Консилиум
 Ударим иберами по Журавлёву
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 17:52

Напомню исходник:

Латынь и иберы - продолжение ликбезумия Roger'a
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 24 Апр 2003 16:59

Считается, что коренные жители иберийского полуострова - иберы – быстро впитали римское влияние и приспособили под нужды своего языка латынь завоевателей, породив вульгарную латынь, из которой впоследствии возник испанский.

Однако римское завоевание германских народов - более долгое и устойчивое – не привело к рождению у германцев романского наречия.

Считать же иберов более подверженным языковому влиянию, нежели германцев, смешно – многочисленные завоевания Иберии варварами не привело к германизации иберов.

Напротив, они крепко усвоили свои якобы романские корни, и не подверглись больше никакому влиянию.

Логично предположить обратное – язык иберов изначально был близок к латыни, поэтому приход латинян и был воспринят как приход родственного в языковом отношении народа.

Сегодня многие лингвисты склоняются к мысли, что именно иберийский романский язык первичен по отношению к латыни.

Косвенным подтверждением этого является утверждение Данте о том, что романские народы Европы договорились между собой и создали единый язык для межнационального общения.

Им и оказалась латынь.

Боле детальная справка здесь.

А вот журавлевская реплика:

Очень слабо, Дист.
Автор: Игорь Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата: 26 Апр 2003 16:06

dist писал(-а):
>
> Считается, что коренные жители иберийского полуострова -
> иберы – быстро впитали римское влияние и приспособили под
> нужды своего языка латынь завоевателей, породив вульгарную
> латынь, из которой впоследствии возник испанский.
>
> Однако римское завоевание германских народов - более долгое
> и устойчивое – не привело к рождению у германцев романского
> наречия.

Ваша основная проблема даже в Вашей патологической лживости, а в Вашем вопиющем невежестве.

Что это ещё за более долгое и устойчивое римское завоевание германских народов, откель Вы его выкопали? Испания находилась под римским владычеством несколько веков, Германия же, по большому счёту, не находилась вовсе.


Старое наблюдение - именно невежды больше всего упрекают других в невежестве.

Удивительное явление... Тем временем Рейнская область, которую римляне занимали столь же долго и осваивали столь же интенсивно, как и Галлию (Трир даже был имперской столицей), сохранила собственные германские наречия. В то же время в Галлии и в Испании не осталось и следа от языков германских завоевателей. Нормандцы, говорившие на романском диалекте, в конце XI века стали хозяевами Англии, но не сумели заставить население Британских островов заговорить по-французски: они сами в конце концов заговорили по-английски

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=127764&t=127764

Итак, вольные и свободолюбивые иберы отказались от родной мовы и перешли на язык латинян-завоевателей - по Журавлеву.

Осталось объяснить, почему за годы многовекового порабощения русскими чечены и прочие лица кавказской национальности (говорят, родственные тем же иберам), так и не заговорили по-русски?

 Re: Ударим иберами по Дисту
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   14-01-04 18:09

Хочу напомнить Вам, что романизации подверглись не только иберы, но и кельтиберы, галлы, оски, умбры, этруски, венеты, почти все народы Балкан, в.т. ч. и даки. Почему Вы выделяете только иберов? Когда же началось Великое переселение народов, то германизированы оказались именно самые близкие к Германии области, в т. ч. Эльзас, Лотарингия, Фландрия, терр. совр. ФРГ к западу от Рейна, на Юге--Швейцария(кроме юга и запада), Бавария, часть Австрии, включая Тироль. В более отдаленных районах германское население было ассимилировано романским. Отсалась, правда германская лексика в испанском, португальском, французском.

 Re: Ударим иберами по немцам
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 18:19

Начнем с того, что никакого переселения народов не было.

Ни великого, никакого вообще.

Это изобретение германских "ученых" 19 века, готовивших теоретический фундамент под третий рейх. У этих "ученых" славяне были быдлом, возникшим лишь в конце 10 века согласно их собственным (составленным немкой Екатериной в 18 веке!) летописям.

Карта генных мутаций европейскитх народов однозначно показывает - все живут там, где они и жили тысячи лет назад.

А русский язык стоит ближе к индоевропейскому корню, чем большинство других языков!

 Re: Ударим иберами по немцам
Автор: ingvar (---.jinr.ru)
Дата:   14-01-04 18:23

Дист, тут Вы даже себя превзошли: наврали в каждом предложении. Это еще суметь надо...

 Re: Ударим иберами по немцам
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-01-04 18:25

Кстати, немецкий язык активно выкидывает из обращения всё lateinische.

 Re: Кто такие кастильцы?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   14-01-04 18:31

По-латыни слово CASTELLUM означает «крепость», а словом CASTELLANI названы люди, живущие в этой крепости. Сразу вспоминается слово CASTELLANO, означающее кастильское наречие и считающееся сегодня классическим испанским языком. Отсюда и само название провинции Кастилия, т.е. буквально – Страна Крепостей. Тогда CASTELLANO – язык захватчиков, живущих в крепостных гарнизонах (в отличие от обитающего в сельской местности коренного населения) .

Вегеций (4 век н.э.) широко пользуется словом ИСПАНИЯ. Жителей Перенейского полуострова он называет КЕЛЬТИБЕРАМИ. То ли это иберийские кельты, то ли кельтские евреи – непонятно. И кто такие тогда эти кастильцы? Римские колонисты? Но испанский и латинский языки – не одно и то же (или в 4-5 веке они не различались между собой?). Готы ? Вандалы? Но дело-то происходит до нашествия варваров на Рим.

Латинское слово CASA означает «дом», «походная палатка» или «укрытие»(?). Оно участвует в образовании всем знакомого слова CASARMA (т.е. Дом Вооруженных Людей или Жилище Военных), СASTLE (крепость, замок), CASTRA (военный лагерь). Бобр по-латыни будет CASTOR, т.е. тот, который строит дом, убежище – ХАТКУ (ХАТА=ХАЗА=CASA?). В славянских языках слову CASA, по-видимому, соответствует и слово КОШ – жилище сечевых казаков. Старший в этой казарме-коше – КОШЕВОЙ (соответствует слову CASAMAJOR). Довольствие, полагающееся казаку, называется КОШТ и выдается этим самым кошевым (еще припоминается такое средневековое слово как мажордом-КАСТЕЛЯН – должностное лицо в замке, отвечающее за размещение и снабжение вельможи со всей его свитой).
В дальнейшем в казацких землях слово КОШ стало обозначать не просто казарму, а все казацкое поселение – городок в целом. Так, старое название г.Уральска было Яицкий Кош (затем Яицкий Городок).

Слово CASTRA, означающее укрепленный лагерь, убежище, могло произойти как от CASA, так и от слова CASTRAT, которое означает не только «оскопленный», но и просто «холостой» (бессемейный=бездомный?). Просто холостая молодежь отправлялась в «лагеря» поучиться военному делу, пройти школу жизни, так сказать. Что-то это опять-таки напоминает казацкие обычаи: после бурсы показаковать, потом жениться и обзавестись хозяйством (после этого в походы ходить только в составе общего ополчения).

Не хочу сравнивать кастильцев с казаками. Просто аналогии сами напрашиваются.

 Йожко Шавли
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 18:40

У Йожко Шавли на первых же страницах его книги "Венеты: наши давние предки" написано:

До Пикколомини никто ничего не знал о гипотетическом "переселении народов", ни один писатель и ни один хронист.

Теория "переселения народов" оформилась во второй половине XIX века, во времена Бисмарка.


Далее Й.Шавли много пишет о том, что вся теория была высосана немцами именно для обоснования величия германской нации.

Ингвар, Вы бы хоть знающих людей послушали, а не вякали.

 Re: Ударим иберами по немцам
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   14-01-04 18:43

dist писал(-а):
>
> Начнем с того, что никакого переселения народов не было.
Вы просили объяснения с традиционной точки зрения? Вы его получили, и с точки зрения ТТЗ оно непротиворечиво. Если же Вы хотите доказать, что иберы...впрочем, сформулируйте лучше сами что хотите доказать, то зачем задаете вопрос про переселение вестготов в Испанию?
>
> Ни великого, никакого вообще.
>
> Это изобретение германских "ученых" 19 века, готовивших
> теоретический фундамент под третий рейх.

Докажите, что не было. Германизмов в романских языках полно.
>
> Карта генных мутаций европейскитх народов однозначно
> показывает - все живут там, где они и жили тысячи лет назад.
Поподробнее, пожалуйста.
>
> А русский язык стоит ближе к индоевропейскому корню, чем
> большинство других языков!
А это неверно.
Сравните склонение слов ж.р. с основой на А
Им.--aqua--ranka--χωρα--giba--рОка
Ген.-aquas--rankos--χωρας--gibos--рОкы
Дат. aquai--rankai--χωραι--gibai--рОцЪ
Вин. aquam--ranką--χωραν--giba--рОкО
Твор. --------ranka---------------рОкоЮ
Мест.aquai--rankoje---------giba--рОцЪ
Абл. aquad-------------------------------
Зват. aqua--ranka--χωρα--giba--рОко
Для латыни даны формы архаической латыни.
И помните про перфект, футурум и номинатив на С.

 Re: Дойдет очередь и до Йожко Шавли
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   14-01-04 18:46

У меня дома лежит эта книга, у знакомых взял. Будет время--устрою разбор с лингвистической стороны.

 Re: Кто такие кастильцы?
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 18:48

вы еще забыли слово КАСТА - жрецов, например.
А кельтиберы- они на самом деле CELT, т.е. селт. Может быть оседлые, которые в селах селились и стенами обносились
celt:
celt археол. каменное или бронзовое долото
Celt:
Celt кельт
Kelt:
Kelt =Celt

celticism:
celticism кельтский обычай
celticism лингв. кельтское выражение; кельтицизм

Celtic:
Celtic кельтский
Celtic кельтский язык
Keltic:
Keltic =Celtic

 Re: Кто такие кастильцы?
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 18:48

вы еще забыли слово КАСТА - жрецов, например.
А кельтиберы- они на самом деле CELT, т.е. селт. Может быть оседлые, которые в селах селились и стенами обносились
celt:
celt археол. каменное или бронзовое долото
Celt:
Celt кельт
Kelt:
Kelt =Celt

celticism:
celticism кельтский обычай
celticism лингв. кельтское выражение; кельтицизм

Celtic:
Celtic кельтский
Celtic кельтский язык
Keltic:
Keltic =Celtic

 Re: Кто такие кастильцы?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   14-01-04 18:54

А Spain по-кельтски - окраина. Уж не Украина ли?

 Re: Кто такие кастильцы?
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   14-01-04 18:55

vava писал(-а):
>
>>
> Вегеций (4 век н.э.) широко пользуется словом ИСПАНИЯ.
> Жителей Перенейского полуострова он называет КЕЛЬТИБЕРАМИ. То
> ли это иберийские кельты, то ли кельтские евреи – непонятно.

Иберийские кельты. Есть и надписи на кельтиберском.

> И кто такие тогда эти кастильцы? Римские колонисты? Но
> испанский и латинский языки – не одно и то же (или в 4-5 веке
> они не различались между собой?).

Вегеций употребляет слово castellani? Если да, то это могли быть римские колонисты. Испанский же язык--потомок латыни.

Готы ? Вандалы? Но дело-то
> происходит до нашествия варваров на Рим.
>
> Латинское слово CASA означает «дом», «походная палатка» или
> «укрытие»(?). Оно участвует в образовании всем знакомого
> слова CASARMA (т.е. Дом Вооруженных Людей или Жилище
> Военных), СASTLE (крепость, замок), CASTRA (военный лагерь).

Этимологии сомнительны. Как Вы их можете обосновать? Вообще-то само слово Каса, вероятно заимствовано латынью.

> Бобр по-латыни будет CASTOR, т.е. тот, который строит дом,
> убежище – ХАТКУ (ХАТА=ХАЗА=CASA?). В славянских языках слову
> CASA, по-видимому, соответствует и слово КОШ – жилище сечевых
> казаков. Старший в этой казарме-коше – КОШЕВОЙ
> (соответствует слову CASAMAJOR). Довольствие, полагающееся
> казаку, называется КОШТ и выдается этим самым кошевым

Сомнение на сомнении.... скорее всего Вы напутали.

 Re: Ударим иберами по немцам
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 19:04

Критериев близости языков можно выработать много, по большинству из них русский (славянские) язык (языки) архаичнее, чем европейские.

 Re: Spain=Окраина (дикая)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 19:10

а Иберия, с учетом привычки греков заменять 'б' на 'мп', Империя.

 Re: Кто такие кастильцы?
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   14-01-04 19:14

все всегда скраю- моя хата и ничего не знаю

 Re: бобры и еноты
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-01-04 19:23

Тут как-то И.В. Давиденко в шутку заметил: Кастор - в бобровой шкуре, Поллукс - в енотовой. Полоскун, однако?

 Re: Империя - Окраина (дикая)
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   14-01-04 19:41

ТИ нам говорит о том, что если иудейское царство и было, то это Хазария. Остальное - мифологично-лукавое. Про Хазарию же как таковую знаем мы мало: например, столица её "Семендер" на фарси прекрасно звучит как "Заминдар", т.е. "землевладение, Земной Дар". Локализуется: станица Зимовейская - Пятигорск. Родина всех бунтовщиков 16-17 вв.

 СТРАШНАЯ ТАЙНА
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   14-01-04 20:53

vava писал(-а):
>
> А Spain по-кельтски - окраина. Уж не Украина ли?
О, АЛЛАХ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ОТКУДА У ВАС ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ, ЕСЛИ ЭТО НЕ СТРАШНАЯ ТАЙНА???????????????????
И НА КАКОМ КЕЛЬТСКОМ ЯЗЫКЕ?????

 Б и МП
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   14-01-04 20:55

Древние греки не писали Б как МП!!
Помните ГРУЗИЮ!!!!!

 Re: Ударим иберами по НХ
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   14-01-04 20:58

dist писал(-а):
>
> Критериев близости языков можно выработать много, по
> большинству из них русский (славянские) язык (языки)
> архаичнее, чем европейские.
Что значит по большинству??
Перечислите-ка, давайте посчитаем!
И потом, как бы славянские языки не старались, за БАЛТИЙСКИМИ языками им не угнаться.

 Re: Кто такие кастильцы?
Автор: Units (---.relarn.ru)
Дата:   14-01-04 21:15

Может быть этимологии и сомнительны...
Не затруднит ли Вас (в (тусклом) свете) КАЗАРМЫ разбор имени существительного ЖАНДАРМ?
С уважением, Units.

 Re: Ударим иберами по НХ
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 21:21

Пусть будет балтославянские. С этим спорить будете?

А именно это и подкашивает теорию немцев о "великом переселении народов".

 Re: Б и МП
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   14-01-04 21:22

А как же Олиб (гора), превратившийся в Олимп?

 Re: СТРАШНАЯ ТАЙНА
Автор: фунт (62.118.88.---)
Дата:   15-01-04 14:13

Прошу прощения, а что - кто-то действительно НЕ знает, откуда взялось Spain?
Зачем так далеко ходить - аж к кельтам!
Проще же все!
С уважением,
P.S. Все ж таки Оккам даром трудился. Преумножают и преумножают...Mehmet писал(-а):

 Re: загадки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-01-04 14:36

Ну, и откуда?

Нам интересна Ваша версия.

С уважением

 Этимология
Автор: АСХ (---.co.ru)
Дата:   15-01-04 15:31

В этимологических словарях нет однозначного указания, откуда взялось слово "Испания" (варианты - от греческого до финикийского, причем на любой вкус и цвет).
А вот что действительно интересно, так это то, что слово Iberian впервые появляется в английском языке для описания кавказских товарищей, а не жителей Испанщины...

Цитирую:

Iberian - 1601, from L. Iberia, ancient name of the Spanish peninsula, from Gk. Iberes "Celtic people of Spain;" also the name given to an Asiatic people near the Caucasus. Of unknown origin, but the word as applied in Spain is believed to be related to the River Ebro. The earliest Eng. reference is to the Caucasians; in ref. to Spain and Portugal it dates from 1618.

 Re: Ударим иберами по НХ
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   15-01-04 15:51

dist писал(-а):
>
> Пусть будет балтославянские. С этим спорить будете?
балтийский или греческий архаичнее...В одном одно, в другом другое...
>
> А именно это и подкашивает теорию немцев о "великом
> переселении народов".
Почему? Не вижу логической связи.
Вспомните также Прокопия Кесарийского, Григория Турского, у Константина Багрянородного тоже при описании Италии упоминаются германские имена правителей отдельных частей Италии...Так что Бисмарк здесь не при чем.

 Re: Этимология
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-01-04 15:53

У французов: Ib'ere - 1552, применительно к аборигенам Кавказа и Северной Африки. Hispanique - с 1525 г. При этом Espagnol производится от "espan" конца 11 в. Но "espan" вполне может быть вариантом и венгерского "ispan", и чешского "h'pan" и к испанцам может вообще не иметь отношения - они же maketoak...

 Re: Йожко Шавли
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   15-01-04 16:03

Дист, мне уже известна Ваша склонность выбирать себе идолов и молиться на них. Я не могу - и не желаю - Вам этого запрещать.

 Re: Этимология
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   15-01-04 16:04

кеслер писал(-а):
>
> У французов: Ib'ere - 1552, применительно к аборигенам
> Кавказа и Северной Африки. Hispanique - с 1525 г. При этом
> Espagnol производится от "espan" конца 11 в.
Кем производится?
Вообще-то в Песне о Роланде этот топоним встерчается не раз:
Or veit il ben d'Espagne le regnet (LXXXI)

 Re: Этимология
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   15-01-04 16:12

Le Petit Robert: для espagnol - в форме espan с 1080 г.

 Re: Б и МП
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   15-01-04 16:12

dist писал(-а):
>
> А как же Олиб (гора), превратившийся в Олимп?
А откуда Вы это взяли? Кстати, что касается современного греческого языка, то вообще-то в середине слова это сочетание читается не как Б, но как МБ! Есть, кстати и такие диалекты, в которых этого озвончения не произошло и данное сочетание читается как МП. Загляните в "Введение в новогреческую филологию" Ф.А. Елоевой.

 Re: Ударим иберами по Журавлёву
Автор: Igor_FF (195.133.241.---)
Дата:   15-01-04 17:00

> Осталось объяснить, почему за годы многовекового порабощения
> русскими чечены и прочие лица кавказской национальности
> (говорят, родственные тем же иберам), так и не заговорили
> по-русски?
Совершеннейшая ложь. Ни разу не видел чечена, адыга или кабардинца, не говорящего по-русски. Вот побудут они под Россией столько же сколько Испания под Римом, то есть еще лет 400 и будут говорить на родных языках не лучше мери или вепсов.

 карта
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   15-01-04 17:10

в действительности, есть карта, составленная инстранным картографом, и Иберия там указана в районе Кавказа. Карта была выставлена в публичной библиотеке и я писала обэтом на форуме

 Re: чечены
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-01-04 18:51

Вы не поняли, чечены с русскими говорят по-русски, а иберы между собой заговорили на латыни.

 Более того,
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   15-01-04 19:22

Удивительное явление... Тем временем Рейнская область, которую римляне занимали столь же долго и осваивали столь же интенсивно, как и Галлию (Трир даже был имперской столицей), сохранила собственные германские наречия.

Более того, германское наречие распространилось из Рейнской области на солидный кусок центральной Европы: жившие в Германии славянские племена (от Олденбурга - Старограда до Силезии, от острова Рюген до Швейцарии и Венеции) переняли германские языки.

 "Журавлева" ударять не надо!
Автор: Мексокнязь (148.246.109.---)
Дата:   16-01-04 23:59

Тогда он станет УДАРЕННЫЙ. Вам его не жалко?

 О, мучача вылезла...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   17-01-04 08:06

К дождю, что ли?

 Re: Более того,
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   17-01-04 18:05

Евгений Габович писал(-а):
>
> Удивительное явление... Тем временем Рейнская область,
> которую римляне занимали столь же долго и осваивали столь же
> интенсивно, как и Галлию (Трир даже был имперской столицей),
> сохранила собственные германские наречия.
А Вы уверены, что это были именно германские, а не кельтские наречия? А про те германские племена, которые оставались к востоку, вы забыли?
>

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org