Консилиум
 китайское кунг-фу и прочие единоборства
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 06:03

Тема для интересующихся не только боевыми искусствами, но и историкам (как большим так и малым).
Не так давно говорили о русских боевых искусствах с одним энтузиастом этого спорта из России. Он занимается одной из форма традиционных не то русских, не то славянских видов борьбы. С горечью говорил мне, что это искусство, как таковое, приходится создавать заново, так как почти всё, начиная от философии, и кончая техникой боя древних славянских воинов было утеряно в глубине веков. Находясь в Китае я отметил, насколько ничтожно здесь количество занимающихся боевыми искусствами в процентном отношении по сравнению с Россией. Мне даже китайцы признавались, что настоящим искусством поединка (не путать с тай чи, которым занимаются здесь практически все старики) возможно больше увлекаются в России или на Западе, чем в Китае. У меня возникло предположение, что боевые искусства Китая и есть то самое утерянное (сохранённое и развитое в дальнейшем) искусство поединка воинов Империи. У меня существует подозрение, что начало утраты этого искусства в России можно соотнести с временем Петра 1.
Бонус о бородатых китайцах. Большинство древних бойцов кунг-фу - почему-то бородатые (не путать с современными). Выходит, что они могли принадлежать к манчжурскому меньшинству или касте воинов. (типа турецких янычар).
Спасибо за внимание к теме.

 Основная проблема в том и заключается
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   19-01-04 08:51

Что между славянскими возрождаемыми и китайскими бевыми искцствами общего - практически ничего.

ПС. А что мешало быть китайцам бородатыми???

 ничего себе +
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 09:24

Ничего себе ничего общего - в том то и вся суть, что общее одно -противнику по репе заехать! во всех видах единоборств. Философия же - дело вторичное. У каждой группы людей она подстроена под одну цель - победить.

На счёт возрождения единоборств, то у нас ищут, как мне кажется, копаясь в прошлом. А с современными восточными единоборствами потому, по-вашему, не просматривается общее, что с момента когда всё разделилось и утратилось прошло много времени - единоборства изменились. Изменились до неузнаваемости. Также, как и языки.

 Re: ничего себе +
Автор: jonnyk (---.region16.ru)
Дата:   19-01-04 10:36

Достаточно потешные рассуждения, ирония заключается в том, тайчи гораздо больше похож на реальную боевую систему и, кстати, имеет много общих черт с стилем Кадочникова: выведение из равновесия противника с минимальными усилиями, работа в плотном контакте с противником и др. Другие, широко разрекламированные китайские стили типа Шаолиня удивляют своей показужностью и похоже ничего с не имеют общего с реальным боем.

 По какой-же репе????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   19-01-04 10:47

Большинство стилей у-шу расчитаны на работу по корпусу.
А вам, прежеде чем опсуждать проблемы БИ не плохо было-бы с нимим познакомится.

Если вы своему другу, занимающемуся возрождениями, раскажете о том, что русские стили имеют много общего с китайскими - он сильно посмеётся

 Вы конечно не правы
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   19-01-04 10:50

Но не в том, что тай-цзы цюань вполне боевой стиль.
А в том, что другие стили отличаются своей показушностью.


Вы хотя-бы делали различия между так называемыми спортивными стилями,. которые возникли в середине пятидесятых годов этого века, и таолу которых дейтвительно расчитаны не на то. то бы вести бой, а на то. чт-бы предъявлять способности человека, и боевыми системами, которые никогда не были классически показушными

 вероятно, путаетесь
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 10:54

Вы, вероятно, путаете тайчи и винчун. Тайчи, в том виде, в котором им занимаются большинство китайцев приклонного возраста - жалкая пародия на боевые искусства (не беру во внимание настоящих сифу) и, скорее, представляет собой гимнастику. Если только подумать, что по утрам старички и бабушки с мечами выходят в парк отрабатывать приёмы ведения боя, то станет понятно откуда исходит "китайская военная угроза". На счёт шаолиня - вполне согласен. То кунгфу на ринге, которое показывают по ТВ, совершенно не напоминает акробатику из фильмов и сериалов про упомянутый монастырь.

 правильно, Кострома!
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 11:03

на Руси всегда в скворечник били! Не по репе! Вот оно и общее. Вы зимой когда-нибудь дрались? В тулупчике. Тут я статейку откопал про конфликт на острове Даманском, написанную китайским участником событий - бывшим китайским спецназовцем, владевшим единоборствами. Куда прислать? (Вроде как оффтопик, а прикольно написано)
Про смех друга - так ведь он, как и Вы сравнит современное состояние дел. Да нет, скорее всего задумается.

 Костроме
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 11:16

насчёт занакомства с боевыми искусствами - так я сколько себя помню ими занимаюсь. Перичитал и литературу и просто туфту. Был намедни на буддистском остове в Восточно-китайском море -один как дурак на пляже занимался. Местные монахи обалдевали и почтительно кивали головами. Раз пошёл на рынок нунчаку купить, не успел я начать торговаться, как продавец по-русски заговорил, хотя мы с китайской подругой по-англицки говорили. Ну да ладно. Вы скажите, как можно говорить о чём то утраченном, когда под боком существует такая похожая вещь?

 Re: Вы конечно не правы
Автор: jonnyk (---.region16.ru)
Дата:   19-01-04 11:25

Ох, Кострома, горе-специалист, откуль такая уверенность? Назвать шаолиньский стиль боевым может только лопушок, наслушавшийся китайских рассказок. Да, они очень красиво скачут, размахивая во все стороны мечом и палкой, но только по одиночке. А представь себе роту шаолиньцев в реальной боевой обстановке, в строю, поотшибают друг другу головы напрочь, хорошо если врагу хоть какой то урон нанесут. К тому же страшная неэргономичность данного способа ведения битвы подтверждает его показушность и малую приспособленость для войны.

 Да, Вы конечно правы
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 11:31

это похоже на балет "Спартак".

 Re: Костроме
Автор: jonnyk (217.107.77.---)
Дата:   19-01-04 11:34

Нет Борь, ничего не путаю, ещё раз повторяю, что тайчи весьма похож на русский стиль . Как по форме так и по внутренней сути, в обоих случаях это перенос пустоты и плотности (по ихнему инь-янь). А то, что какие то китайские старики используют тайчи, в качестве разминки для хвоста ни о чём не говорит.

 тайчи
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 11:46

вот видите, даже философия совпадает. А не заимствовали ли мы тогда эту философию у китайцев во время, скажем, перестройки 1986-... годов?
У меня после некоторого разочарования в китайской истории одно время мучал вопрос о правильности истории восточных единоборств. Раз всё вокруг такая мишура, значит... появилась даже мысль заняться каким-нибудь русским стилем. Однако убедил себя в том, что многое, чем я занимался и чем занимаются в Китае и есть тот самый (конечно же модифицированный) русский стиль, который в России воссоздаётся.
Отправляюсь на форум по восточным единоборствам.

 Какие такие славянские единоборства?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 11:59

Больше 10 лет занимаюсь дзюдо и самбо и никогда о таких не слыхал. Кулачный бой на пасху - вот и все славянские единоборства. Даже национальной борьбы у русских нет - типа куреша или чидаобы.Все эти гипотезы ну просто ровным счетом ни на чем не основаны! Так, захотелось Борису, чтобы кун-фу или джиу-джитсу было древним искусством "воинов империи" - вот он это и объявил. С таким же успехом можно самураев объявить потомками древних "казаков по Фоменко".

 Re: тайчи
Автор: jonnyk (---.region16.ru)
Дата:   19-01-04 12:06

Борис - совет, пишите ответ именно в том сообщении, на которое отвечаете. А то у Вас не поймёшь кому пишите, вместо древовидной структуры получается линейная.
Зашлите, если нетрудно, мне на мыло документик о Даманском.
jonnyk@hotbox.ru

 Володе
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 12:12

Посмотрите на сайте www.warriors.newmail.ru
О древних русских стилях заговорили в начале 90-х. Для меня это тоже было тогда ново. Однако раз народ ищет, значит это должно где-то быть. Раз не находит, создаёт заново. Посмотрите всё-же сайтик, там и по истории Руси много того, чего вы может и не знали. Должно заинтересовать, если вы любите поединок.

 Re: Какие такие славянские единоборства?
Автор: jonnyk (---.region16.ru)
Дата:   19-01-04 12:12

Ну если Вольдемар не знает, тогда точно нету никаких славянских единоборств. Спасибо, что внёс ясность в этот вопрос.

 Re: Так понятно
Автор: smart (---.astrasignum.ru)
Дата:   19-01-04 12:17

почему ее не было-были более надежные способы "разборок",как то меч или копье.В Европе тоже вроде как нет традиционных единоборств.Да и вообще, похоже все китайские "единоборства" ведут свою родословную от пекинской оперы :)
Насчет дзю-до даже не знаю зачем оно японцам понадобилось?Может лошадей у них мало было?

 Может быть
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 12:34

вообще, все эти единоборства - от недостатка оружия, видимо.Вспомните восстание "боксеров" в Китае!

Само собой, многие употр. приемы - типа подножек, бросков через спину и пр. - существовали среди воинов самых разных нац-й. В "Тихом доне" казак Мелехов бросает большевика через плечо "давно знакомым ему приемом"- задолго до офиц. появления самбо и дзюдо в России. другое дело. Что о един-ах как системе, в России - никогда не слыхивал. Вот на греч. вазах или в Египте, к примеру, полно изображений борющихся или бьющихся накулаках людей. А где в России есть что-то подобное?

 Re: Может быть
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 12:41

В России, вероятно, дерущихся на вазах не изображали. Вы вот занимались самбо, а самбистов сами рисовали? Та к и в России - дрались люди.

 Рисовал
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 12:50

в детстве. Дело не в этом - если искусство есть и оно распростр.. всегда найдутся художники, кои поединок изобразят.Найдутся те. кто об этом напишут в книге. и пр. Я лично таких описаний в России не знаю.

И какой смысл Петру было уничтожать боевые искусства? Он ведь много воевал - а как подготовка к рукоп. бою это очень ценная вещь.

 Re: Может быть
Автор: smart (---.astrasignum.ru)
Дата:   19-01-04 12:54

>Что о един-ах как системе, в России - никогда не слыхивал.
Скорее всего их и не было.
>Вот на греч. вазах или в Египте, к примеру, полно изображений борющихся или бьющихся накулаках людей. А где в России есть что-то подобное?
Да,на греческих есть,а вот в остальной европе нет,что и странно.
Но есть множество изображений батальных сцен у всех народов,в том числе и русский лубок.Я вижу следущие объяснения:
Или в греции очень любили спорт,который у других народов очевидно не был так развит.
Или изображения несколько более поздние,когда спорт уже начал развиваться во всех странах(бокс в англии,сават во франции и тд)
Но возможно кто-то еще предложит версии?

 Любили в Греции спорт
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 13:10

это общеизвестно.Олимп. игры откуда пошли? Греко-римская борьба? В "Илиаде" детальное описание борьбы м-ду одиссеем и Аяксом: Аякс пытается бросить через грудь, а Одиссей делает зацеп и побеждает. Есть известная легенда про борца. кот. готовился к олимп. играм. пронося по стадиону теленка на плечах. Теленок рос, борец крепчал и пр. ( принцип прогрессирующей нагрузки).

русские тоже боролись: Кожемяка победил печенега, а еще кто-то там - касожского князя Редедю. Но какого-то там особого "русского стиля", древней школы типа Шаолиня - не сущ-т. И никогда не было, судя по лит-ре.

 Re: Любили в Греции спорт
Автор: smart (---.astrasignum.ru)
Дата:   19-01-04 13:27

А почему другие не любили?Во всяком случае не рисовали спортсменов?
>Теленок рос, борец крепчал и пр. ( принцип прогрессирующей нагрузки).
Такая байка у многих народов встречается в эпосе.
>Но какого-то там особого "русского стиля" - не сущ-т.
Согласен полностью.

 Жизнь тяжелая
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 13:40

была у других, наверное, - не до искусства и совершенствования тела. Все же условия греции (или рима) довольно уникальны. Хотя так или иначе - спортом занимались все. Цезарь описывает, что древние германцы прыгали через воткнутые в землю мечи...

 Володя, я же дал тебе адрес сайта
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 14:00

где можно подробно ознакомиться с историей русских единоборств. А ты всё нет и нет...

 про петра
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 14:17

Нет, Пётр никаких указов, запрещающих единоборства, по видимому, не издавал. Но при нём и позже вытеснялось всё старое, как мы понимаем, Ордынская Империя. Досталось всем. Это обычное явление смены формаций. При Мао, например, кунгфу запретили, философия была не коммунистическия. Стало оживать в 80-х, когда Китай вдруг осознал, что многое теряет в культурном плане. У нас такой камбэк произошёл после перестройки. А этому времени утекло много воды. Вот никто и не помнит. А ещё и не хотят помнить, сковав себе мозги байками, что у них было, а у нас нет.
И если кто-то скажет, что при петре и позже не уничтожалась орда, то уж никто не возразит, что при нём не происходили перемены. Очень советую посетить сайт www.warriors.newmail.ru и просвятиться на тему того, что происходит у нас в стране, а не закрывать на это глаза, ссылаясь на греческие вазы.

 Re: китайское кунг-фу и прочие единоборства
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   19-01-04 14:21

Однако убедил себя в том, что многое, чем я занимался и чем занимаются в Китае и есть тот самый (конечно же модифицированный) русский стиль,

конечно, вы правы- это всем известно. Да и какой китаец устоит против русского богатыря

 Я почитал кое-что
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 14:54

но ничего особенного интересного не обнаружил: в смысле - цитат из источников и пр. так, в основном общие рассуждения про то, что славянские единоборства должны были быть, а также рисунки каких-то довольно убогих приемов, типа дать ногой в живот ( "русское кэмпо"). Какую кокретно статью посоветуешь?

 Re: о школах
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-01-04 14:55

Существуют школы народного танца - у всех, если ошибусь, то не сильно.
Школы рукопашного боя нужны там, где этот бой есть. И должны соответствовать потребностям этого боя. Ну, если Вы ходите строем (фалангой) с копьями на перевес, то Вам, наверное, потребуется что-то вроде стеношного (русского) боя. Лучше по зиме, - "все хлеба поубраны", в тулупе, чтобы не покалечиться лишнего, с ограничениями на свинчатки в варежках (чтобы своих в мирное время не поубивать). Такому "выпускнику" даешь в руки пику (или винтовку со штыком) - и вот тебе страшная русская штыковая атака, пока пуля дура.
Любая ударная система легко переходит в фехтовальную. В Европе лучшими были испанская и французская, - однако не для фронтовых целей, а для ритуальных (Сирано Де Бержерак, Дон Хуан). Однако нарвавшись на повсеместные запреты на дуэли и, с развитием (и ростом популярности) огнестрельного оружия, пришли в упадок. Ну какой смысл с голой пяткой (саблей) на картечный залп?
В Азии огнестрельное оружие развивалось медленнее, несмотря на то, что Китай претендует на открытие пороха. Поэтому школы и сохранились дольше. Ну плюс еще и религиозные ритуалы, плюс Голливуд, создавший иллюзию, что только там эти школы - рукопашного боя и были. И, если мне не изменяет память, все они пошли от одного монаха, пришедшего из Индии в Шао-Линь и удрученного убогим физическим состоянием местных монахов.
В свете этой версии древние китайские трактаты по боевым искусствам представляются просто конспектами с лекций того-самого монаха.
Слабо dist'у установить имя беглого английского матроса?

Кстати, Кадочникова все 90-е годы обвиняли в заимствовании из всяких разных восточных школ. Кто какую закончил, тот в той и обвинял. Можно подумать, древние китайцы сплошь и рядом с АК-47 бегали...

 Так ли?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 14:58

вот,например, совершенно дикий обычай биться "стенка на стенку"на пасху - сохранялся вплоть до 20 в.Казаков реформы петра вообще мало затронули (одежда, бороды и пр.). С чего бы им забывать древние единоборства - воинам-то?

 А японец?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 15:01

Чисто из любопытства спрашиваю: например, на последнем чемпионате мира по дзюдо японцы унесли всех и в тяжелом весе, и в абсолюте - в том числе наших Тменова и Михайлина.

 Re: А японец?
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   19-01-04 15:15

ну и что - это ведь профессиональный спорт. Кто-то из тех кого просеяли-оказался сильнее

 Не понял
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 15:45

при чем здесь проф. спорт. В Японии дзюдо занимается 5 млн. человек против 250 тыс. у нас. Поэтому и удерживают лидерство в течение вот уже 60 лет.

 Володе
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 15:47

убогих пинков в живот? - я же говорил, что восстанавливают по крупицам! Там на сайте ссылки на другие сайты есть в том числе на английские (т. е. независимые). Воспользуйся поисковиком - в нете много сайтов на эту тему, наверное, каждый клуб сейчас свой сайт имеет.

 Re: Не понял
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   19-01-04 15:58

на чемпионате выступают все 5 миллионов?

 японцы
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 16:02

Японцы занимаются усердно дзю-до потому, что это их нац. спорт. Интересно, сколько у них там на балалайке играют.

 Re: а в Норвегии
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-01-04 16:13

наверное, все население меньше, чем у нас биатлонистов. А что толку-то?

 Борис
Автор: jonnyk (---.region16.ru)
Дата:   19-01-04 16:27

Зашли мне пожалуйста на мыло упомянутый документ о конфликте на Даманском. jonnyk@hotbox.ru

 Re: а в Норвегии
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 16:29

У нас это делают для души, а не чтоб медали завоёвывать. С ружьишком побаловаться любят.

 jonnyk
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   19-01-04 16:32

да я вроде как 4 часа назад выслал. Пардон, попробую ещё.

 А как же?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 16:34

Все 5 млн. принимают участие в сор-ях разл. рангов - соотв., имеет место жесточайшая конкуренция и отбор.Стать чемпионом Японии - уже на 70% стать чемпионом мира.

Вот в Москве 10 млн. человек - и на чемпионате Москвы выступают по несколько мсмк или змс. Например, в этом году в моей категории боролось 2 мсмк, из них один - двукратный чемпион мира. 3-е место на Мокве - мастер спорта, а на всероссийском турнире - только 1-е. Такая вот зависимость!

 Re: Про Бразилию
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-01-04 16:37

с ФРГ даже не вспоминаю ;(((

 Re: jonnyk
Автор: jonnyk (---.region16.ru)
Дата:   19-01-04 16:39

Спасибочки, в этот раз дошло.

 А французы?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 16:45

Тоже поэтому? Во Франции дзюдо на 3-м месте после футбола и тенниса. И чемпионов у них немало.

Кстати: по опыту проведения чемпионатов по боевому самбо - дзюдо, самбо и бокс единственно реальные виды единоборств.Все эти карате и пр.- как правило, мало что дают.Самбисты всех уносят - взять к примеру моего земляка Тактарова.

 Re: А французы?
Автор: smart (---.astrasignum.ru)
Дата:   19-01-04 17:01

>Кстати: по опыту проведения чемпионатов по боевому самбо - дзюдо, самбо и бокс единственно реальные виды единоборств.

Сколь я помню,то в боях без правил в большенстве своем побеждали вольники,а с этим у нас все в порядке.

Да и вообще - проф.спорт отдельная песня. Кстати,как наши поднялись в теннисе после дедушки,а? Может скоро и дзюдо нашей традиционной борьбой станет с ВВП.

 Вольники
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   19-01-04 17:11

хорошо хватают за ноги, но болевые и удушки - не их тема. В партере самбист сильнее всех - не случайно Тактаров всем делал болячки на ноги.

 Историк, блин!
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   19-01-04 20:13

В бога душу Христа алилуйя и забор городского сада мать!

Володя писал(-а):
>
> а еще
> кто-то там - касожского князя Редедю. Но какого-то там
> особого "русского стиля", древней школы типа Шаолиня - не
> сущ-т. И никогда не было, судя по лит-ре.

Я понимаю, что руссофобия у Вас в крови, но не думал, что до такой степени.
Если Вы ни хрена не читаете по русской истории, в том числе по истории русских боевых искусств, это вовсе не значит, что такой литературы нет. Было бы желание найти - нашли бы.
Почему у еврея Пилигрима нашлась информация, позволившая ему сделать вывод о существовании на Руси мощнейшей школы боевых единоборств, условно названной им "Спас Нерукотворный", которая послужила основой для многих мировых боевых школ, а у русского Володи Тюрина находится информация лишь для того, чтобы всё русское хулить? Статью "Мне стыдно, что я родился русским" написали или нет ещё?

От безграмотности всё это, Володя: "а ещё кто-то там Редедю замочил..."

 инь и янь
Автор: Sergey Ewstifeew (213.171.53.---)
Дата:   19-01-04 20:18

Как мне помнится инь и янь символизируют (кроме всего прочего)
ещё и мужское и женское начало.
Любопытно, что в русском языке имеется прямая аналогия.
Современному "Он" соответствует древнее - "И",
а современному "Она" соответствует древнее "Я".
Даже сейчас прилагательные мужского рода имеют окончания -й,
а женского рода -я (синий-синяя).

Можно вспомнить, что "И" писалось в определённые периоды также в виде "I", а на месте нынешнего "Я" в древности бывали юсы. Тогда вырисовывается простая пара пиктограмм :
мужчина - I, женщина - Я (то есть в юбке). Инь и Янь.

 Ну конечно я специалист
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   19-01-04 20:47

У меня и сертификаты есть.

А вам бы я пососветовал больше таких глупостей не говорить


:jonnyk писал(-а):
>
> Ох, Кострома, горе-специалист, откуль такая уверенность?
> Назвать шаолиньский стиль боевым может только лопушок,
> наслушавшийся китайских рассказок.

А ещё тот, кто получил по шее с помощью подобных стилей.
И таковых, кстати, есть не мало.

Да, они очень красиво
> скачут, размахивая во все стороны мечом и палкой, но только
> по одиночке. А представь себе роту шаолиньцев в реальной
> боевой обстановке, в строю, поотшибают друг другу головы
> напрочь, хорошо если врагу хоть какой то урон нанесут.

Вы дурак что-ли??? Монахи, по вашему, должны по ротно строем ходить?
Нет ни одной системы в мире, которая бы была расчитана для боя в строю. В принципе и по определению нет.
Конкретно шаолиньское у-шу позиционировала себя как бой онахов одиночек, приёмы самозащиты на всякий случай.
Вас послушать, так и самбо - фигня, поскольку в строю совершенно неэфективно

К тому
> же страшная неэргономичность данного способа ведения битвы
> подтверждает его показушность и малую приспособленость для
> войны.

А доказать??? Попробуйте на досуге.
И приведите примеры не эргономичных стилей заодно

 Уж конечно я способен отличить северный стиль от южного
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   19-01-04 20:54

А винчунь от тайцзы.

Видите-ли, любой из внтуренних стилей, к которым относится тай-цзы - может казатся простой гимнастикой.
Может и являтся таковой - всё зависит от цели ваших занятий.
Но то, что приёмы РБ в тайцзы прописаны достточно чётко - это факт видно сразу-же

 Ага - счаз
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   19-01-04 20:55

Борис писал(-а):
>
> на Руси всегда в скворечник били! Не по репе! Вот оно и
> общее. Вы зимой когда-нибудь дрались? В тулупчике.

Регулярно. И в стенке стоять приходится. Бить в тулуп - дело нудное и бесперспективное

Тут я
> статейку откопал про конфликт на острове Даманском,
> написанную китайским участником событий - бывшим китайским
> спецназовцем, владевшим единоборствами. Куда прислать?

А шлите k0stroma@mail.ru

(Вроде
> как оффтопик, а прикольно написано)
> Про смех друга - так ведь он, как и Вы сравнит современное
> состояние дел. Да нет, скорее всего задумается.

Лично я вижу достаточно хорошо, что общего между восточными единоборствами и русскими стилями - крайне не много. Покрайней мере в техническом плане.
А вот общего между различными русскими стилями - практически всё

 Лошадей у японцев хватало
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   19-01-04 21:03

А вот знаний у вас - совсем нет

smart писал(-а):
>
> почему ее не было-были более надежные способы "разборок",как
> то меч или копье.В Европе тоже вроде как нет традиционных
> единоборств.

Это вы так думайте. А европейцы думают иначе.
Вам список привести?
Бокс или сават вас устроит???
А французская борьба?
Или скажем, йоменри. Я уж не говорю о утраченой кельтской борьбе или шоссоне

 Re: Большинство древних бойцов кунг-фу - почему-то бородатые
Автор: spawn (217.26.9.---)
Дата:   19-01-04 21:13

Во как! А мотивировать слабо (и про Чингиса не забудьте)?

 Re: статейку откопал про конфликт на острове Даманском
Автор: spawn (217.26.9.---)
Дата:   19-01-04 21:48

Так там же прямым текстом сказано, что китайцы были настолько поражены ведением РБ нашими боксёрами-погранцами, что немедленно стали переучивать своих недомерков на новый лад! Где же здесь преемственность? А вообще забавное и познавательное чтиво...

 Главным образом по тому, Александр
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   19-01-04 22:16

Что этот СПас нерукотворный существует лишь в голове еврея Пилигрима и группы таки-же товарищей.

Вы уж мне поверте Александр, я в русских боевых системах разбираюсь несколько лутше вашего.

Кстати, могу вам посоветовать несколько мест, где меня знают не только как персонажа инета. Например сайт Федерации Вольного Боя.
На сайте СГБ меня тоже знают старички, но только под реальным именем.
Этому есть свои объяснения

 Re: японцы
Автор: Al (212.1.238.---)
Дата:   19-01-04 23:29

Говорят ещё , что Сумо - тоже исключительно японский национальный вид спорта и они им тоже усердно занимаются.А ко всем прочим видам единоборств сумоисты относятся так , ну , как на жалкую возню в детской песочнице. Действительно , трудно предположить , что кто-то ( каратист , дзюдоист , самбист , кулачный боец а-ля Илья Муромец со товарищами , знаток СГБ и прочая) устоит перед бешено несущимся сумоистом. А рывки у них действительно , как ни странно , быстрые. Чем то эта борьба похожа на ..петушиный бой. Бойцовые , да и простые деревенские петухи сперва долго буравят друг-друга взглядами , затем - рывок навстречу - сшибка грудью ... Но интересно , какой беглый монах занес эту борьбу ( стиль перекормленного петуха) в страну Восходящего солнца или это исключительно японская выдумка ?? Но зачем ?? Как противовес каратистам ??? С чем связано ее возникновение ???

 Re: славянские единоборства?
Автор: comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-01-04 01:30

Ну, наконец-то слышу здравую речь! Помешались просто на том, что и у нас все було. Что ни найдется интересного у других народов, тут же объявляется, де и у нас это было, только затерялось в связи с 70-летним гнетом коммунистов.
Мне даже один товарищ всерьез доказывал, что и иглоукалывание чисто русское дело, только у нас осиновыми палочками пользовались. А чакры "омутами" назывались, и т.п.

 коменту
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   20-01-04 03:41

просто у часто пребывая у чужих мы узнаём о себе столько, сколько нельзя узнать сидя дома. Потому, что иногда люди хранят чужое, лучьше, чем своё, которого у них и так много. Вы вот когда последний раз Подмосковные вечера пели? А когда последний раз слышали "Малолетку дура дурой" - хит по телеку года 3 назад такой был.

 для spawn
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   20-01-04 03:53

Преемственность в том, что приходилось переучиваться на новый лад, как когда-то однажды. Это как мы Жигули у итальянцев купили, далали их делали, сделали русской-народной моделью, даже итальянцам продавали, а потом увидели, какие оони теперь делают, и пришлось нам переучиваться. Надеюсь аналогия понятна.
В статье также сказано, что китайский спецназ тренировали наши инструкторы по рукопашному бою. Если отбросить все навороты древней истории, то получается, что рукопашный бой, который они усвоили от нас и есть их кунгфу.

 Re: адрес не подбросите?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-01-04 11:45

Указанных здесь сайтов:

сайт Федерации Вольного Боя.
На сайте СГБ меня тоже знают старички, но только под реальным именем.


Заранее благодарю.

Если подскажете, где найти концы А.Белова буду еще более признателен.

 Болтушка, блин!
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   20-01-04 12:48

Саша, хватит меня ура-патриотической пургой заметать! Давайте конкретно:

а) что за данные позволили "еврею Пилигриму" сделать свой инт. вывод? Источники?

б) основой каких "мощнейших школ" стал сей таинственный Спас Нерукотворный, известный пока лишь Пилигриму и Вам?

 Это Вы зря!
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   20-01-04 12:51

"Бешено несущийся сумоист" легко попадает, скажем, на бросок с упором стопы в живот.Как говорил Дзигаро Кано: "гибкий путь к победе". Многие самбисты сейчас выступают на чемпионатах по любит. сумо: например, И.Куринной, кот. при весе в 90 кг выносит за ковер японцев в 150 кг легко!

 Да уж, Кострома
Автор: jonnyk (---.region16.ru)
Дата:   20-01-04 15:49

Не знаю что за сертификаты у тебя есть, но одно могу тебе сказать: не понимаешь элементарных вещей.
Во-первых, боевое исскуство это система подготовки воинов для победы в войне, а не способы драки для монахов-одиночек. Одним из важных элементов является как взаимодействие воинов в процессе битвы. Русский стеношный бой как раз и есть один из способов подготовки воинов для битвы в строю. Доходит потихоньку?
Во-вторых, называю тебе эргономичную боевую систему, раз сам не знаешь, - стиль Кадочникова, где все воздействия на соперника производятся в четверть силы.
В-третьих, ты видел свободные поединки в стиле сань-да? Это близко к реальной драке, где там упомрачительные прыжки и прочее? Нету, тупое толкание типа сумо, только с ударами. Вот китайское ушу во всей красе.
Только в одном с тобой согласен, действительно все русские стили имеют общую базу, несмотря на сильную территориальную разбросанность, это общность служит косвенным подтверждением существования империи по Фоменко.

 А литр-бол? (-)
Автор: spawn (217.26.9.---)
Дата:   20-01-04 19:48

-

 Нет уж...
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   20-01-04 22:27

jonnyk писал(-а):
>
> Не знаю что за сертификаты у тебя есть, но одно могу тебе
> сказать: не понимаешь элементарных вещей.

От Белова, А.К. знаете такого?


> Во-первых, боевое исскуство это система подготовки воинов для
> победы в войне, а не способы драки для монахов-одиночек.

Чушь это, молодой человек.
Юоевое искуство может быть чем угодно. Вы поинтересуйтесь, что-же входило в у-шу кроме рукопашного боя



> Одним из важных элементов является как взаимодействие воинов
> в процессе битвы.

Помечтайте.
Греческая фаланга - характерный пример отсутсвия боевого искуства у отдельного бойца общего строя.
ТО-же самое и в швейцарских баталиях

> Во-вторых, называю тебе эргономичную боевую систему, раз сам
> не знаешь, - стиль Кадочникова, где все воздействия на
> соперника производятся в четверть силы.

Да не может быть!
А ещё есть айкидо, мало от стиля деда отличающееся, а ещё есть тайцзы.
Причём прикладное значения СК сильно завышено, это к слову.


> В-третьих, ты видел свободные поединки в стиле сань-да?

Я в нём участвовал неоднократно

Это
> близко к реальной драке, где там упомрачительные прыжки и
> прочее? Нету, тупое толкание типа сумо, только с ударами.

Тут вы попали пальцем в самую серёдку неба


> Только в одном с тобой согласен, действительно все русские
> стили имеют общую базу, несмотря на сильную территориальную
> разбросанность, это общность служит косвенным подтверждением
> существования империи по Фоменко.

Бредите что-ли???
Русские стили териториально разбросаны по европейской части России. там действительно была империя.
Но уж никак не Фоменко.
Рекомендую эту тему продолжить тут:

http://www.crass.ru/reply/index.shtml

 А вы разве Горохов???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   20-01-04 22:32

Наьеритре в поисковике название: Международная федерация вольного боя
Вам выдадут: http://mfvb.narod.ru/

ПРоблем-то.
По Белову ничего сказать не могу - он года четыре назад телефон сменил и с тех пор я с ним связатся не могу.
Впрочем не сильно и стремлюсь

Но можете набрать в Поисковике Славяно-Горицкая Борьба - и будет вам счастье

 Re: Нет уж...
Автор: jonnyk (---.region16.ru)
Дата:   21-01-04 09:38

Кострома мы уже тут пару раз сталкивались, ты меня даже вруном и подтасовщиком обозвал, поэтому я по старой памяти на ты и слегка грубоват (в твоём стиле). А ты мне всё выкаешь, дискомфорт некий, панимашь. По поводу Белова, выскажу своё мнение: возможно я не прав, но мне показалось, что СГБ это некая профанация и выхолащивание. Взял Белов внешнюю сторону, движения такие же, а сути нету.

 Re: Лошадей у японцев хватало
Автор: smart (---.astrasignum.ru)
Дата:   21-01-04 11:26

Приведите если не сложно :)
Бокс и сават появились не так давно,и традиционными их назвать трудно.Французская борьба - это которая в цирке была или классика или еще что?
Про утраченные всякие там виды борьбы Вам ,как претендующему на некое знание истории и постоянно требующего первоисточники, вообще упоминать не следовало бы.

 Re: Да уж.
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   21-01-04 11:28

> А ещё есть айкидо, мало от стиля деда отличающееся,

Ув. Кострома.

Ну вот, Вы и ответили на заглавный постинг Бориса, и даже больше - фактически с ним согласились. Ведь сходство систем СК (русский стиль) и айкидо (азиатский) как раз и говорит в пользу существования империи Фоменко. Правда, из этого пока не совсем ясно, кто кого завоевал. Вы могли бы привести аргументы, что из чего возникло? Пока мне кажется, что СК первичен.

С уважением,

Анатолий.

 Re: Кадочников
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-01-04 13:03

Кадочников сам выводит свой стиль из боевого самбо, конкретно от Спиридонова. Откуда пошло боевое самбо, когда и как оно возникло, думаю знаете лучше меня.

 Re: не-а
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-01-04 13:08

я - немного восточнее. Хотя про Миасс наслышан и даже на карте найду с первого раза.
Что до Белова, то я его как раз четыре года назад искал, но не по личному телефону, а по телефону родителей(полученному через Алма-Ату). Однако безуспешно. По слухам, он в это время сильно ушел в пропаганду язычества. В своем понимании.
В его книге "СГБ" ничего для контакта нет.
А насчет поисковиков, то никакого там счастья, сплошной бутор.

 Re: про Белова А.К.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-01-04 16:51

http://www.radogora.ru/9/

 Ну, раз называл - значит были причины
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   22-01-04 06:06

По поводу Белова, выскажу своё
> мнение: возможно я не прав, но мне показалось, что СГБ это
> некая профанация и выхолащивание. Взял Белов внешнюю сторону,
> движения такие же, а сути нету.


Вы занимались СГБ ?
В каком году, у кого?

А если нет - то вам не кажется что обсуждение СГБ с вашей стороны не совсем правильно?

 Уж да?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   22-01-04 06:13

Пардон, насколько вы компетентны, что бы так заявлять?
Вы даже не знаете происхождение стиля кадочникова.
Уж я не говорю о том, что сам стиль кадочникова появился несколько позже чем айки-до

 Недавно???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   22-01-04 06:17

МИлейший, Сават в два раза старше современного каратэ.
Так-же как и английский бокс.
Французская борьба никак не менее функциональна чем сумо, а учитывая особености рыцарского воружения - даже и более.

Что касается утраченых видов - так вот как историку мне источники говорят о тосм, что такие виды единоборств были. Но реконструировать их по этим источникам не возможно

 Re: Уж да?
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   22-01-04 10:54

Насколько я знаю, стиль Кадочникова исходит из русского рукопашного боя, распространенного в среде казаков, и возраст данного стиля примерно равен возрасту казачества (лет 500), айки-до же возникло не ранее 19-го века ( а может, и вообще в 20-м). Может, у Вас другие сведения?

И все-таки, как Вы объясняете схожесть данных стилей?

С уважением,

Анатолий.

 Re: Ну, раз называл - значит были причины
Автор: jonnyk (---.region16.ru)
Дата:   22-01-04 11:20

В своё время, изучал обучающую кассету по СГБ, а Вы всегда для того чтобы составить о чём то представление занимаетесь этим? Я предпочёл заниматься тем, что мне было интересней. К тому же, есть данные о том, что представители СГБ, , в поединках, в одну калитку проигрывали ученикам Ретюнских. (Кто такой Ретюнских, судя по всему, Вам объяснять не надо)

 Re: Уэсиба?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   22-01-04 13:23

В Японии после второй мировой, Уэсиба на базе имевшихся школ создал школу айкидо. Это - мои очень поверхностные знания.
Школу Кадочникова начали активно рекламировать Лавров, Ретюнских может еще кто - в 90-х годах.
Вы книжку Ретюнских читали? "Русский стиль" кажется.

 Обучающие касеты - не показатель
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   22-01-04 13:37

Их Белов снимал без участия профеессионалов, и от того они получились не очень.

Что-же касается Ретюнского и СГБ. Я не распологаю данными что ведущие бойцы СГБ встречались с Ретюнским в поединке.
А у меня до 99 года весьма надёжные источники информации были.
А встречи простых бойцов с ведущим тренером СК, кроме того активно занимавшегося Самбо не имеет особенного значения.

Это всё равно что выставлять боксёра перворазрядника против чемпиона мира по каратэ и на этом основании сделать вывод что бокс не эфективен

 Re: Нет уж
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   22-01-04 13:39

Стиль Кадочникова не имеет никакого отношения к казацкому бою.
Практически ничего общего.

 Re: Нет уж
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   22-01-04 14:57

> Стиль Кадочникова не имеет никакого отношения к казацкому бою.
> Практически ничего общего.


А Вы можете назвать известный на сегодняшний день стиль борьбы, основанный на "казацком бое"?

И как же все-таки будет с похожестью стилей СК и айки-до? Случайность это или есть причины?

С уважением,

Анатолий.

 ОК
Автор: jonnyk (---.region16.ru)
Дата:   23-01-04 11:01

Ладно на том и договоримся, я же оговорился, что это моё частное мнение и возможно я не прав.

 Re: Недавно???
Автор: smart (---.astrasignum.ru)
Дата:   23-01-04 12:07

>МИлейший, Сават в два раза старше современного каратэ.
Так-же как и английский бокс.
Ну да,если учесть возраст современного карате.
>Французская борьба никак не менее функциональна чем сумо, а учитывая особености рыцарского воружения - даже и более.
То,чем я занимался,классическая борьба,которая говорят вышла из французкой,и так достаточно силовая,а если представить как это делать в доспехах...не представляю,но может мы говорим о разных видах борьбы?
>Что касается утраченых видов - так вот как историку мне источники говорят о тосм, что такие виды единоборств были. Но реконструировать их по этим источникам не возможно
Тогда какой смысл о них рассуждать?

Но начался разговор с того,что я высказался в том смысле,что чем лучше вооружен воин(оружие,лошадь,доспехи ),тем меньше у него нужды в кулачных исскуствах.Гораздо более логично тратить время на изучение фехтования и выездки,например,чем на изучение борьбе без оружия(без оружия в битве что делать то вообще?).Стать же хорошим мастером во всем сложно,что доказывает отсутствие сегодня уникумов типа боксер-борец-каратист-...Конечно какие то приемы борьбы были всегда,но назвать стилем это трудно.
Касательно бокса,савата и т.д.-это не для воинов,а для простолюдинов и ими создавалось и в бою их применять никто и не собирался,а значит и развитие их было не прикладное,а скорее спортивное,т.е. не убить,а победить.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org