Консилиум
 Еще раз о лингвистической ситуации во Франции, Испании и Италии.
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   12-01-04 21:30

Поскольку Кеслер отказывается обсуждать языковую ситуацию в этих странах, обращаюсь ко всем сторонникам НХ.
В качестве гипотезы, опишите детально языковую ситуацию в этих странах по периодам. Т.е. Вы должны указать, какие языки употреблялись в каждой из этих стран в тот или иной период.
Учтите, что в Ваших построениях обязательно должны быть учтены такие языки, как галльский, кельтиберский, лепонтийский, венетский, этрусский, греческий(в р-не Марселя и на юге Италии), умбрский, оскский, мессапский, ретийский, старофранцузский, различные итальянские диалекты, окситанские диалеты, диалекты севера Испании.

 Re: бросьте, однако!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   12-01-04 21:53

Во-первых, ни Вам, ни кому другому здесь никто ничего не должен. Во-вторых, "ещё раз" - это о чём? Вы, для начала, познакомьтесь с оценкой этой самой ситуации, проведённой в 18 веке не самыми последними дилетантами, писавшими об этом в En. Brit. (и не только в ней). В-третьих, здесь я уже приводил ПРЯМУЮ ссылку на то, что НИКАКОГО испанского языка во состоянию на 1605 г. ещё не было - был, по определению САМИХ испанцев, только VULGAR CASTELLANO. Таким же "вульгарным" был и итальянский язык того времени. "Правильный" французский со своей ужасающей фонетикой и соответствующим правописанием стал внедряться лишь за полвека до того. Так что, если Вас действительно как профессионала интересует это, будьте любезны сами отследить языковую динамику конца 15 - конца 16 в. в этом регионе. И попробуйте-ка это сделать без аппеляции к "основополагающей" латыни. Так сказать, с "варварских" позиций.

 Re: бросьте, однако!
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   12-01-04 22:22

кеслер писал(-а):
>
> Во-первых, ни Вам, ни кому другому здесь никто ничего не
> должен.
Я просто пытаюсь добиться ясности. Меня не устраивает ситуация, когда постоянно смешивают унаследованное и заимствованное.

Во-вторых, "ещё раз" - это о чём? Вы, для начала,
> познакомьтесь с оценкой этой самой ситуации, проведённой в
> 18 веке не самыми последними дилетантами, писавшими об этом в
> En. Brit. (и не только в ней).
Я прошу Вас, а также всех других, дать интерпретацию всему этому.
Что-то вроде: 16 век, Испания: кельтиберский, кастильский, баскский, русский(это в качестве примера). Меня не так волную названия языков, сколько сами эти языки, поэтому желательно указывать, какой язык какому наследует и какие языки на него повлияли.
Я ХОЧУ ДОБИТЬСЯ ЯСНОСТИ!!!!!


В-третьих, здесь я уже
> приводил ПРЯМУЮ ссылку на то, что НИКАКОГО испанского языка
> во состоянию на 1605 г. ещё не было - был, по определению
> САМИХ испанцев, только VULGAR CASTELLANO.
Как НАЗЫВАЕТСЯ этот язык, не так важно. Важен тот факт, что современный испанский (кастильский)язык--это потомок кастильского 1605 года. Если Вам болше нравится называть его кастильским, ради Бога.

Таким же
> "вульгарным" был и итальянский язык того времени.
Так я и хочу добиться от Вас четкого ответа: это был единый язык, или это была группа диалетов?

> "Правильный" французский со своей ужасающей фонетикой и
> соответствующим правописанием стал внедряться лишь за полвека
> до того.
Что было во Франции до этого? Галльский, старофранцузский, латынь, английский, русский?

Так что, если Вас действительно как профессионала
> интересует это, будьте любезны сами отследить языковую
> динамику конца 15 - конца 16 в. в этом регионе.
Видите ли, это вообще-то говоря Ваша задача. Без этого Ваша теория никуда не годится.

И
> попробуйте-ка это сделать без аппеляции к "основополагающей"
> латыни. Так сказать, с "варварских" позиций.
А я разве апеллирую? Я ведь привел целый список языков, которые должны быть учтены в этой модели, это языки, от которых осталось довольно много надписей. Ведь вся проблема НХ--в СКЛЕЙКЕ разных эпох. Вот Вы и покажите, как языки, котрые лингвистика относит к разным эпохам, укладываются в одной. Тогда можно будет посмотреть, кто на кого мог влиять.
Пока это не показано, вся НХ повисает в пустоте. Не может она этого сделать---значит в концепции НХ есть непреодолимые ВНУТРЕННИЕ противоречия.

 Re: бросьте, однако!
Автор: Vorch (---.dialup.peterlink.ru)
Дата:   13-01-04 01:35

Простите, а возможна ли такая ситуация, когда лингвистика, которая сформировалась намного позже устоявшейся хронологии, просто вынуждена следовать канону и разносить эти языки во времени??? Отсюда и Ваше нынешнее неприятие позиции НХ, как специалиста именно в лингвистике. IMHO следует анализировать ситуацию, априори отвергая любую хронологию и основываясь только на объективных возможностях, которые и будут доказательствами.
Как в металлургии, например, не могла качественная обработка железа возникнуть ранее изобретения и внедрения оборудования и технологий. Так и с языками. Наверняка можно определить те базисы, которые не зависят от искусственного размещения на временной шкале.


Mehmet писал(-а):
>
> А я разве апеллирую? Я ведь привел целый список языков,
> которые должны быть учтены в этой модели, это языки, от
> которых осталось довольно много надписей. Ведь вся проблема
> НХ--в СКЛЕЙКЕ разных эпох. Вот Вы и покажите, как языки,
> котрые лингвистика относит к разным эпохам, укладываются в
> одной. Тогда можно будет посмотреть, кто на кого мог влиять.
> Пока это не показано, вся НХ повисает в пустоте. Не может она
> этого сделать---значит в концепции НХ есть непреодолимые
> ВНУТРЕННИЕ противоречия.

 Re: Ваша ошибка состоит в том,
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   13-01-04 11:41

что Вы дошедшие до нашего времени обрывочные ЗАПИСИ на перечисленных Вами (в основном) языках выдаете ЗА РЕАЛЬНЫЕ ЯЗЫКИ.
Кстати, по поводу гальского я поискал и обнаружил, что на этом языке ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ НАДПИСЕЙ. Поэтому можно предположить, что этот язык и народ - ВЫДУМКА.

Возьмите за АКСИОМУ следующий факт: СЕЙЧАС НИКТО НЕ МОЖЕТ ПРАВИЛЬНО ПРОИЗНОСИТЬ СЛОВА ИЗ ДРЕВНИХ НАДПИСЕЙ.

С уважением

 Re:Латынь и университет
Автор: поинт (---.cinci.rr.com)
Дата:   13-01-04 15:38


Ув.Мехмет

Я не специалист в языках.
Но появление латыни выводится чисто логически.
Латынь -искусственный язык ученых средневековья.
Латынь использовалась в основном в католических университетах.
Первый изначально строго католический университет основан только в 1508 г. в Мадриде(Испания) (Кеслер)
Поэтому латынь - это университетский продукт 16 века.
Привязывать латынь к живым языкам - это дело лингвистов.
Время есть -занимайтесь.

Удачи.

С ув. Поинт

 Re: бросьте, однако!
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   13-01-04 17:20

Vorch писал(-а):
>
> Простите, а возможна ли такая ситуация, когда лингвистика,
> которая сформировалась намного позже устоявшейся хронологии,
> просто вынуждена следовать канону и разносить эти
> языки во времени???
Нет, это не так. Реконструкция праязыка, как метод, вообще говоря, не нуждается в хронологии, в противном случае было бы нельзя применять этот метод к группам бесписьменных языков. Потомок должен быть выводим из своего предка по достаточно простым правилам. А вид этих правил может сильно поменяться при обращении.


Отсюда и Ваше нынешнее неприятие позиции
> НХ, как специалиста именно в лингвистике.

Я с самого начала стал задавать вопрос--куда вствить галлов, хеттов, фригийцев и т.д.. Но никто не дал четкого ответа.
IMHO следует
> анализировать ситуацию, априори отвергая любую
> хронологию и основываясь только на объективных возможностях,
> которые и будут доказательствами.
Чтобы анализировать ситуацию, надо иметь описание ситуации. НХ этого не сделала, поскольку до сих пор я так и не услышал внятной гипотезы, как укладываются все упомянутые мной языки в ее схему. Это раз.
А во-вторых, я в своей критике отдельных недоказанных положений НХ(типа: грамматику учат только в школе; язык может поменяться очень быстро, ротацизма быть не может) ссылаюсь как раз на хорошо документированные наблюдения за языками в 19--20 веков. Это, так сказать экспериментальный материал. Всякие же ГИПОТЕЗЫ о том, как могли и как не могли развиваться языки, нуждаются в доказательстве.
> Как в металлургии, например, не могла качественная обработка
> железа возникнуть ранее изобретения и внедрения оборудования
> и технологий. Так и с языками. Наверняка можно определить те
> базисы, которые не зависят от искусственного размещения на
> временной шкале.
Так а я Вам про что? Наблюдайте за тем, что сейчас, и что было в 19 веке--вот Вам материл для обощений.

 Re: Ваша ошибка состоит в том,
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   13-01-04 17:37

Византий писал(-а):
>
> что Вы дошедшие до нашего времени обрывочные ЗАПИСИ на
> перечисленных Вами (в основном) языках выдаете ЗА РЕАЛЬНЫЕ
> ЯЗЫКИ.
> Кстати, по поводу гальского я поискал и обнаружил, что на
> этом языке ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ НАДПИСЕЙ.
Это ложь. Существует несколько сотен галльских надписей, из них 100--довольно длинные.


Поэтому можно
> предположить, что этот язык и народ - ВЫДУМКА.
Слишком много получится у Вас "выдумок", см. список. И совсем плохо будет с хеттским языком, щумерским, древнеперсидским и некотрыми другими. Кроме того, обнаруживаются и связи между многими языками. Так что подумайте, КТО должен был изготавливать все эти надписи и пр. и закапывать их, да еще согласовывать их друг с другом. Мало не покажется. На толкина не ссылайтесь, у него не квения и не синдарин иллюстрированы единичными примерами. А хеттский--десятки тысяч документов.
>
> Возьмите за АКСИОМУ следующий факт: СЕЙЧАС НИКТО НЕ МОЖЕТ
> ПРАВИЛЬНО ПРОИЗНОСИТЬ СЛОВА ИЗ ДРЕВНИХ НАДПИСЕЙ.

Не могу разделить Ваш пессимизм. Сравнивая, например, написание имен в разных языках, можно многое восстановить. Если язык, на котором написан текст, имеет близкородственный, то у нас будет еще одна опорная точка. Да, какие-то нюансы мы узнать не сможем, но во многих случаях(см. список) мы знаем уже достаточно, чтобы сделать некоторые выводы.

 Re:Латынь и университет
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   13-01-04 17:41

поинт писал(-а):

> Но появление латыни выводится чисто логически.

Вы даете пример не логики, а серии логических ошибок. Начиная с того, что первая же посылка взята с потолка.

 Re:Латынь и университет
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   13-01-04 17:50

поинт писал(-а):
>
>
> Ув.Мехмет
>
> Я не специалист в языках.
> Но появление латыни выводится чисто логически.
Нет, Вы не учитываете альтернативный сценарий:
Латынь--живой язык, который был нормирован. Затем ПОСТЕПЕННО произошло расхождение письменного, литературного и гораздо более консервативного языка, и устного. Возникла ДИГЛОССИЯ, когда каждый язык употребляется в своей сфере.
Кстати, такая ситуация сущестует с дравидийскими языками, где расхождения между литературным и разговорным языком весьма велики, с арабским, с сингальским и еще с рядом языков.
> Латынь -искусственный язык ученых средневековья.
Искусственный--т.е. как эсперанто? Не доказано.
> Латынь использовалась в основном в католических
> университетах.
А сейчас английский язык тоже используется в университетах Европы:))
А про монастыри Вы забыли? А прочие документы на латыни?
А постановления римского сената? А надписи на архаической и народной латыни?
> Первый изначально строго католический университет основан
> только в 1508 г. в Мадриде(Испания) (Кеслер)
Ну это бабушка надвое сказала.
> Поэтому латынь - это университетский продукт 16 века.
Ни одна из посылок Вами не доказана.
> Привязывать латынь к живым языкам - это дело лингвистов.
А чего ее привязывать, когда она сама возникает как РОМАНСКИЙ праязык при реконструкции общего праязыка для испаского, французского, румынского и пр.
> Время есть -занимайтесь.
Да это сделано уже давно. Мейер-Любке.

 Re: посылка с потолка
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 20:56

это Данте с его "взаимным соглашением многих народов":

Мокульский С.С. Итальянская литература. - М.: Высш. шк., 1966:

Заложив основу итальянского литературного языка своими первыми двумя книгами, Данте предпринимает специальное исследование вопроса о языке, имеющее целью защитить права народного языка против латыни.

Эта книга носит названия «О народной речи» («De vulgari eloquentia», около 1305 г.). Она написана по-латыни и является первым трудом по романскому языкознанию, в котором затронуты также вопросы поэтики и стихосложения. Данте обсуждает здесь вопрос о различии романских языков, дает их классификацию и устанавливает их отношение к латыни, которую он считает условным языком письменности, изобретенным «по взаимному соглашению многих народов», рассматривая и отвергая с точки зрения их приемлемости для литературы все многочисленные диалекты итальянского языка.

Данте выдвигает мысль о необходимости создания единого национального языка общего для всех местностей Италии и возвышающегося над всеми ее наречиями. При всех наивностях схоластической аргументации Данте, его трактат имел огромное культурное и общественное значение. Защищая идею общеитальянского литературного языка, Данте защищал идею национального единства Италии, впервые пробудившуюся в передовой Флоренции.

http://lit45.chat.ru/foreign/01_mok.html

 Re: посылка с потолка
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   13-01-04 21:07

Но он НИЧЕГО не говорит о ПРОИСХОЖДЕНИИ романских языков, иными словами, его взгляд ЧИСТО СИНХРОННЫЙ.
Кстати, а Вы можете предложить модель, о которой я спрашиваю?

 Re: посылка с потолка
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   13-01-04 21:31

Могу.

Но хотелось бы этим заняться несколько позже - слишком велики завалы, образовавшиеся после простоя, вызванного празднованием Нового Года.

Наводящее соображение, почему варварские языки, возможно, первичны по отношению к латыни, я уже приводил (на примере иберов).

Да и история не знает примеров, когда книжный язык превращается в разговорный. Обратных примеров - сколько угодно.

 Re: посылка с потолка
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   14-01-04 18:22

dist писал(-а):
>
> Могу.
>
> Но хотелось бы этим заняться несколько позже - слишком велики

Ну что ж, подожду:))
>
> Наводящее соображение, почему варварские языки, возможно,
> первичны по отношению к латыни, я уже приводил (на примере
> иберов).
>
Я Вам ответил в иберской ветке.

> Да и история не знает примеров, когда книжный язык
> превращается в разговорный. Обратных примеров - сколько угодно.

Так латынь и была РАЗГОВОРНЫМ языком, превратившимся в книжный!!! Уже наличие архаической латыни, споры о правильном словоизменении во времена Цицерона показывают, что этот язык менялся, и только в 1 в до н.э. был окончательно нормализован.
Надписи на народной латыни, рассеянные по всей бывшей Римской империи, свидетельствуют о процессах, протекавших в разговорной речи. Так что напрасно Вы ищете противоречия в традиционной модели. Опять таки, все романские языки ВЫВОДИМЫ по достаочно простым правилам из латыни.
Приведу параллели: фиксация разговорного языка и последующее расхождение между литературным и разговорным--такая ситуация сложилась с дравидийскими языками, арабским, сингальским...

 Re: посылка с потолка
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 18:27

>Так латынь и была РАЗГОВОРНЫМ языком

Дело в том, что это утверждение основано на Традиционной Истории (а, значит, ни на чем).

>споры о правильном словоизменении во времена Цицерона

Эти времена -16 век.

Именно тогда стал известен Цицерон, и именно тогда во всех языках велись споры о языке.

Кстати, грамматика Доната Элия - это тоже 16 век.

 Re: посылка с потолка
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   14-01-04 20:31

dist писал(-а):
>
> >Так латынь и была РАЗГОВОРНЫМ языком
>
> Дело в том, что это утверждение основано на Традиционной
> Истории (а, значит, ни на чем).

Так что же Вы будете делать с эпиграфикой? Mehmet этот вопрос уже раз десять задавал в разных вариациях.

> >споры о правильном словоизменении во времена Цицерона
>
> Эти времена -16 век.

Вранье. Надеюсь, не нужно объяснять, почему?

> Именно тогда стал известен Цицерон, и именно тогда во всех
> языках велись споры о языке.
>
> Кстати, грамматика Доната Элия - это тоже 16 век.

Вранье.

 Re: посылка с потолка
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   14-01-04 20:49

dist писал(-а):
>
> >Так латынь и была РАЗГОВОРНЫМ языком
>
> Дело в том, что это утверждение основано на Традиционной
> Истории (а, значит, ни на чем).
Еще раз. Вы сказали, что разговорный язык может стать книжным языком. Я с Вами согласился. Далее Вы сказали, что латынь, не может быть живым языком(если я правильно понял Вашу мысль), так как она изначально была книжной. Но эта точка зрения основана исключительно на НХ, а значит, ни на чем. В традиционной версии ВНУТРЕННИХ противоречий тут нет.

>
> >споры о правильном словоизменении во времена Цицерона
>
> Эти времена -16 век.
>
> Именно тогда стал известен Цицерон, и именно тогда во всех
> языках велись споры о языке.
>
> Кстати, грамматика Доната Элия - это тоже 16 век.
Это все основано на НХ. Потрудитесь привести аргументы, не апеллирующие к хронологии.

 Re: ¬У¬в¬С¬Я¬о¬Ц
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 21:09

¬ё¬Ъ¬и¬Ц¬в¬а¬Я¬Ъ¬С¬Я¬г¬д¬У¬а ¬в¬а¬Ш¬Х¬Ц¬Я¬а ¬Ф¬е¬Ю¬С¬Я¬Ъ¬г¬д¬С¬Ю¬Ъ ¬с¬Ь¬а¬Т¬н 15 ¬У¬Ц¬Ь¬С.

¬¬¬С¬Ь ¬г¬Ц¬Ф¬а¬Х¬Я¬с ¬У¬н¬с¬г¬Я¬с¬Ц¬д¬г¬с, ¬У¬г¬Ц ¬а¬Я¬Ъ ¬Х¬в¬е¬Ш¬Я¬а ¬Я¬Ц¬б¬в¬С¬У¬Ъ¬Э¬о¬Я¬а ¬Х¬С¬д¬Ъ¬в¬а¬У¬С¬Я¬н ¬Ъ ¬а¬д¬Я¬а¬г¬с¬д¬г¬с ¬Я¬С ¬г¬С¬Ю¬а¬Ю ¬Х¬Ц¬Э¬Ц ¬Ь 16 ¬У¬Ц¬Ь¬е. ¬Ґ¬а¬Ь¬С¬Щ¬С¬д¬Ц¬Э¬о¬г¬д¬У- ¬Ю¬С¬г¬г¬С.

¬Ј¬н ¬Я¬Ц ¬Щ¬Я¬С¬Ц¬д¬Ц ¬Ю¬С¬д¬Ц¬Ю¬С¬д¬Ъ¬Ь¬Ъ, ¬У¬С¬Ю ¬Я¬Ц ¬б¬а¬Я¬с¬д¬о, ¬д¬С¬Ь ¬й¬д¬а ¬п¬д¬а ¬Ю¬Ц¬г¬д¬а ¬Ю¬а¬Ш¬Ц¬д¬Ц ¬г¬Ю¬Ц¬Э¬а ¬б¬в¬а¬б¬е¬г¬Ь¬С¬д¬о.

¬Ґ¬а¬Я¬С¬д ¬ї¬Э¬Ъ¬Ы - ¬б¬а¬б¬в¬С¬У¬Э¬р¬г¬о, ¬Я¬С ¬У¬Ц¬Ь ¬а¬к¬Ъ¬Т¬г¬с:

Donet

The elementary grammatical treatise (Ars Grammatica) of ЁЎlius Donatus, a grammarian of the 4th c.; an introductory Latin grammar; hence, an introduction to, or the elements of, any art, science, etc.

13.. Seuyn Sag. (W.) 181 Therinne was paint of Donet thre pars, And eke alle the seven ars.
1362 LANGL. P. Pl. A. v. 123 enne I drou me a-mong is drapers my Donet to leorne.
c1449 PECOCK Donet into Cristen Relig. Introd., As the common donet berith himsilfe towards the full kunnyng of Latyn, so this booke for Goddis laws.
1509 HAWES Past. Pleas. V. xxv, Dame Gramer..taught me..Fyrst my Donet and then my accidence.
1535 JOYE Apol. Tindale 47, I had nede go lerne my donate and accidence agen.

b. Comb. 1483 Cath. Angl. 104/1 A Donett lerner..donatista.

 Re: посылка с потолка
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 21:10

Цицеронианство рождено гуманистами якобы 15 века.

Как сегодня выясняется, все они дружно неправильно датированы и относятся на самом деле к 16 веку. Доказательств- масса.

Вы не знаете математики, вам не понять, так что это место можете смело пропускать.

Донат Элий - поправлюсь, на век ошибся:

 Donatus Aelius
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 21:11

The elementary grammatical treatise (Ars Grammatica) of Жlius Donatus, a grammarian of the 4th c.; an introductory Latin grammar; hence, an introduction to, or the elements of, any art, science, etc.

13.. Seuyn Sag. (W.) 181 Therinne was paint of Donet thre pars, And eke alle the seven ars.
1362 LANGL. P. Pl. A. v. 123 enne I drou me a-mong is drapers my Donet to leorne.
c1449 PECOCK Donet into Cristen Relig. Introd., As the common donet berith himsilfe towards the full kunnyng of Latyn, so this booke for Goddis laws.
1509 HAWES Past. Pleas. V. xxv, Dame Gramer..taught me..Fyrst my Donet and then my accidence.
1535 JOYE Apol. Tindale 47, I had nede go lerne my donate and accidence agen.

b. Comb. 1483 Cath. Angl. 104/1 A Donett lerner..donatista.

 Re: аргументы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 21:14

Почему Цицерон и в России, и в Англии становится известным лишь в 16 веке (как и Петрарка)?

Почему нет текстов с упоминанием Доната Элия ранее конца 14 века? Не потому ли, что именно тогда и был сконструирован искусственный язык, расцветший пышным цветом как раз в 15 веке?

Если же говорить об НХ, тут будет лишь небольшая поправка на 70-100 лет вверх.

 Re: Donatus Aelius
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   14-01-04 21:20

Ну и ЧТО? Вы ссылаетесь на латинского грамматика 4 века, которого цитируют в 14--16, и что из того? Были и до него. Я вот Вам списочек подброшу. Но Вы попытайтесь обойтись без отсылок к хронологии. Моя цель проста--показать, что в версии НХ есть внутренние противоречия. Вам же сделать это по отношению к традиционной верссии не удастся.

 Re: посылка с потолка
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   14-01-04 21:27

dist писал(-а):
>
> Цицеронианство рождено гуманистами якобы 15 века.

А саллюстианство мы с Вами можем хотя сегодня родить. Только датировку Саллюстия это никак не изменит.

> Как сегодня выясняется, все они дружно неправильно датированы
> и относятся на самом деле к 16 веку. Доказательств- масса.
>
> Вы не знаете математики, вам не понять, так что это место
> можете смело пропускать.

Математика не при чем. Ваши доказательства пока только для Вас годятся. Иных нет.

> Донат Элий - поправлюсь, на век ошибся:

Значит, Вы тоже математику не знаете? Написано же: "a grammarian of the 4th c." А то, что Вы его по OED датировать пытаетесь... Это уже не математика. Это клиника.

 Re: противоречива ли традиционная версия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 21:31

Решите римскими цифрами задачку для 1-го класса начальной школы из Арифметки Магницкого - в классе столько учеников, что если придет еще столько, еще полстолька, еще четверть столька и еще один, то будет 100.

Замечу, что для того, чтобы построить Колоссеум, требуется уметь решать несколько более сложные задачки.

И еще напомню - не существует НИ ОДНОГО римского текста на латыни, где бы решалась ХОТЯ БЫ ОДНА арифметическая задача.

Однако если вспомнить, что латынь создавалась совсем для других целей, все сразу встает на свои места.

 Re: ку-ку
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-01-04 21:31

Внутренние противоречия? А Вы, к примеру, попробуйте поискать в архиве мои "оборванные" ветки - что в музыкальной культуре, что в химии, что в некоторых других прикладных аспектах (типа подков, такелажа, пищевых продуктов и прочего). Про "климакс Пифагора", про "единорога-носорожца" и аналогичные симпатичные сюжеты. Кстати, далеко и ходить не надо: поднимите недавнюю ветку про субботу. Есть, что сказать путного?
P.S. Видимо, надо опять просить ST прокомментировать вопрос про латинские viscus и viscum. От других ничего вразумительного, как погляжу, не дождёшься.

 Re: skool!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-01-04 21:35

Grammar school. Very English!

 Re: skool!
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   14-01-04 21:50

кеслер писал(-а):
>
> Grammar school. Very English!

Вы бы лучше перешли окончательно на алавердынский язык. Тогда имелась бы хоть видимость того, что в Ваших словах есть нечто осмысленное.

 Re: аргументы
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   14-01-04 22:04

dist писал(-а):
>
> Почему Цицерон и в России, и в Англии становится известным
> лишь в 16 веке (как и Петрарка)?

Не знаю насчет России, но про Англию Вы врете. По OED?

> Почему нет текстов с упоминанием Доната Элия ранее конца 14
> века? Не потому ли, что именно тогда и был сконструирован
> искусственный язык, расцветший пышным цветом как раз в 15 веке?

Их нет по той причине, что любой текст с упоминанием Доната, созданный до конца XIV века, будет Вам тут же объявлен поддельным или неверно датированным. Это мы уже проходили.

 Re: skool!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-01-04 22:06

Вы, милейший, высуньтесь-ка сюда с чем-нибудь собственного производства. Творчески, научно или как-нибудь ещё. А то у нас со времён СССР на каждого мало-мальски творящего 5-10 критиков, большинство из которых и не подозревают, что критик - это тоже профессия. Осмысленное алаверды гарантирую.

 Re: skool!
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   14-01-04 22:58

Милейший, на этом сайте выставлять что-то собственного производства смешно. Если Вас так беспокоит мое творчество (я не понял пока, почему), то почитайте мои переводы из Вергилия, например. Правда, осмысленной алаверды у Вас не получится, зане не знаете латынь. Но это уже меня не касается.

http://zhurnal.lib.ru/a/aleksej_s_n/verg_ec0.shtml

P.S. Прошу Вас все-таки впредь удерживать себя от бессмысленных реплик. Их нельзя было бы оправдать даже в том случае, если бы я действительно был самым зловредным критиком и самым заведомым лентяем в творчестве и в науке.

 Re: противоречива ли традиционная версия
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   15-01-04 16:48

Уважаемый Дист! Я уже привык к тому, что многие Ваши утверждения при проверке оказывались неверными.
Так что и к словам о том, какова была математика у римлян и греков, я отношусь с понятным скепсисом. Полагаю, что Вы опять отправили кого-нибудь в среднвековье...Будет время, я Вас проверю.

 Re: ку-ку
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   15-01-04 17:00

кеслер писал(-а):
>
> Внутренние противоречия? А Вы, к примеру, попробуйте поискать
> в архиве мои "оборванные" ветки - что в музыкальной культуре,
> что в химии, что в некоторых других прикладных аспектах (типа
> подков, такелажа, пищевых продуктов и прочего). Про "климакс
> Пифагора", про "единорога-носорожца" и аналогичные
> симпатичные сюжеты.
Вы слишком многого от меня хотите. У меня нет времени рыться в словарях по всем этим сюжетам. Кроме того, Ваши укусы носят локальный характер, в отличие от моих вопросов. НХ же пока так и не нарисовала ОБЩУЮ картину. Вот Дист пообещал, посмотрим, что получится.

Кстати, далеко и ходить не надо:
> поднимите недавнюю ветку про субботу. Есть, что сказать
> путного?
Суббота? А что Вам не нравится? Банный день он банный день и есть. Не понимаю, что Вам не нравится? Вот латынь, как искусственный язык, Вас почему-то устраивает, и все ее грамматические навороты--в порядке вещей. А только тронь дощечку--НИ-НИ!!
> P.S. Видимо, надо опять просить ST прокомментировать вопрос
> про латинские viscus и viscum.

Так это его специальность. Я же подхожу с точки зрения грамматической типологии, социолингвистики и интерлингвистики.
От других ничего
> вразумительного, как погляжу, не дождёшься.

Но ведь и Вы ответили далеко не на все мои вопросы. Вспомним склонение, например. Косвенные падежи у Вас почему-то не хотели разделяться.

 Re: аргументы
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   15-01-04 17:11

Одну минуточку...Когда правил Иоанн добрый, король Франции?
Кроме того, если Вы продатировали следующих римских писателей, укажите их век?
Варрон
Кратет
Цезарь
Невий
Энний
Проб
манускрипт--Аппендикс Проба
Реммий
Элий Стилон
Иероним
когда правил Люций Папирий Красс(это важно)
Ответьте хотя бы на некотрые вопросы, если нетрудно

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org