Консилиум
 Архаическая латынь
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   18-01-04 17:47

Хотелось бы услышать комментарии по поводу надписей на архаической латыни.
Cornelius Lucius Scipio Barbatus
patre prognatus, fortis vir sapiensque,
quoius forma virtutei parisima fuit,
consol censor aidilis quei fuit apud vos.
Taurasia Cisauna Samnio cepit
subigit omne Loucanam opsidesque abdoucit
CIL I, 6,7

Dindia Macolnia fileai dedit
Novios Plautios med Romai fecid
CIL I, 561
В архаических надписях встречаются такие явления, которые не встречаются ни в народной латыни Римской Империи, ни в романских языках.
Примером может являться конечный d, являвшийся окончанием аблатива ед.ч.(Gnaiuod), аккузатива личных местоимений (med), также в формах императива будущего времени в 3 лице.
Другая такая особенность---генитив имен на -А -as вместо классического -ае.
Третья особенность--обилие дифтонгов ei, ou, oi стянувшихся впоследствии.
Вот еще пример:
...honc oino ploirume cosentiont R
duonoro optumo fuise viro
oino=unum, duonoro=bonorum
Еще одна особенность--соответствие арх. du--класс. b
Встает вопрос: если латынь была создана искусственно, то откуда взялись надписи такого рода? Изветсный декрет De bacanalibus также написан на архаической латыни.
Есть и надписи, написанные на латыни с сильным влиянием оскского. А это что?
Кстати, что касается оскского языка. Оскские надписи выполнены латиницей, собственным оскским алфавитом(впрочем, не очень сильно отличающимся от архаического латинского или этрусского), и греческим. Есть и надписи, содержащие латинские и оскские слова, однако нет ни одной ОСКСКО-НЕАПОЛИТАНСКОЙ. Не есть ли это свидетельство того, что эти языки относятся к разным эпохам?

 Re: Татарская народная латиница
Автор: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-01-04 19:35

Mehmet писал(-а):
Кстати, что касается оскского языка. Оскские надписи
выполнены латиницей, собственным оскским алфавитом(впрочем,
не очень сильно отличающимся от архаического латинского или
этрусского), и греческим. Есть и надписи, содержащие
латинские и оскские слова, однако нет ни одной
ОСКСКО-НЕАПОЛИТАНСКОЙ.

Последнее время в Татарстане зазвучали авторитетные голоса о необходимости перевода местной письменности на латиницу. Если это случится, лет через сто в Казанском университете будут защищаться кандидатские диссертации на тему отсутствия в местном латинском диалекте КАМСКО-НЕАПОЛИТАНСКИХ слов и надписей.

 Re: Татарская народная латиница
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   18-01-04 19:42

Ван Хукэнси писал(-а):
>
> Последнее время в Татарстане зазвучали авторитетные голоса о
> необходимости перевода местной письменности на латиницу. Если
> это случится, лет через сто в Казанском университете будут
> защищаться кандидатские диссертации на тему отсутствия в
> местном латинском диалекте КАМСКО-НЕАПОЛИТАНСКИХ слов и
> надписей.

Не путайте ПИСЬМЕННОСТЬ и ЯЗЫК. От того, что татарский будет на латинице, он не перестанет быть татарским, точно так же, как и оскский оставался оскским записанный ЛЮБЫМ алфавитом. Неужели это непонятно?

 Re: Сейчас - понятно.
Автор: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-01-04 19:53

Я пишу о том, к чему это может привести через сто лет и какие "глубокие научные" теории можно будет построить. Неужели это непонятно?

 Re: Сейчас - понятно.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   18-01-04 20:08

Татарский в латынь? Невозможно. Разве что разыщете римлян, и переселите их массово в Татарстан. А так--татары писали арабицей и не стали арабами, пишут кириллицей--и не стали русскими. Так что при чем тут латиница? УСТНЫЙ ЯЗЫК--ВСЕМУ ГОЛОВА!
Объясните мне, как
1) поменять морфологию
2) лексику
только за счет перемены алфавита?

 Re: Татары
Автор: Ван Хукэнси (---.moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-01-04 20:38

в те времена, когда писали арабицей, вошли в мировую Исламскую культуру ( или - переставьте местами причину и следствие, процесс, видимо, взаимный ), перейдя на кириллицу, органично влились в Русскую ( если хотите - Российскую) Империю ( аналогично ). На чём основана Ваша уверенность в том, что на уровне национального самосознания и разговорного языка они остались теми же татарами, какими были в 10 веке? Тем более, что процессы современной урбанизации и интеграции ведут к тому, что любой народ живёт в широком межнациональном культурном поле, и выбор письменности сейчас по своему значению подобен выбору Веры в понятиях тысячелетней давности. Выбор латиницы в данной ситуации приведёт к культурному дрейфу в сторону зап.Европы и постепенному отходу и от Ислама, и от имперской культуры и от татарского языка ( в его современном виде). Он начнёт наполняться английскими словечками, т.к. по написанию они будут восприниматься как новые свои и пиши - пропало! История подобные примеры знает.

 Re: Татары
Автор: Alan Po (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   18-01-04 23:23

<<Выбор латиницы в данной ситуации приведёт к культурному дрейфу в сторону зап.Европы и постепенному отходу и от Ислама, и от имперской культуры и от татарского языка ( в его современном виде). Он начнёт наполняться английскими словечками, т.к. по написанию они будут восприниматься как новые свои и пиши - пропало!>>

Ну вы прямо провидец.

<<На чём основана Ваша уверенность в том, что на уровне национального самосознания и разговорного языка они остались теми же татарами, какими были в 10 веке? >>

А они не остались такими , что были в 10 веке, и язык не остался. Он развивался на основе законов данного языка, испытывая влияние извне, заимствуя лексику и при этом сохранив свою основу , по которой его легко можно определить как тюркский ( а не славянский или же арабский) язык.
Также заимствование английской лексики не сделает татарский еще одним германским языком.

Возьмите к примеру русский. Если вы внимательно посмотрите какой процент заимствований в русском языке из немецкого и английского (техническая терминология) или французского и итальянского (архитектура, культура, музыка и т.д.) , то русский уже давно должен был бы прекратить существование как самостоятельный язык. Он , однако, переварил все эти заимствования, приспособив их к своей структуре. Слова обрусели
и зачастую перестали выыглядеть как заимствованные.
От того, что мы употребляем слова типа "магазин, автобус, машина, футбол, компьютер " и сотни других подобных, мы не перестали говорить на русском языке.

Влияние выбора алфавита нам развитие языка , конечно, существует, но оно не затрагивает фундаментальных основ развития языка. Возьмите к примеру языки сербов и хорватов.
Вы сможете найти базовые различия в этих языках? Если вообще можно здесь говорить о разных языках.

 Re: Ушли далеко от начальной темы.
Автор: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-01-04 00:45

Если есть конкретный вопрос, создавайте новую ветку.

 Re: Ушли далеко от начальной темы.
Автор: Alan Po (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   19-01-04 03:04

Это всего лишь замечания на то, что вы написали выше в этой ветке. Если у вас нечего возразить по существу., можете не отвечать.

 Re: Татары
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   19-01-04 19:08

Ван Хукэнси писал(-а):
>
> в те времена, когда писали арабицей, вошли в мировую
> Исламскую культуру ( или - переставьте местами причину и
> следствие, процесс, видимо, взаимный ), перейдя на кириллицу,
> органично влились в Русскую ( если хотите - Российскую)
> Империю ( аналогично ).
Татары писали арабицей до 30-х годов. Так что на кириллицу основная масса татар перешла в СССР.

На чём основана Ваша уверенность в
> том, что на уровне национального самосознания и разговорного
> языка они остались теми же татарами, какими были в 10 веке?
Если сравните памятники татарского на арабице, на латинице, и на кириллице, то Вы легко убедитесь, что несмотря на естественную разницу в лексике между разными периодами, базовая часть лексики осталась той же самой, тюркской. Не приходится и говорить о том, что грамматика стала "арабской" или "русской".

> Тем более, что процессы современной урбанизации и интеграции
> ведут к тому, что любой народ живёт в широком межнациональном
> культурном поле, и выбор письменности сейчас по своему
> значению подобен выбору Веры в понятиях тысячелетней
> давности.
Выбор письменности--это лишь вопрос удобства.

Выбор латиницы в данной ситуации приведёт к
> культурному дрейфу в сторону зап.Европы и постепенному отходу
> и от Ислама, и от имперской культуры и от татарского языка (
> в его современном виде).
Бездоказательно. Русские заимствования стали появляться задолго до того, как татары стали использовать кириллицу.

Он начнёт наполняться английскими
> словечками, т.к. по написанию они будут восприниматься как
> новые свои и пиши - пропало!
Ну и что? В нем и так есть интернационализмы, попавшие через русский. Ну заимствует еще слова, и что? От этого его грамматика не поменяется, да и основная лескика тоже сохранится. И еще: а что, в русском языке нет ФАЙЛов и БРАУЗЕРов? Им ведь кириллица не помешала! Дело не в письменности, а в ЯЗЫКОВЫХ КОНТАКТАХ.

История подобные примеры знает.

И какие же?:))

 Вы тоже ушли далеко от начальной темы.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   19-01-04 19:12

Так насчет латинских надписей что можете сказать? Кто их писал, и главное, ЗАЧЕМ? Ведь если латынь искусственный язык, то какого дьявола они писали ТАК СТРАННО? Какая муха их укусила?

 Re: Варианты
Автор: Upminder (---.cnt.ru)
Дата:   20-01-04 05:12

Варианты.. Как С и С++

 Re: Вы тоже ушли далеко от начальной темы.
Автор: Alan Po (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   20-01-04 06:56

Любопытно , что практически те же самые местные авторы , которые здесь говорят об искусственном создании латыни, датируют это создание тем же периодом , в котором по их утверждению люди еше не знали грамматики.

 Re: Варианты
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   20-01-04 21:37

Видите ли, вариантов получится больше. Дело в том, что некоторые особенности, как, например, отсутствие ротацизма встречаются только в одних надписях и отсутствуют в других, некоторые(дифтонги) в некоторых надписях написаны и там, где их нельзя было ожидать, в некотрых надписях, как я уже сказал, есть влияние оскского языка. Поэтому объявить всю архаическую латынь одним вариантом не удастся. В то же время на протяжении одной надписи таких разночтений не встречается(за редким исключением) И наконец, непонятно, какую цель преследовали "создатели" этих "вариантов"? Зачем? Одна из этих надписей призвает не выбрасывать мусор в священной роще, другая--эпитафия Сципиону, третья -надпись на ростральной колонне и т.п. Собственно говоря, кроме надписей на архаической латыни есть еще надписи на народной латыни, также содержащие разнообразные отклонения от классической латыни, но уже "в другую сторону". Как быть со всем этим?

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org