Консилиум
 Макароны
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   15-01-04 20:27

Всем известно, что итальянцы - большие любители макарон.
А вот когда началась это трогательное пристрастие?

Видимо, родиной вообще всех мучных изделий следует считать место рождения их исходного сырья, то есть это там, где начали массово выращивать хлеб. Самое благоприятное место для этого - евразийская лесостепная зона, то бишь Великая Скифия.
Модель такая: в лесостепи выращивают хлеб и кормят им всю ойкумену.
Ну и, соответственно, в этом регионе мы должны иметь целый спектр "хлебобулочных изделий" - от самых древних, до самых замысловатых.
Древнейшим блюдом из муки видимо можно считать простую болтушку, а первый шаг её дальнейшего развития - клёцки или галушки.
Далее ставим бишбармак - густой бульон с мясом и с тестяными лепёшечками (ошшень вкусно!).
Бишбармак переводится как 5 пальцев, тоись кушать надо простецки, беря самое укусное родною пятернёю.
Но лепёшечки - это уже умение раскатывать тесто. А иногда в бишбарамак кладут вместо лепёшечек одно тонкое широкое тестяное полотно, складывая его наподобие блина.
Блин - это древний символ солнца, и видимо связан с наиболее, быть может, ранней формой производства хлебопродуктов: смоченная водой мука раскладывается тонким слоем и просушивается на солнце. Или пропекается на камне. Лепёшка - это уже хлеб. В религиях в ритуальных целях используется хлеб пресный, недрожжевой, видимо, древняя форма "сухих" хлебопродуктов.

Далее придумали эти лепёшечки сворачивать в виде конвертиков, заключая самое укусное унутре - получаем пельмени - блюдо сибирское. Украина пошла по пути отказа от мясного содержимого и перехода на молочное и фруктовое - это варЭники. Слово вареники уже ставит во главу угла характер приготовления - именно варка в воде, а не на пару или жарка в масле или запекание.
Варка на пару даёт нам среднеазиатские манты, содержимое варьируется от мясного до овощного и сладкого. Запечённый вариант - наши пирожки и узбекская самса.
Наша русская лапша делается путём разрезания раскатанного широкого тестяного блина на тонкие (первоначально неправильной формы) полоски.
В Средней Азии похожее на лапшу блюдо называется лагман. Мясо с овощами, сваренное в густом соусе с добавлением длинных тестяных макаронин. Они делаются из теста путём многократного вытягивания (шлёп-шлёп-шлёп тестяную колбаску, она вытягивается) и складывания пополам. Может получиться одна длинная-предлинная макаронина, проглотить которую за одну попытку - большое искусство (чтобы свободным её концом, густо смоченным в мясном соусе, не пришлось аккурат по всей ширине физиономии)..
Но всё-таки, чем так полюбились макароны нашим друзьям итальянцам?

Моя гипотеза такова.
Италия отгорожена от остальной Европы горами и морем. Условия жизни там благоприятны. Но площадь ограничена, поэтому при повышенной плотности населения становится необходимым подвоз продовольствия извне.
Быть может, так и бывало не раз, и продукты питания везли в Италию (скорее всего) морем. Как можно завозить туда хлеб? В виде зерна, муки или каких-либо изделий. При перевозке по морю мука и зерно могут отсыреть, поэтому лучше всего подошли, видимо, хорошо просушенная лапша или макароны.
Просушенные макароны, видимо, очень удобно использовать в походных условиях вообще, и скорее всего, они и были изобретены для этого - как походный сухой паёк. В отличие от среднеазиатского лагмана, который оседлые тамошние народы (таджики, узбеки) варят из сырого (непросушенного) теста.

Теперь представим себе, с каким вожделением жители Итальянского сапога, быть может томимые голодом, ожидали прихода судов из Константинополя, гружённых вот этими самыми макаронами. Из них варили супы, их ели с сыром, запивали молодым вином - словом пир на весь мир, вернее на весь означенный выше Итальянский сапог.

А как же Китай и Марко Поло?
Китайская сталица "Ханбалык" переводится с тюркских языков просто как "Царь-рыба". Такое выражение вполне можно было услышать на базарах того же Константинополя от тюркских торговцев рыбой. "Падхади, дарагой, царь-рыба, свежая, беры, не пажалеешь!". И совсем не обязательно было ехать в далёкий неизвестный Китай за этим звучным названием и за макаронами, которые специально для голодных итальянцев изготовлялись скорее всего тут же, в столице тогдашнего мира, Константинополе (что в переводе означает "постоянный", то есть "вечный" город.)

 Re: Макароны
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   15-01-04 20:49

они просто не купились на картошку. У нас ведь тоже были сначала картофельные бунты. А сначала картошку в Европе выращивали как декоративное растение в горшочках.
А вообще-то картошка тяжелый продукт для желудка. На Руси не зря говорили- щи да каша -пища наша. Щи ведь варили без картофеля

 Re:Картошку
Автор: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   15-01-04 21:09

в России начали массово выращивать лишь в середине 19 века. До этого, видимо, действительно больше ели кашу.

 Re: самое благоприятное место - Скифия? товарисч не в ладах с географией?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   16-01-04 17:05

урожайность в Европе куда выше. Полскифии вообще попадает в зону рискованнаго земледелия. Хватит высасывать гипотезы из пальца, не уподобляйтесь ТИ.

 Re: Очень "умно" про картошку. Вот и дохли все при первом-же неурожае +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   16-01-04 17:11

потому что "второго хлеба" не было. С картошкой шансов выжить стало больше.

 Re: Макароны
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   16-01-04 18:44

Макар по-тюркски - это венгр (мадьяр)
а макарон по отношению к еде тогда будет означать венгерское блюдо (возможно в виде простой лапши).

 Re: Макароны
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   16-01-04 18:52

по итальянски это паста

 Ужу, самое благоприятное
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   17-01-04 22:04

Особая прелесть всякой новой теории в том, что к ней тут же примазываются куча ребят. которые про себя решили: ну вот она, правда-матушка, прекрасно, своей башкой совсем можно не думать.
Зона рискованного земледелия, которую муссируют в наше время, это понятие не географическое, а экономическое. Вот в геологии есть понятие "баланс", а есть "забаланс". Баланс - это та часть месторождения, которую отрабатывать рентабельно, забаланс - наоборот. Но это не чисто техническое понятие или чисто горняцко-геологическое. Оно зависит от многих факторов, в первую очередь от экономических. При данном уровне развития производства, при данной инфораструктуре отвоза сырья и его обработки, обогащении, при данном географическом расположении месторождения баланс будет одним. Но для других условий баланс (содержание, выше которого отрабатывать месторождение рентабельно) может быть совсем другим.
То же самое касается земледелия. Можно говорить, что выращивание некоторой культуры рентабельно или нет только при рассмотрении всей совокупности факторов. Климатические факторы - это только часть. Ещё есть распределение народонаселения вообще, присутствие/отсутствие рынков сбыта, наличие или просто необходимость присутствия некоторой технической базы (производство тракторов, плугов, комбайнов,... или есть некоторый "примитивный" "экстенсивный" способ, приспособленный именно для данных условий), и т.д.
Зона рискованного земледелия - это наше современное понятие. То есть у нас, при теперешней заселённости нашей страны и Европы, при современных интенсивных технологиях, при современном климате (и его разбалансированности быть может) мы попадаем как раз в такую зону.
Но это могло быть не всегда.
У Лескова в одном из произведенийй говорится примерно следующее.
Помещик пытается внедрить в производство своих крестьян английский плуг. Они ни в какую, пользуются какой-то допотопной сохой. Он разговорился со стариком-крестьянином, спрашивает, ну почему же так? Ведь хочу внедрить-то нечто полезное? Крестьянин спрашивает: а чей это плуг?
Он говорит: английский. Крестьянин: это которые от нас хлеб себе завозят? Он говорит: Ну, да.
Крестьянин: а когда мы этот плуг себе внедрим, откуда мы будем хлеб завозить?
С точки зрения климатической тоже всё не так просто и примитивно, как Вам бы этого хотелось.
Почитайте у Гумилёва, он описывает механику изменения климата в связи с изменением маршрута движения атлантических циклонов в направлениях восток, северо-восток. Циклоны непрерывно продуцирует Атлантика и Средиземное море. Они могут двигаться прямо на Восток по причерноморскис степям, прикаспийским, аральским, ... вплоть до Монголии и Дальнего Востока. И приносят влагу, дожди, всё цветёт, растёт, можно пасти скот, выращивать растения.
Но это бывает не всегда. Циклоны могут "выстреливаться" через Русскую равнину в сторону Урала, Западно-Сибирской низменности. Тогда там теплеет, влажнеет, а по месту прохождения предыдущего маршрута начинаются засухи, распространяются полупустыни и пустыни.
Ещё другой маршрут - от Средиземноморья практически на север через Карпаты и далее. С соответствующими последствиями для остальных районов.
Новая хронология, упраздняя вообще всяческую связную историю, упраздняет и возможность проследить климатические изменения за достаточно долгий период. Но модель Гумилёва и в этом случае имеет право на существование, хотя бы как модель возможного.
По всем этим причинам не вижу необходимости доказывать, что Скифия МОГЛА кормить хлебом всю Европу. По ТИ вообще-то очень эффективное производство зерна наблюдалось в Шумере и Вавилонии (как бы вы к ним не относились). Документально (на глине - что написано КЛИНОПИСЬЮ не вырубишь топором!) зафиксированы урожаи сам-80, сам-100. Потом урожайность снизилась за счёт ухудшения почв - орошаемое земледелие ведёт к засолению почв, и сейчас в зонах древнего земледелия множество солончаков - в Ираке, в Средней Азии. Вот эти солончаки - ещё один НЕЗАВИСИМЫЙ источник исторической информации, который надо ещё уметь прочитать.
Или не надо ничего уметь, что в башку вложили новые вожаки, то и правда?

 Re: Макароны
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   17-01-04 22:17

vava писал(-а):
>
> Макар по-тюркски - это венгр (мадьяр)
Это откуда почерпнуто?
"с" (английское "си") в турецком читается не "к", а "дж"....
Так что "Macar" в ихней мове будет "маджар", а не "макар".

 Re: Ужу, самое благоприятное
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   19-01-04 13:54

вам любая хозяйка скажет, что наша мука лучше той немецкой, которую еше недавно нам предлагали

 Re: Краткость - сестра таланта. Увы, не про вас.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   19-01-04 13:58

Просто привожу цифры урожайности конец19-нач20в (широкое распостранение хим. удобрения еще не получили, т.е. естественная природа): Урожай с десятины в пудах, пшеница:
Дания 190, Бельгия 165, Великобритания 156 и т.д., Россия 43 - отставание от Европы в 4 раза. Рожь: Бельгия 143, Дания 123, Германия 111, ... Россиия 44. Отставание в 3 раза. Ячмень: Бельгия 181, Великобритания 132, Германия 130... Россия 53. Овес Бельгия 162, Германия 125, Великобритания 125...Россия 47.
Так что Ваш словесный понос оказался бесполезен. Да, Россия некоторое время снабжала хлебом Европу, в результате чего крестьянин питался хуже, чем в сталинских лагерях кормили врагов народа, и привело все это к революции.
Насчет вождей это как раз к вам - по совету профессора Преображенского колотите себя по затылку, это в ТИ слушают авторитетов. Нормальные люди предпочитают разбираться самостоятельно. Что, кстати, большинство присутствующих тут и делает...

 Re: Макароны
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   19-01-04 18:29

Может со словаря неточно переписал.

 Re: Краткость - сестра таланта. Увы, не про вас.
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   19-01-04 18:35

а про Украину и Литву у вас нет цифр?

 Краткость - сестра таланта. - суршенно верно
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   19-01-04 20:27

Словесный понос? Не-е, сынок, эт я на тебя просто пукнул...
Тебе же было говорено, что всё зависит от многих разных факторов. А ты заладил -145 пудов на кубометр, ...
Понимаешь, есть качество почв, а есть технологическая возможность получить некоторый урожай с некоторого участка (расположенного, быть может, вот тут под окнами). Нас когда-то учили, что статистика - ложь в цифрах. Хочешь доказать что-то, собери нужную цифрУ.
Когда приводишь данные, нужно называть источник (о, это так важно, кто и для чего собирал сведения!), а также где и как собирались данные.
Не любишь художественную литературу?
У Гарина-Михайловского из 19 века такие сведения: средняя полоса России страдала от чрезмерных урожаев. Там была страшная антисанитария (пол скоблили к праздникам лопатами, мылись в русской печке), народ НИЧЕГО не делал - выращивали хлеб. Его урождалось много, цены падали, сбыть не куда... Нищета страшная...
Это сведения художественные, они не точны, но дают картину, характерную для 19 века. А цифровые данные, взятые неизвестно откуда - это точка НУЛЕВОЙ ширины на временной оси. Я ж тебе говорил, что очень многое зависит от всяких-разных факторов, а ты в ответ - голые цифры.
Вот в том то и соблазн вашей псевдонауки - вы ходите в гипнозе вашей голой цифири.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org