости. Ведь даже у одного и того же [человека]
части расширения пульса бывают иногда быстрей из-за большой разгоряченности
[натуры] или слабей из-за слабости. Если угодно, можно расширить [это]
рассуждение и иметь в виду, в отношении ровности и неровности [биения] пульса,
не [только] три упомянутые разновидности, но и все другие разновидности, однако
главное внимание обращается на эти [три разновидности].
Пульс ровный вообще — это пульс ровный во всех [упомянутых] отношениях; если же
он ровен в одном из них, то называется ровным только лишь в этом отношении, так
что можно сказать: «ровный в силе», «ровный в скорости». То же самое неровный
пульс: он бывает неровный вообще или в том, в отношении чего он является
неровным.
Что касается категории, взятой по [наличию] порядка или беспорядка [биения
пульса], то в этой категории две разновиднос­ти: [пульс] неровный упорядоченный
и неровный неупорядоченный. Упорядоченный — это такой [пульс], неровность
которого сохра­няет известный порядок и [повторяется] циклически. [Неровный
упорядоченный пульс] бывает двояким: это либо [неровный пульс], упорядоченный
вообще, когда [постоянно] повторяется лишь одна какая-либо неровность, либо
упорядоченный циклический, когда бывает два цикла неровностей или больше. Так,
например, при этом может быть один цикл и другой, отличный от него, но только
они [всегда] возвращаются вместе, друг за другом, как один цикл, а
неупорядоченный [неровный пульс] — нечто противоположное этому. Если тщательно
исследовать, то окажется, что эта девятая разновидность [в действительности
есть] как бы вид восьмой разновидности и подходит под [категорию] неровного
[пульса].
Тебе должно знать, что у пульса существует некое музыкальное естество. Как
искусство музыки совершенно благодаря сочетанию звуков в известном соотношении
по остроте и тяжести 49 и кругам такта величины промежутков времени, разделяющих
удары [по струнам], таково и качество [ударов] пульса. Отношение быстроты и
частоты их темпа есть отношение ритмическое, а отношение их качеств по силе и
слабости и по достоинству есть отношение как бы сочетательное. Так же, как темпы
такта и достоинство звуков бывают согласные, а бывают и несогласные, так и
неровности [пульса] бывают упорядоченные, а бывают и неупорядоченные. И еще
[скажу], что отношения качеств [ударов] пульса по силе и слабости и по
достоинству могут быть согласными, а могут быть и несогласными и. даже
несходными, и [тогда] это выходит из категории определения [какого бы то ни
было] порядка [неровнос­тей пульса].
Гален считает, что ощутимым достоинством соотношения ритма пульса является
достоинство, выраженное одним из следующих соотношений, [встречающихся] в
музыке, о которых упоминалось выше. Это может быть отношение «целого к целому с
пятью», то есть отношение утроенной величины [к ординарной величине], ибо такое
отношение есть отношение удвоенной величины [к ординарной величине] с
добавлением половины удвоенной величины. Это и есть то, что называется
«отношением с пятью». Либо это [может быть] «отношение с целым», то есть
удвоение, либо «отношение с пятью», то есть увеличение наполовину, либо
«увеличение с четырьмя», то есть увеличение на одну треть; либо увеличение на
одну четверть. Дальше [изменение] уже не ощущается.
Я считаю очень важным установить эти отношения на ощупь. Это легче всего для
человека, который по ремеслу привык [иметь дело] со степенями такта и
соотношениями звуков и обладает способностью изучить музыку [теоретически] и
сопоставить сделан­ное [на практике] с известным [из теории]. Такой человек,
когда обратит наблюдение на пульс, быть может, почувствует эти отношения на
ощупь.
Скажу [еще]: выделение особо категории упорядоченного и неупорядоченного
[пульса], которая является одной из десяти [категорий], хотя и полезно, но
неправильно при делении, ибо эта категория подходит в [разряд] неровного
[пульса] и как бы является одним из его видов.
Что касается категории, взятой по ритму, то эта [разновидность определяется]
сравнением величин отношений четырех промежутков времени, присущих двум
«движениям» и двум «остановкам». Если ощущение не в силах установить все эти
[величины], то эта разновидность определяется сравнением величин отношения
време­ни расширения [артерий] ко времени, [протекающему] между двумя
расширениями, и вообще [отношения] периода движения ко времени покоя. Те люди,
которые вводят в эту область сравнение времени движения со временем [другого]
движения и времени периода покоя с временем [другого] периода покоя, вводят одну
область в другую. Впрочем, такое введение тоже допустимо и не невозможно, но
только это нехорошо.
Ритм [пульса] — это [качество], к которому приложимы [упо­мянутые] музыкальные
отношения. Мы говорим: пульс бывает либо хорошего ритма, либо дурного ритма.
Разновидностей [пульса] дур­ного ритма — три. Одна из них — это пульс
изменяющегося ритма и переходящего ритма, то есть пульс, ритм которого является
ритмом, присущим возрасту, смежному с возрастом обладателя [исследуемого]
пульса; так, у детей бывает ритм пульса юношей.
Вторая разновидность — это пульс отдаленного [по возрасту] ритма, как например,
когда у детей ритм пульса стариков, и третья — пульс, выходящий из ритма, то
есть пульс, непохожий по своему ритму на пульс какого бы то ни было возраста.
Выход пульса из ритма часто указывает на значительное расстройство состояния
[здоровья].

 Re: Система кровообращения. История медицины.
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   12-01-04 21:26

В приведенном отрывке ни слова о природе пульса, в смысле, что пульс возникает, как следствие выброса крови из сердца. Особенно это видно при описании неритмичного пульса- никакой взаимосвязи с сердцем, хотя мы знаем, что аритмология- одно из главных направлений в кардиологии.
Вообще-то пульс- штука мистическая. Есть мнение, что некоторые восточные медики различают до ста критериев определения "качества" пульса. Типа, они могут поставить любой диагноз по пульсу.Даже воспаление коленной чашечки. Мне это всегда казалось вымыслом, т.к. для этого надо более ничем не заниматься, а только пульсы прощупывать и сравнивать их с диагнозами. Причем лучше с окончательными. При этом чувствительность пальцев должна быть у всех одинаково откалибрована. Вобщем чушь все это. В принципе как и все у Авиценны (с современной точки зрения). Другой вопрос, что на определенном этапе, когда ЭКГ не делали, то "качество" пульса было одним из прогностических признаков. Но пользовались лишь ритмом и частотой. В этом вся ценность пульсометрии. Она и сейчас сохранилась. Все остальное- врачебные понты ( у вас слабый пульс, ай-яй-яй. Ну и что? Болезнь вас ослабила. Дык я это и сам знаю, без вас).

Мой вопрос был по Данте- у него про пульс ничего не было?

 Re: Система кровообращения. История медицины.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   12-01-04 21:31

У Данте про пульс не было ничего.

Но зато сердце у него всегда переполнено кровью, что по меньшей мере странно - чего оно только с этой кровью не делает!

 Повторю
Автор: Евгений Галахов (---.hh.dial.de.ignite.net)
Дата:   13-01-04 00:11

традиционное толкование этого места "Комедии". Часть крови, не поступающая в сосуды, перерабатывается сердцем (?) в сперму, попадает оттуда в "то, что краше не называть" (половые органы) и соединяется с чужой (женской) в "природной чаше" (вагине). Так происходит оплодотворение. Кстати, "родящее сердце" никак не может быть маткой, потому что в оригинале это cor del generante - "сердце родителя". Аналогичный текст есть и у Фомы Аквинского.

 Вопрос специалисту
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   13-01-04 10:00

См.: Гиппократ. Этика и общая медицина / Пер. с древнегреч. В. И. Руднева; Под ред. С. Ю. Трохачева. – СПб.: Азбука, 2001. – 352с.

«О священной болезни»

3. Но причина этой болезни, как и прочих великих болезней, есть мозг. А каким образом и почему это случается, я раскрою ясно. Мозг у человека, как и у остальных всех животных, бывает двойной, и середину его разделяет тонкая оболочка. Поэтому не всегда болит голова одинаковым образом, но иногда та или другая часть, а иногда и вся голова. Кроме того, к мозгу несутся со всего тела многие и тонкие вены и две толстые: одна часть вены идет направо вниз возле самой почки и поясницы к внутренней части бедра и достигает до ноги; она называется полой веной. Другая же часть направляется вверх через правые стороны грудобрюшной преграды и легкое и разветвляется в сердце и в правом плече. Остальная же ветвь через ключицу устремляется к правой стороне шеи в самую кожу так, что бывает видима; около же уха она скрывается и там разделяется и своею толстейшею, наибольшею и обширнейшею частью оканчивается в мозгу; другою же ветвью своею, которая есть вена тонкая, идет отчасти к правому уху, отчасти к правому глазу, а частью к носу. Вот в таком-то виде находятся вены от печени. От селезенки же вена устремляется вниз и вверх по левую сторону, так же как от печени, но, однако, более тонкая и слабая.
4. Через эти вены мы вводим весьма много воздуха, ибо они суть у нас продушины тела, привлекающие к себе воздух; они разносят его по остальному телу через маленькие вены, охлаждают и выпускают. И в самом деле, невозможно воздуху стоять на одном месте, но он несется вверх и вниз, ибо если он где-нибудь останавливается и задерживается, то та сторона, в которой он стоит, делается бессильною. И доказательством этого служит следующее: когда у сидящего или лежащего маленькие вены так сжимаются, что воздух через вену пройти не может, тотчас наступает онемение. Так обстоит дело с венами и прочим.
С. 276-277.
17. Поэтому я утверждаю, что истолкователь разумения есть мозг. А грудобрюшная преграда получила свое название, по-видимому, случайно и по обычаю, а не вследствие самой действительности и не от природы. И в самом деле, я не вижу, какую силу имеет диафрагма для разумения и мышления, кроме лишь того, что, если человек будет поражен нечаянною великою радостью или печалью, она прыгает и отскакивает вследствие своей тонкости и вследствие того, что очень сильно растянута в теле и не имеет полости, в которую могла бы воспринять все хорошее и дурное, но от того и другого из них она сотрясается вследствие природной слабости. Действительно, она ничего не чувствует больше, приписывается ей это имя и дело, точно так же как те части, которые связаны с сердцем, названы ушами, хотя они не принимают участия в слышании. Некоторые же говорят, что мы мыслим сердцем и что оно именно чувствует печаль и заботу. Но дело не так обстоит; напротив, оно сокращается, как и диафрагма, и даже еще более, по следующей причине: из всего тела направляются к нему вены, которые оно держит закрытыми, так что оно чувствует, когда у человека возникает печаль или забота, — ведь у опечаленного тело по необходимости содрогается и сокращается, и то же самое бывает у чрезмерно радующегося. По этой причине сердце и диафрагма больше всего чувствуют; однако ни тому ни другому не свойственно разумение, но виновник всего этого есть мозг. Как из всего находящегося в теле мозг прежде всего воспринимает разумение и воздух, так же точно, если какая-нибудь более сильная перемена по причине времен года случится в воздухе и этот последний будет разниться сам от себя, мозг первый это чувствует. Поэтому я утверждаю, что на него именно нападают болезни наиболее острые, тяжелые и смертельные — такие, которые для неопытных представляют наибольшую трудность определения.
С. 288-289

ПРИМЕЧАНИЯ
Сочинение «О священной болезни», De mordo sacro, было хорошо известно в античности. Этот трактат довольно близко примыкает к работе «О воздухе...», обнаруживая немало общих положений и даже некоторые повторы. Принадлежность книги «О священной болезни» к косской школе не вызывает сомнений. Автор — предельный рационалист, доказывающий естественное происхождение болезней.

3. От селезенки же вена устремляется вниз... — Учение о двух главных сосудах тела, идущих от печени и от селезенки, встречается в целом ряде книг сборника («О болезнях», I, «О страданиях», «О внутренних страданиях»). Оно совпадает с учением ученика Анаксагора Диогена из Аполлонии, приведенного Аристотелем в «Истории животных», III, 2. Учение о начале сосудов из сердца («О сердце», «О болезнях», IV) принадлежит более позднему времени.
17. ...мы мыслим сердцем... — Это учение возникло в сицилийской школе; в сборнике представителем его является автор трактата «О сердце».
С. 290-291.

Правильно ли я понимаю, что «учение о начале сосудов из сердца» относится к «сицилийской школе», основной постулат которой - «…мы мыслим сердцем…»?

 Re: Фома Аквинский
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 13:53

В том-то и трагедия ситуации (для традиционной версии), что Фома Аквинский становится известным и канонизируется лишь в середине 16 века.

Кровь же в сердце может попасть лишь по вене, идущей от печени, и перебатывается в ПНЕВМУ, а не с СПЕРМУ.

Отсюда и выражение - пневма прильнула к лицу.

Если к лицу традиционалистов прильнула сперма, это их проблема - нужно быть более разборчивыми в связях.

 Re: сердце и кровь
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 13:59

Обратите внимание - у Гиппократа сердце никоим образом с кровью не связано.

Аналогичная точка зрения и у Галена, так что Авиценна лишь приводит общепринятую до середины 17 века точку зрения.

Не могло сердце одухотворять один из соков (кровь) и превращать ее в пневму или сперму (как у Данте. или Фомы Аквинского).

 дохтур
Автор: portvein777 (195.54.211.---)
Дата:   13-01-04 14:55

а я вас спрашивал про ЦИК \\\\ напомню товарисчам - что всякие кров тельца и сама плазма (р-р солей определенной концентрации - макро и микроэлементов -имеющих постоянный состав -с тех пор как общая бабушка вылезла из окияна + белки жиры углеводы + (у растений нет) тельца --- макрофаги микрофаги тромбоциты + доп реагенты -типа Ig-ов Илов цитокинов и тд) \\\\ так вот -Вся эта фигня просачивается через Все тело --через межклеточные пространства в мышцах и органах и тд \\\\ а всякие сосуды --в тч не забывайте про Лимфоканалы -- просто ускоряют передачу полезн компонентов и Регулируют теплообмен и насыщают клетки кислородом \\таким образом - не 2 круга - а 4 (лимфорусла с лимфоузлами+глобальная десквамация) \\\\\\\ как вам такой тезис \\\\\\\\\\\ и что реально представляет из себя этот циркулирующий комплекс \\по нашим исследованиям - он не связан почти ни с какими тельцами - даже с эритроцитами и лимфоцитами и лейкоцитами и тд и тп \\даешь 1-у глюхоандрогенную систему \\ура!

 Re: Система кровообращения. История медицины.
Автор: portvein777 (195.54.211.---)
Дата:   13-01-04 14:59

у авицены было больше чем нужно \\и сист-дист давление \\и 3е обертоны \\\ впрочем ссылку я уже приводил

 Re: дохтур
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   13-01-04 15:34

Вы, как всегда,задаете сложные вопросы. Вообще-то этим всем занимаются физиологи и патофизиологи, а может и еще кто-то, но это уже все на тканевом , клеточном и субклеточном уровнях. По сути дела тут нужен специалист по биохимии клетки и клеточных структур. Для врачей такие глубокие знания не очень-то и нужны.
У врача, по большому счету, есть схема диагностики и схема лечения. Все. Это достаточно, чтобы не посадили в тюрьму при неблагополучном исходе- придерживался схемы утвержденной?- маладца! Нет?- пожалуйте на разборки в прокуратуру или выплату компенсации родственникам. Я, честно говоря, не знаю- хорошо это или плохо, но это хоть как-то дисциплинирует. Поэтому врачу некогда думать о всяких тонкостях. Вот ежели академики все примут теорию, потом придумают аппаратуру как енто все проверить, потом органы здравоохранения поставят эту аппаратуру вовсе леч. учреждения, потом введут в список обследований, потом скажут что делать при таких-то и таких-то вариантах отклонения от нормы, потом еще лекарства придумают, испытают, зарегестрируют, докажут их безопасность- вот тогда может и произойдет какой-то очередной сдвиг в медицине. Читали что с парацельсами да везалиями вытворяли? Чуть на костер только не отправляли, хотя мы сейчас думаем- во дураки, это же так просто. Но у них тоже схемы были, мы их сейчас догмами называем. На фиг древнему врачу искать себе на глютеос максимус приключения? Он по схеме тысячелетней давности все делал. Помер пациент?- на то Божья воля, но претензий быть не могло- лечили, как учили, сорри. Выжил- это я такой доктор замечательный- гоните ваши сольдо. Сейчас примерно тоже самое. От теоретической молекулярной медицины до лечения организма в целом колоссальный финансовый и временной путь. Плюс еще есть же интересы большого бизнеса- лекарства. аппаратура, диагностические средства и многое другое. Не всегда показывается лучшее, пока не отобьется бабло от худшего. Это цинично, но другого пути развития у медицины нет. Основные финансовые вложения в развитие всей медицинской индустрии делают транснациональные корпорации. Если обрезать им прибыль- они немедленно обрежут бюджет на исследования. Такова селява...
Сорри, что немного не по теме и многословно.

 Re: Повторю
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   13-01-04 15:46

Поясните пожалуйста про сперму- откуда она там взялась? Как она попадает в яички, по мнению комментаторов? Природная чаша- вагина? Может быть, но есть и другие природные сосуды.
В принципе я не спорю с такой интерпретацией, только непонятно для чего он сердце-то приплел сюда, ежели о сперме говорит.
А что такое- жаждущая пасть?-

Беспримесная кровь, которой жилы
Вобрать не могут в жаждущую пасть,

Вобщем все запутывается...

 Re: Фома Аквинский
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   13-01-04 15:49

"Кровь же в сердце может попасть лишь по вене, идущей от печени, и перебатывается в ПНЕВМУ, а не с СПЕРМУ."
Дист, но Данте мог не читать Галена. Хотя эта вот придумка про сперму кажется мне притянутой за уши...

 Re: сердце как половой орган
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 15:52

А что, сердце - орган любви? Значит, решают комментаторы, оно и сперму может родить.

Только вот неясно, почему женское серцде сперму не родит.

Ну, и само собой, зачем мужики сервиз в плавках носят, если все в сердце рождается . . .

Вот до какого маразма доходят Традиционные Комментаторы, чтобы спасти свою насквозь прогнившую схему.

 Re: очистка крови
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 15:56

Данте явно знал, что в сердце помещается как венозная (правая половина), так и артериальная (левая половина) кровь, только он считал, что они там перемешиваются и очищаются.

Это какая-то промежуточная позиция между Галеном и Гарвеем.

Судя по всему, именно она и возникла сначала при открытии Гарвея, и лишь с открытием капилляров в 18 веке круги замкнулись, и стало ясно, что "очистка" (насыщение кислородом) крови происходит в легких.

 Re: дохтур
Автор: portvein777 (195.54.211.---)
Дата:   13-01-04 15:59

ну нет так нет -- это я к псевдостатье - что мы никак не напишем вместе с дмн профессором завкаф ув т кобец -- из вашей самастийной \\\\\\\ я понимаю - все как один - КЛИНИЦысты - этт звучит гордо \\\ но я то утрированно цитировал - из иммунологии для клиницистов -- там все просто \\\\ для мене лично - это принципиальные вопросы \\\\ какой реактив (интерлейкин али чего) надо добавить в кровь -что б неограниченно генерировались НК-клетки --- те которые едят все -- в тч и канцер -- без особого определения антигена (изв за выражение) \\\ без осаждения на макрофаги IgM - и возбуждения оных до предела \\\\\\\\\ и тд и тп \\\\\\\\\\\\ по деткам - тоже получилось что тромбоциты сами по себе и не зависят от дистол-систол давления \\(35 параметров крови) \\\\\\\\\\\\\\\\ впрочем - какую же тогда рекламу вы делаете терапевтам :-) \\\\\\ у мене вот тоже щас проблемы с животом - то ли много пью то ли мало пью \\\\ как егойный лечить \\\ пиво мене посоветовал мой уникальный врач-онколог (2500 опер 6 кл сложн без единой смерти-преимущественно больные с cr4)\\\\\\\\\\\\\\ в общем полный туман - я так понял что про кислород мне не только Вы -но и биохимик не ответит \\\\\\\\\\\ в одном данные темы на данном форуме правы \\\\ Я теперь знаю как делаются статьи в мед журналы \\\\\\\поскольку вы на 7 межд конф не были -- посылаю вам кусок (буде интерес -- усе пошлю на рецензию) \\\\\\\\\
УДК:
Р- факторный анализ в прогнозировании риска развития и осложнен-ного течения бронхиальной астмы у детей.
Кобец Т.В., Стафеев С.К., Хишам Исмаил


Проблема аллергических заболеваний является актуальной не только в Украине, но и во всем мире [1,2]. Атопия, которая связана с предрасположенностью к аллергическим заболеваниям, выявляется у 30-40% населения Земного Шара , у половины из этих людей в течение всей жизни развиваются аллергические заболевания. За последнее десятилетие в Украине, как и во всем мире, особенно в странах с западным уровнем жизни, значительно увеличивается распространенность аллергических заболеваний, и прежде всего бронхиальной астмы. Распространенность бронхиальной астмы у детей составляет 15%, у взрослых-5-8%.Тяжелая бронхиальная аcтма (БА) являетcя одной из оcновныx пpичин огpаничения cоциальной и физичеcкой активноcти в детcком возpаcте и занимает пеpвое меcто cpеди пpичин инвалидноcти вcледcтвие xpоничеcкиx заболеваний легкиx у детей.
Большую роль в развитии аллергических заболеваний играет наследственная предрасположенность, которая реализуется, под влиянием патологических факторов среды, прежде всего в иммунологических нарушениях. Иммунный ответ состоит из сложного ряда клеточных взаимодействий, активируемых попаданием в организм чужеродного антигенного материала. Ответ на внедрившийся антиген генетически детерминирован, а стало быть зависит от индивидуальных характеристик ребенка, с одной стороны, а с другой, определяется физиологической зрелостью клеточного и гуморального иммунитета. Хорошо известно, что в возрасте от 5-6 дней до 5-6 лет более значима роль клеточного иммунитета в защитных реакциях, в связи с физиологическим лимфоцитозом у детей, а после 6 лет повышается роль гуморального иммунитет, поскольку, заканчивается формирование IgA и IgG синтезирующих систем. Однако, интересным представляется выявление отклонений не только в отдельных звеньях иммунитета у детей с бронхиальной астмой, а поиск статистических методов, позволяющих выявить взаимосвязи между отдельными звеньями иммунитета и характеристиками больного ребенка (полом, возрастом и др.). Это позволит прогнозировать риск развития и осложненного течения бронхиальной астмы у каждого конкретного ребенка. Для решения данной задачи может быть использован Р- факторный анализ.
В связи с чем целью нашего исследования явилось определение эффективности Р-факторного анализа в прогнозировании риска развития и осложненного течения бронхиальной астмы у детей.
Методы исследования. Для решения поставленной задачи нами было исследовано 48 детей с БА, в возрасте от 6 до 14 лет, в периоде обострения заболевания. Всем детям проводились исследования при поступлении и выписке из стационара. Иммунологические методы включали исследование клеточного, гуморального иммунитета и неспецифической резистентности. Для сравнения было обследовано 42 ребенка без аллергии. О состоянии клеточного иммунитета судили по состоянию Т-лимфоцитов и их субпопуляций. Исследование проводили с использованием моноклональных антилимфоцитарных антител серии ИКО, разработанных в Институте иммунологии Минздрава РФ к антигенам СDЗ+ (зрелые Т-лимфоциты), СD4+(Т-хелперы),СD8+ (цитотоксические Т- лимфоциты), CD 72+ (B-лимфоциты) по Remherz et al,1979 [3]. Оценку функционального состояния нейтрофилов человека (как показатель неспецифической резистентности) проводили по реакции восстановления нитросинего тетеразолия (НСТ-тест), основанной на учете внутриклеточных отложений диформазана - нерастворимой формы восстановления НСТ [4].Содержание основных классов иммуноглобулинов А, М, G в сыворотке крови определяли методом радиальной иммунодиффузии в агаровом геле Difco по G. Mancini и соавт. [5] с использованием антисывороток и стандартов, выпускаемых предприятием
«Инбио», г. Нижний Новгород. Определение уровня общего Ig E в сыворотке крови проводили методом иммуноферментного анализа с помощью набора «Ig E-ИФА-Бест-стрип» [6]. Количество циркулирующих иммунных комплексов в крови определяли методом преципитации в полиэтиленгликоле (ПЭГ) с молекулярным весом 6000 (ФРГ). Метод предложен и модифицирован Ю.А. Гриневич и А.Н. Алферовым [7].
Математические методы исследования
.....

 Re: Вопрос специалисту
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   13-01-04 16:00

Если честно, то я ничего не знаю к своему стыду о "сицилийской школе". Наверное это вопрос к специалистам по истории медицины. Я всего лишь простой доктор.
О начале сосудов из сердца могу сказать просто. Никто не знал до Гарвея, что сосуды начинаются от сердца. И то- что значит начинаются? Вены к примеру заканчиваются в сердце, если мы считаем начало сосудов как начало кровотока, а конец- как конец кровообращения. Вот и судите сами- кто и когда чего написал.
Сама постановка вопроса- о начале сосудов из сердца не совсем понятна. Ноги начинаются из задницы или задница начинается от ног? Оба утверждения верны.

 Re: очистка крови
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   13-01-04 16:05

Традики Вас заклюют. Нужно доказать, что Данте знал о венозной и артериальной крови в сердце. У него же прямо так не говорится...

 Re: сердце как половой орган
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   13-01-04 16:12

Женское сердце, наверное, яйцеклетку родит. Потом люди целуются и получаются дети. Только почему они потом не изо рта вылазят?

Быль. Разговор двух советских школьниц-старшекласниц.
- А вот если сперму глотать, так забеременеть можно?
- Если печень хорошая, то не забеременеешь.

Теперь я все понял- они Галена с Авиценной начитались. Также, как и Комментаторы.

 Re: очистка крови
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 16:16

Но он же пишет о совершенной крови и о крови, которой нужно в сердце очиститься.

Кроме того, до Гарвея сердце вообще к крови отношения не имело - ни к грязной, ни к чистой.

Так что само упоминание Данте крови всегда в паре с сердцем - компромат.

Независимо от модели кровообращения.

 артерии СЕГОДНЯ
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 16:22

Вот ведь парадокс - сегодня АРТЕРИЯМИ называется всё, что идет ОТ сердца, а ВЕНАМИ - то что идет к сердцу.

Этот абсурд приводит к тому, что по легочной артерии течет венозная кровь, а по легочной вене - артериальная.

В этом смысле древние были намного мудрее - артериальная система содержала пневму, а венозная - кровь.

Все предельно просто и логично.

Между прочим, этом маразм и СЕГОДНЯ изучают студенты медвузов.

 Ничего страшного.
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   13-01-04 16:27

"что по легочной артерии течет венозная кровь, а по легочной вене - артериальная."
Это единственное исключение, о котором все знают. Просто так сложилось исторически- решили, что проще оставить одно исключение, чем переименовывать все по новому. Это никак не мешает умирать пациентам с тромбоэмболией легочной артерии.

 Re: Ничего страшного.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 16:41

А, на самом деле, это как раз компромат на ТИ: это означает, что сердце считалось агрегатом по производству ПНЕВМЫ.

По венам сердце питалось, а по артериям распространяло пневму.

Легочную вену тоже считали, естественно, артерией, по которой легкие накачивают сердце воздухом.

Вот так, студенты медвузов даже в 21 веке повсеместно изучают компромат на Данте.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org