Консилиум
 Синее витражное стекло
Автор: ОБС (213.147.51.---)
Дата:   14-01-04 12:16

Где-то попадалась информация о сложностях технологии изготовления именно синего (голубого) витражного стекла. Не Могу восстановить - помогите, пожалуйста.

 Re: Синее витражное стекло
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-01-04 12:39

Для этого нужен оксид кобальта Co3O4.

 Re: Синее витражное стекло
Автор: ОБС (213.147.51.---)
Дата:   14-01-04 13:51

Ярослав Аркадиевич,
Оксид кобальта мог быть получен не ранее чем ...?

 Re: Синее витражное стекло
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-01-04 13:52

15 в. Косово.

 Re: Синее витражное стекло
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-01-04 21:43

В данном случае не возражение, а легкое сомнение. Ионы кобальта - современный краситель для стекол. Но в природе есть минералы, не содержащие кобальта(Na6Al4Si6S4O24 -ультрамарин), но имеющие интенсивный синий цвет. Но этот минерал редок. Для получения одноименной синей краски использовались лазурит, азурит, вивианит. Последний интересен тем, что дает подсказку и к возможности применения для окраски стекол. Его красителем является ион железа. Трехвалентное железо в фосфатных соединениях имеет именно синий цвет. Я не утверждаю, но не исключена технология фосфатного железосодержащего стекла вместо кобальтового.
Вопрос поддается экспериментальной проверке. Если удается приобрести синий элемент древнего витражного стекла, спектроскопически кобальт обнаруживается без особых трудностей - именно по яркой синей линии. Столь же несложно выявление железа. Относительно фосфора - не помню, есть у него яркие линии или нет.
Месторождения азурита известны в районе Лиона.
Вивианит добывали из болотных глин. Кристаллический вивианит(керченит) добывался в окрестностях Керчи из руд. Подробнее об источниках красителей цвета ультрамарин здесь:
http://www.icon.orthodoxy.ru/pigm/blue.htm

 Re: Синее витражное стекло
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-01-04 10:02

Это вопрос подробно разобрал Джон Дейтон в своей монографии. У него проанализировано 23 минерала, которые могли бы теоретически рассматриваться как дающие синюю окраску плавов. Он, правда, больше занимался глазурью, а не стеклом. И, в частности, совершенно однозначно "закрыл" вопрос о "древности" "Египетской лазури" (Egyptian Blue).

 Re: Синее витражное стекло
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-01-04 22:29

Тем не менее, вопрос экспериментальной проверки наличия кобальта в древних витражных стеклах - имеет смысл.
Этот вопрос уже не является вопросом дискуссии по стеклам.
Слабость новой хронологии по отношению к традиционной в том, что она пока позиционирует себя именно как критическая. Т.е. в силу тех или иных причин не в состоянии предъявлять миру ничего, кроме сомнений и рассуждений. Ей нужны конкретные жестко, инструментально зафиксированные факты и построения, связывающие факты в логическую цепочку, чтобы претендовать на место под солнцем. Случай синих витражных стекол - важный. Тем, что цена получения экспериментального ответа в виде "ДА"-"НЕТ" здесь мизерная. Не воспользоваться такой возможностью - грешно.
Кстати, и по поводу обозначенной работы, в которой дискутируется вопрос об окрасках. Плохо, что эти работы в голове у Кеслера. Нужно, чтобы они были в таком-то томе обновляемого, пополняемого и доступного интересующимся отчета "Естественно-научные основания критики традиционной хронологии" с комментариями к каждой группе фактов.
Т.е. неплохо бы работу "звезд" дополнить и закрепить рутинной работой аппарата, собирающего информацию в разделы. Систематизирующего данные из разных источников, дергающего за хвост Кеслера, Диста и прочих: "... Иванович, Вы анадысь обещались комментарий к главе 14 двадцать первого тома. Потрудитесь, я Вам кофе принесу, Вам с коньяком?"
********************
Возвращаясь к "нашим баранам". Вы сказали. что некий автор исследовал 23 минерала. Обозначаю проблему.
Случай 3-х валентного железа в фосфатных соединениях - это не вопрос минералов. И железосодержащие, и фосфатные минералы очень хорошо распространены. А ионы железа и кислотного остатка фосфорной кислоты - не разлагаются при нагреве, нужном для варки стекла. В отличие от "египетской синьки", которая есть продукт нагрева малахита - соли органической кислоты,- а потому в сильно(до "стеклянных" температур) нагретых средах разлагающейся.

Счастливо!

 Re: "закрыл" вопрос
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   16-01-04 22:53

кеслер писал:
> И, в частности, совершенно однозначно "закрыл" вопрос о
> "древности" "Египетской лазури" (Egyptian Blue).

Закрывание чего-либо большой вопрос.
Знаете, эволюционно мозг не менялся последние 30 тыс. лет.
Идя по логике за Дейтоном получается, что извилины мозга человека стали появляться где-то с начала средних веков.

 Re: "закрыл" вопрос
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-01-04 23:16

Причём здесь мозг? Это технология.

 Re: Синее витражное стекло
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   21-01-04 00:12

Покровский Станислав писал(-а):
>
> Тем не менее, вопрос экспериментальной проверки наличия
> кобальта в древних витражных стеклах - имеет смысл.
> Этот вопрос уже не является вопросом дискуссии по стеклам. ...
Случай синих витражных стекол - важный.
> Тем, что цена получения экспериментального ответа в виде
> "ДА"-"НЕТ" здесь мизерная. Не воспользоваться такой
> возможностью - грешно.
>

Судя по материалам, имеющимся в интернете (например, здесь http://www.nbz.or.jp/eng/pdffiles/hallandyablonsky1998.pdf) присутствие кобальта в древних стеклах неоднократно фиксировалось, хотя в большинстве случаев для получения синего цвета использовались соединения меди. Нередко в образцах определяют одновременно и медь и кобальт в эффективных концентрациях.

Как Вы считаете, дают ли эти данные основания для каких-либо «НХ» - выводов?

С уважением,

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org