Консилиум
 Атаман Семенов: пробег Урга-Троицкосавск
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-01-04 16:28

Любопытную вещь прочитал в записках известного атамана Семенова: будучи молодым хорунжим, он однажды совершил конный пробег Урга-Троицкосавск на 12 сменных лошадях. Расстояние в 350 верст ( т.е. 350 км) Семенов покрыл в 26 часов! Причем пробег проходил в условиях гололеда и жестокого мороза ( 35 С ниже нуля). Лошади были "забайкалки", т.е. обычные монгольские лошадки.

Позже, описывая борьбу с красными, Семенов говорит, что основным преимуществом его частей была подвижность. Его полки, используя заводных лошадей, за ночь могли проходить более 80 верст!

Эти факты наглядно показывают всю глупость расчетов Горохова и К по поводу "удивительной скорости", с какой ехал в Монголию Карпини. А также то, что люди, никогда сами не служившие в кавалерии, не кочевавшие, не спортсмены, в общем - дилетанты, что типично для НХ-логов-ничего здравого по поводу скакания на конях без стремян, возможности прокорма монгольской конницы в зимней России, скорости ее передвижения и пр. сказать не могут!

 Ошибка: 350 верст
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-01-04 16:29

это более 375 км!

 Re: Атаман Семенов ставил рекорды?
Автор: sеzаm (81.94.231.---)
Дата:   13-01-04 16:43

А Карпини по сторонам смотрел. Да и ехал не один, наверное.

Помню в армии у нас был майор, который сказал однажды солдатам (точнее - "партизанам"), грузившим ящики: "Что вы возитесь? Я вот вчера ОДИН такую машину загрузил за полчаса (с шестью солдатами)..."

 ставил!
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   13-01-04 16:49

Во-первых, очень спешил в часть.Во-вторых, в отличие от Горохова, он был хороший спортсмен и забайкальский казак.Кстати, не он один совершал такие пробеги: помнится, Жуков с товарищами во время учебы на КУККС тоже совершил как-то конный пробег Москва-Минск в какое-то рекордно короткое время ( могу посмотреть).

 Re: Но это же не нормально,
Автор: sеzаm (81.94.231.---)
Дата:   13-01-04 17:14

это рекорды или сильная спешка. А Карпини, что, тоже так сильно спешил, чтобы "из самого Парижу без одуху" скакать в Монголию. И кто ему коней менял?

 Re: Но это же не нормально,
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   13-01-04 20:54

На кой лад Карпини спешить, как на похороны?
Чай за ним вороги не гнались.
Да ещё спросите атамана Семёнова, чтобы он г. Володе разъяснил. Он лошадей сменных с собой гнал? И все оные 26 часов без передыха гнали 375 километров?
У меня впечатление всё больше, что мы слишком наивны. Володя просто дегенерат. И нечего тратить время и усилия на его перевоспитание. Если уж чего природа не дала, так откуда же этому взяться... Больше никто не поможет.

 Re: Атаман Семенов: пробег Урга-Троицкосавск
Автор: Al (212.1.238.---)
Дата:   14-01-04 00:21

Что-то помнится , Семёнов "пробег" совершил не от хорошей жизни , а будучи обязанным покинуть пределы Монголии в 24 или 48 часов. На , что он , впрочем , сперва положил и дня 4 пьянствовал , чем вызвал страшный гнев русского консула , после чего понял , что дело пахнет керосином и ..... а так , как он до этого чем -то прославился у этих самых монголов( не помню , давно читал исследования по Семенову) , то они ему и обеспечили подставы лошадей. Впрочем , как он сам описывал , после "пробега" был едва живой , но по прибытию в свою часть его приняли как героя , опять накачали спиртом и он еще неделю отходил. И еще до самой революции помнили ентот его "подвиг".

 Умненький Буратино!
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   14-01-04 08:05

© лиса Алиса.
//Эти факты наглядно показывают всю глупость расчетов Горохова и К по поводу "удивительной скорости", с какой ехал в Монголию Карпини.//
А Шумахер гоняет на трассе "Формулы" со скоростью 200 км/час.
Ну, и идиоты же транспортники, которые считают, что средняя путевая скорость "Камаза" при "дальнобойном" рейсе на трассе 37 км/час.

//Его полки, используя заводных лошадей, за ночь могли проходить более 80 верст!//
А ночь была, случаем, не полярная?
С заводными лошадями?
Салабоны!
У нас в окрестностях города проводятся неформальные соревнования пешеходников. Ровно за двое суток нужно оббежать 5 вершин высотой более 1000 метров. Длина всего маршрута - около 120 км.
Аж 3-4 человека из двух десятков стартующих всё-таки доходят до финиша во время.
Ну, и собственный опыт образца 1995 г. После суточного (протяжённость по карте 55 км, с перекусами и ночёвкой) шляния по горам с рюкзачком в 30-тиградусную жару, заполучил сердечный приступ, когда подъезжал на городском автобусе до дома.
И никакой идиот не будет закладывать для многодневных переходов норматив 55-60 км/день. Хотя одноразово такое возможно.

// А также то, что люди, никогда сами не служившие в кавалерии, не кочевавшие, не спортсмены, в общем - дилетанты, что типично для НХ-логов-ничего здравого по поводу скакания на конях без стремян, возможности прокорма монгольской конницы в зимней России, скорости ее передвижения и пр. сказать не могут!//
Володя, как человек отслуживший всю жизнь в кавалерии, кочевник, спортсмен, в общем - профессионал высшего класса, поделитесь своим личным опытом скакания на коне без стремян, прокорма монгольской конницы в зимней России и скорости её передвижения.

 Re: Атаман Семенов: пробег Урга-Троицкосавск
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-01-04 16:15

Вне зависимости от того, какая точка зрения верна, ТИ или НХ, в любом случае история оставила нам факт: Чингиз-хан в пределах своей империи завел ямскую систему. Т.е. расставленные через какие-то расстояния станции - "ямы", на которых каждый из путешественников имел возможность сменить лошадей. Поскольку система эта сохранилась аж до 19 века, мы из литературы знаем, что станции эти были на сравнительно небольшом расстоянии. Смену лошадей можно было производить не один раз в день. А раз так, то и скорость движения на едущих нормально лошадях, существенно превышала скорость пешехода. Т.е. составляла более 10 км/час. При использовании для движения практически всей длины светового дня. Летом - немалого. Лошадь движется со скоростью пешехода, когда долго везет большой груз. А когда она вполне отдохнувшая, нагрузка распределена, то и движется она вполне резво. Даже с санями или колесной кибиткой.
В случаях Семенова, Жукова и т.д. даже заводные лошади, хоть и без нагрузки, а скакали долгие часы без отдыха. Соответственно, для них рекордными были переходы, совершенно безболезненные для системы подстав.

 Володя как спортсмен
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   14-01-04 16:45

может сказать, что многое вполне элементарное для мастера спорта совершенно недоступно человеку нетренированному. Убеждаюсь в этом очень часто, в частности, потому, что тренирую студентов химфака МГУ и вижу, как тяжело им даются многие очень простые вещи.

Поэтому еще раз повторю основную мысль: человек, не служивший в кавалерии, не кочевник и не казак, - не может обоснованно высказываться о скорости и продолжительности переходов и пр.Понятно - что переход в 350 км в сутки - вещь редкая. А вот в 60-70 км - для людей привычных, думаю, вполне обыденная.

Кстати: Семенов упоминает, что обычно это расстояние покрывали в 3 дня пути - т.е. по 125 км в сутки.

 Нормально, по Семенову
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   14-01-04 16:49

преодолевать это расстояние за 3 дня - т.е. по 125 км в сутки. Карпини ехал максимум со скоростью 60 км. Разумно?

 Re: ямы и сорока
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-01-04 16:51

Ямы располагались через каждые 40-45 км. Расстояние между ямами называлось, кстати, "сорок". Города, скажем, вокруг Москвы, располагались в 4-сороках. 2 сорока в день - максимум для почтарей 18 в.

 От такого слышу
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   14-01-04 16:52

и разъясняю не убогому хамлу антроссу, коий вообще, похоже ничего не читает, а нормальным людям. Семенов менял лошадей в монгольских уртонах,т.е. станциях - точь-в-точь как Карпини. А Карпини спешил в Монголию на курултай - это общеизвестно.

Надоели мне эти невежественные убожества с ура-патриотическими кличками!Почему бы ему не заткнуться в тряпочку нац.цветов и не уползти в какую-нибудь другую ветку? Я плакать не стану!

 Кстати, Горохов
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   14-01-04 16:53

я на "Хронологии" у горма открыл тему про делийскую колонну - можете высказаться.

 В 3 дня
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   14-01-04 16:56

обычно проходили этот путь - по 125 км в сутки! Остальное, если отбросить лирику про накачали и пр. - верно.

А прославился Семенов тем, что во время рев-ии разоружил китайских солдат и потом взял на себя охрану банка в Урге - за что ему прислали довольно дорогие подарки.

 Re: ямы и сорока
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 17:05

и в Италии точно также

 Кстати, Янин
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 17:37

Я Вам тут подкинул про любимого Вами Янина:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=30237&t=30237

Что-то не слышу реакции.

 Счастливого плавания!
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   14-01-04 18:48

Володя писал(-а):
>
> я на "Хронологии" у горма открыл тему про делийскую колонну -
> можете высказаться.

Я уже объяснял одну из причин, по которой я перестал туда заходить более, чем на 5-7 минут. Да и вообще появляться чаще, чем раз в два-три месяца.
Как-то при общении на "Парахроно" заметил закономерность: стоило мне там выдать одно-два сообщения, как мой файерволл начинает сигналить. Стоило переконнектиться (IP у меня динамический), как всё пропадало... С тех пор предпочитаю туда не ходить.

А желаете обсудить, так флаг Вам в руки. Только почитайте что-нибудь более серьёзное по теме ржавчины на ней, а не туристские проспекты. Может, наткнётесь на серьёзные исследования, где описана толщина слоя ржавчины на ней. А ещё - какой-нибудь школьный учебник физики. Раздел теермодинамика. Глядишь, сумеете рассчитать, в каком диапазоне колеблется температура колонны.

 Я Вам не скажу про всю
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   14-01-04 19:16

Карпиню, а вот про Рубруню я уже расскахывал. Жаль, память у Вас девичья...

Володя писал(-а):
>
> Семенов менял лошадей в
> монгольских уртонах,т.е. станциях - точь-в-точь как Карпини.
Точно?
А ещё раз Карпини перечитать?

> А Карпини спешил в Монголию на курултай - это общеизвестно.
Рубрук в течении месяца ломился в Каракорум со скоростью 125 км/день по горам, меняя лошадей исключительно в местах ночёвок.
(«так как не находили никаких людей, а только ям, то есть лиц, расставленных от одного дневного перехода к другому…»)

> Надоели мне эти невежественные убожества с
> ура-патриотическими кличками!
Естественно, лизать ... гинзбургам как образцам великих борцов с фоменкизмом - это более возвышенно и научно. Старайтесь, старайтесь. За борьбу с проявлениями русского национального самосознания они Вам ещё один плюсик поставят. Лучше всего - выступить в прессе со статьёй типа "Мне стыдно за то, что я - русский".

 Re: ямы и сорока
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-01-04 20:42

Здесь мы вступаем на скользкую тропинку домыслов и рассуждений. Но... Что есть ямщик? Ямщик - это государственное должностное лицо, которое назначено для выполнения ямской службы. С установившейся нормой дневной нагрузки - 80-90 км ежедневной тряски на козлах или езды на прохватывающем до костей морозе, под дождем, в метель и слякоть. Эта норма удовлетворяет государственным нуждам и не перекрывается почем зря. Вне зависимости от погодных условий, число ямских служащих таково, что обеспечивает выполнение почтовой службы в соответствии с нормой. Избыток времени - за стаканом чаю, за стопкой водки, за горячими щами в задушевной беседе с ямщиком другой отдыхающей смены. Иначе - человек на рутинной работе просто перегорит. Он не восстановит сил. Путешественник пускается в дальний путь преднамеренно, с расчетом на трудности пути, в наиболее благоприятный по погодным и дорожным условиям период. И день долог, и дорога не раскисшая, и лошади на ямах меняются, и ямщики, обслуживающие путешествие, меняют друг друга. Те же самые 4 "сорока" от Москвы до Твери спокойно преодолеваются за один день езды. С двумя ямщиками и четырьмя сменами лошадей. А путешественник в легкой кибитке разве что страдает от пролежней на мягких подушках, спасающих его от дорожной тряски.

 Re: Я Вам не скажу про всю
Автор: R (---.carrier.kiev.ua)
Дата:   15-01-04 10:19

Не дойдет до Володи. Я ему уже как-то писал, что от его опусов сильно смердяковщиной попахивает

 Лизать...Гинзбургам
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   15-01-04 11:56

никто ничего не собирается. Есть разница м-ду лизанием и проявлением уважения к выдающимся научным заслугам, кои, кстати, прославляют Россию - а НХ-логи ее позорят. Это и есть патриотизм - прославлять Россию на деле. Гинзбург - в 10000 раз больший патриот, чем все местные наци вместе взятые ( и Горохов в том числе), т.к. в 10000 раз больше для славы России сделал. Кто в мире слышал про Горохова, диста или даже Фоменко? Ну, об академике еще кое-кто знает; а остальные - просто никому не известны и не интересны! И читая такие вот выступления ( или излияния типусов вроде Хорста на Политзанятиях) - действительно, становится стыдно...

Кстати: как высчитали скорость движения Рубрука по горам ( коя, кстати, ничего особенного, как пишет семенов, не представляет)?

 А от Ваших
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   15-01-04 11:58

веет скукой, невежеством и убогим шовинизмом. Напоминают "письма к ученому соседу".

До боли знакомый прием: когда нечего возразить по существу - начинается обсуждение личности Володи!

 Становится смешно
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   15-01-04 12:03

когда Саша начинает рассуждать про термодинамику: помнится, приходилось объяснять ему разницу м-ду кипением и испарением.Интересно: ну и как Горохов предлагает рассчитывать сей интервал?

Любопытный факт про температуру: броня нем. танков во время войны в пустыне в течение дня накалялась до 100 градусов! Танкисты даже жарили на броне яичницу ( ист. "африканский корпус Роммеля")!

Не знаю, о чем там Саша толкует, про файерволл и пр. - но обостренная мнительность его общеизвестна ( все эти сказки про деньги ЦРУ и т.д.).

 Re: А от Ваших
Автор: R (---.carrier.kiev.ua)
Дата:   15-01-04 12:23

Володя, любезный! Неужели Вы Чехова сподобились почитать? Растете

 Голубчик, вы столько
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   15-01-04 12:34

книг на полках не видели, сколько я прочел...

 Re: Голубчик, вы столько
Автор: R (---.carrier.kiev.ua)
Дата:   15-01-04 15:37

Ну, Вы уже на дешевые понты скатились.
Мне показалось, что вы после "Мойдодыра", читанного Вам мамой, кроме Тацита ничего и не читали, потому и порадовался за Вас (имею в виду чтение Чехова)

 Креститесь. когда кажется
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   15-01-04 18:03

или обратитесь к "литературоведу" Пирксу. Он в Литсалоне, помнится, просто бился в дикой истерике, когда в ходе нашего с ним спора про авторство "Тихого Дона" выяснилось, что так называемый "литературовед"-НХ-лог Никольский произведения данного попросту и не читал ( НХ-логи вообще мало читают, им сие не к чему)...Вот и Вы, небось - про книгу-то Семенова впервые услышали?

 Re: Креститесь. когда кажется
Автор: R (---.carrier.kiev.ua)
Дата:   15-01-04 18:20

При чем тут книжка Семенова или "Тихий Дон", а?
Я, кстати, оспаривание авторства "Тихого Дона" считаю чистейшей ерундой и конъюктурщиной. Ежели б первая часть была чем-то лучше остальных, тогда б еще о чем-то можно было бы говорить. А так - совершенно ровное произведение.
По поводу книжки Семенова. И в мыслях не держу подвергать сомнению там написаное. Просто ни о чем это не говорит. Если какие-нибудь лунгомпа по паре сотен километров по горам бегают за раз, то это никак не говорит о том, что батальон пехоты столько же пробежит.

 При том
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   15-01-04 18:27

что это очень характерно - НХ-логи, как правило, спорят о непрочитанном. Даже "литературоведы"! помню памятную дискуссию по "Запискам" Цезаря, в ходе коей выяснилось, что никто из спорящих, кроме меня и еще одного человека, их не прочел - даже Горохов!Ну, и т.д. Так что, г-да, не Вам упрекать меня в невежестве!

Речь в постинге идет не о батальоне пехоты, а о путешествии Карпини, скорость движения коего казалось Горохову невероятной. Приведенный пример лишь доказывает, что ск-ть передвижения 60-70 км в день, как у Карпини - вполне разумная при наличии сменных лошадей.

 так то для почтарей.
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   16-01-04 07:53

А когда на хвосте неприятель, обычно скорость передвижения несколько возрастает.

 Re: При том
Автор: R (---.carrier.kiev.ua)
Дата:   16-01-04 09:54

Сомнения Горохова вполне обоснованы. Если не ошибаюсь, то Горохов приводил как-то нормативы при движении на марше конницы при царе.
Потом, Вы зачем-то вспомнили про конницу татаро-монголов (без стремян, без кормежки и т.д.)
Поездки Карпини или атамана Семенова каким-то образом объясняют, как монголы без стремян обходились?

 Каким-то образом да
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   16-01-04 12:56

только не монголы, а. скажем, римляне или скифы. Приведенный пример показывает, что тренированному человеку под силу многое такое, о чем не кавалерист, типа Горохова, не может и мечтать. Поэтому и ездить без стремян вполне возможно, если Вы этим занимаетесь с детских лет - как скифы, например. И всякие скептические рассуждения того же Горохова, к примеру, по этому поводу - имеют не больше ценности, чем его же рассуждения о скорости коррозии Делийской колонны.

P.S. Только не подумайте, что я лично на Сашу наезжаю: просто взял его как наглядный пример человека, имеющего привычку судить категорически о вещах, в коих он не специалист.

 Re: Каким-то образом да
Автор: R (---.carrier.kiev.ua)
Дата:   16-01-04 14:17

Володя! Ездить можно, но недалеко и недолго. Всем этим мифическим ребятам еще и воевать надо было. Ну объясните мне, некавалеристу, как удержаться на лошади с занятыми руками?

 как казаки ездили?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   16-01-04 14:53

Они называли это езда "охлюпкой". В античные времена конница в сражениях участвовала, как правило. лишь на фин. стадии: рубка бегущих. Либо разведка. Как по-Вашему: можно рубить человека одной рукой, другой удерживая поводья - при определенном навыке?

 Re: как казаки ездили?
Автор: R (---.carrier.kiev.ua)
Дата:   16-01-04 16:22

Володя! Обсуждать участие конницы в античные времена мне кажется бессмысленным, мы уже как-то беседовали на тему 600 кораблей Цезаря.
А вот кого там догоняли "охлюпкой" монголы, попрошу подробнее

 Монголы "охлюпкой"
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   16-01-04 20:31

не ездили, я об этом и не говорю. Может, с гуннами попутали?

 Re: Чингисхан и ямщики.
Автор: Al (212.1.238.---)
Дата:   16-01-04 22:04

А лет ... дцать назад , в школе учили , что уже у царя Дария ( не помню номер) Персидского на дорогах были расставлены подставы лошадей , что ему в столицу рыбу из Эгейского моря доставляли ещё живой и веселой.Правда , термин , "ямщик" - не употребляли , но смысл то от этого не меняется. То есть у Дария были свои , персидские , ямщики. А потомки опять всё позабыли. Пришлось Чингисхану ямщиков заново придумывать.Эх-мма.

 Re: Чингисхан и ямщики.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-04 16:02

Если ориентироваться на ТИ, то все логично, кто же в евразийской степи помнил старину Дария?
Но и по НХ все тоже нормально. Учитывая, что Дарий - это некий загнанный европейцами в далекие эллинские века полководец гнезда Чингизова.

 Re: ямщики и дороги.
Автор: Al (212.1.238.---)
Дата:   17-01-04 19:10

Это ладно. Печально то , что в Европах , где ямщиков , вроде как не было - уже давно дороги - это нормальные дороги , а в России , с многовековыми ямщиковыми традициями ( тем более выполнявшими ответственную государеву службу) до сих пор не дороги , а "направления". Ну , конечно , кое где уже и в России нормальные дороги - но это уже лишь последние 10-20 лет.

 Re: ямщики и ямы
Автор: Al (212.1.238.---)
Дата:   17-01-04 19:19

Может , поэтому так двусмысленно и звучит с виду , вполне нормальное предложение " Сэр , доедете до той "ямы" - там поменяете лошадей". Конечно , поменяет , в той яме любая лошадь себе ноги сломает.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org