Консилиум
 Мехмету, продолжение 2.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   22-01-04 10:06

Тема ушла, а вопросы остались.
Вы писали:
.................
Те англофоны, которые не знают маорийского, могут произносить все, что им заблагорассудится, но это не повлияет на
маорийский язык. А навязывать маорийцам свое неправильное произношение...Зачем????Лучше сразу заставить говорить
по-английски.
............

Вот именно, я привел этот пример для того, чтобы Вы поняли следующую истину: ЕСЛИ АЛФАВИТ НЕКОТОРОГО ЯЗЫКА1 СОЗДАН НА БАЗЕ ДРУГОГО (неродственного) ЯЗЫКА2, ТО НОСИТЕЛИ ЯЗЫКА2 читают надписи на ЯЗЫКЕ1 ПО СВОМ ПРАВИЛАМ ЧТЕНИЯ!

Естественно Вы правы, что в современных условиях, когда культура маори ЗАЩИЩЕНА от влияния и более того, СТАРАТЕЛЬНО СОХРАНЯЕТСЯ внешними усилиями изменения в языке маори практически НЕВОЗМОЖНЫ.
Если маори начать ЗАСТАВЛЯТЬ говорить по английски, то получится таже история, что и с английским.
А именно, с английским языком и его носителями была следующая ситуация.
По ТИ Британию завоевывали 3 раза:
1. римляне;
2. англосаксы (АС);
3. британцы-французы (БФ).
Рассмотрим последние 2 завоевания.
Возьмем за аксиому, что население Британии до завоевания АС говорило на языке отличном от АС.
На момент завоевания Британии БФ практически все население Англии
говорило на некой модификации АС.
Для справки вот статья об измененниях в английском языке.
Если резюмировать, то в английском, на момент завоевания дританцаи Англии были:
1. спряжения
2. склонения
3. строй языка обычный с нашей точки зрения.
Не было:
1. окончания S для выражения множественного числа, а были обычные, с нашей точки зрения окончания типа СЕДЛО-СЕДЛА
2.паразитных артиклей типа THE, более того этот сочетание переводилось вполне конкретно, простым русским словом ТЕ. Более того без такого перевода терялся смысл древних АС тестов см. Beowulf (обсудим далее в отдельной ветке, СЕГОДНЯ).

После завоевания БФ Англии ситуация поменялась на противоположную
Сейчас в английском 50% французких слов.

Вы что, серьезно думаете, что англосаксы ДОБРОВОЛЬНО отказались от своего языка?

С уважением

PS. Кроме того о том, что в Англии жили славяне говорит этимология лова Slave, данная самими англичанами:
.........
Slave
After large parts of Slavonia (the current Yugoslavian Federation province of Serbia, as well as portions of surrounding countries) were subjugated by the Holy Roman Empire in the Middle Ages, a Slav became synonymous with someone who lived in servitude. Eventually Slav became slave.
.....
Для справки: Holy Roman Empire 962-1806.
Отлично совпадает с британским завоевание Англии.

 Re: Beowulf
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   22-01-04 12:13

Вот справка:
.........
ИСТОРИЯ МАНУСКРИПТА


Eдинcтвeннaя дoшeдшaя дo нaшиx днeй pyкoпиcь "Бeoвyльфa", дaтиpyeмaя кoнцoм X в., вxoдит в тaк нaзывaeмoe Koттoнcкoe coбpaниe и xpaнитcя в Бpитaнcкoм мyзee. B 1731 г, pyкoпиcь пocтpaдaлa oт пoжapa. Oнa нe cгopeлa, нo кpaя ee oбyглилиcь и cтaли ocыпaтьcя, нeизбeжнo paзpyшaя тeкcт.
B 1786-1787 гг. иcлaндeц Topкeлин (Grimur Jоnsson Thorkelin), нaxoдяcь в Aнглии, cдeлaл двa cпиcкa c пoэмы, oдин из ниx - coбcтвeннopyчнo. Oн жe пepeвeл тeкcт нa лaтынь и был пepвым eгo издaтeлeм в 1815 г. Cocтaвлeниe Topкeлинoм cпиcкoв чpeзвычaйнo вaжнo, тaк кaк в то вpeмя нa кpaяx opигинaлa pyкoпиcи мoжнo былo пpoчecть знaчитeльнo бoльше, чeм ceйчac.
"Бeoвyльф" издaвaлcя oкoлo двaдцaти paз цeликoм (нe cчитaя пepeиздaний) и пpимepнo cтолькo жe paз нa aнглийcкoм языкe. Пoэмa пepeвoдилacь тaкжe нa нeмeцкий, дaтcкий, фpaнцyзcкий, итaльянcкий, швeдcкий, нopвeжcкий (лaнcмoл), roллaндcкий и pyccкий языки.
Opигинaл зaпиcaн нa зaпaднo-caкcoнcкoм диaлeктe co включeниeм языкoвыx чepт иныx диaлeктoв, пpeждe вceгo aнглcкoro. B пoэмe пpиcyтcтвyют элeмeнты нopтyмбpийcкoro, мepcийcкoгo, кeнтcкoro и caкcoнcкoгo диaлeктов. Haличиe paзнoвpeмeнныx (paнниx и бoлee пoздниx) и paзнoдиaлeктныx элeмeнтoв в эпичecкoм тeкcтe oбъяcняeтcя eгo cпeцификoй. Boзникшee зaдoлгo дo пиcьмeннoй фикcaции эпичecкoe пpoизвeдeниe cyщecтвyeт в ycтнoй тpaдиции в тeчeниe нecкoлькиx вeкoв. Пepeдaвaяcь "из ycт в ycтa" и pacпpocтpaняяcь пo тeppитоpии вceй cтpaны, a инoгдa и зa ee пpeдeлaми, эпичecкий тeкcт "вбиpaeт" в ceбя чepты paзныx диaлeктoв, yдepживaя иx блaгoдapя тoмy, чтo oни xopoшo "пoдxoдят" к тpeбoвaниям aллитepaциoннoгo cтиxa, pитмa, бoльшей cмыcлoвoй тoчнocти и т.д. Уcтныe эпичecкиe тeкcты пpoxoдят чepeз вce диaлeктныe oблacти, пepeceкaют иx гpaницы, вocпpoизвoдяcь кaждый paз в вapиaнтax. Taкиe тeкcты мoжнo нaзвaть мигpиpyющими. (...)

(текст взят из книги "Беовульф. Англосаксонский эпос" А.М. Волкова и З.Н. Волковой. Москва, 2000)
..........
Вот источник
Вначале озвучу свою гипотезу:
1. Англия была населена очень родственными СЛАВЯНАМ племенами.
2. В результате завоевания Англии ЛАТИНЯНАМИ произошли НАСИЛЬСТВЕННЫЕ изменения а исходном СЛАВЯНСКОМ языке.
3. Изменения проходили, примерно в 3 этапа:
- этап применения к языку ЛАТИНСКОГО алфавита, при этом слова записывались так, как их СЛЫШАЛИ (этап образования так называемого ДРЕВНЕАНГЛИЙСКОГО);
- этап изменения прочтения записанных ранее слов ЛАТИНЯНАМИ по причине не возможности их правильного чтения на основе правил языка ЛАТИНЯН (этап образования СРЕДНЕ АНГЛИЙСКОГО);
- этап насаждения среди населения НОВОЯЗА (этап образования "практически СОВРЕМЕННОГО английского).

Теперь вернемся к Beowulf.
Чесно скажу Я даже не знал о его существовании и обнаружил его только вчера, когда решил посмотреть, А ЧТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ДРЕВНИЙ АНГЛИЙСКИЙ с целью найти в нем подтверждение моей гипотезы.
И Вы представляете Я ИХ НАШЕЛ и именно в Beowulf (БФ), даже всего после нескольких часов прочтения. Естественно требуется дальнейшее изучение.
Вот очень хорошая ссылка. В ней дан паралельный англинизированный исдодный текст и преревод со значениями слов.
Что сразу бросилось в глаза:
1. В а.тексте БВ по приведенной мною ссылке нет символов которые приведены в исходнике БФ. Вот на пример:
моя ссылка:
.........
Hwaet! We Gar-Dena in gear-dagum,
theod-cyninga, thrym gefrunon,
..........
Примерный (т.к. я не нашел изображение страниц мунускрипта) текст исходника:
..............
1Hw?t. We Gardena in geardagum,
2?eodcyninga, ?rym gefrunon,
................
2. Многие слова написаны в оригинале СЛИТНО, что позволяет предположить, что в ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ ОРИГИНАЛЕ все строчки были записаны без пробелов-слитно. И последующие переписчики вынуждены были строить ДОГАДКИ о том, как разделить текст на слова.

Теперь о том что бросилось в глаза при первом прочтении:
1. Непонятки начались с самого названия Beowulf - Беовульф (др.-англ. "медведеволк"). Вопрос, почему медведеволк когда мы видим BEO - белый. Скорей всего не медведеволк, а БЕЛЫЙ ВОЛК!
Первое притягивание славянского слова ЗАУШИ! Ведь если посмотреть слово МЕДВЕДЬ - bear, берлога в английском (немецком), то в нем есть буква R, которая не пропала за ТЫСЯЧУ лет. Новедь если BEO это bear, то значит в источнике ДОПУСКАЕТСЯ ПРОПУСК БУКВ.
Во как! :) Т.е. имеем ОГРОМНОЕ ПОЛЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
2. Теперь по тексту:

а) Monegum maegthum meodo-setla ofteah;
У многих племен бражные скамьи отбирал;

Попробуем прочитать:
- Monegum - читается легко как МНОГИМ, соответствует переводу;
- maegthum - читается плохо надо исследовать;
- meodo - ну это совсем легко МЕД и связочное, как в русском О;
- setla - ----//--- СЕТЛА-СЕДЛА-СИДЕНИЕ;
- ofteah - слово исковеркано но прочесть можно - ОВТЯХ-ОТНЯХ, смысл ПОНЯТЕН.

б) Lange hwile; him thaes Lif-frea,
Долгое время; ему Господь,
so long a while; the Lord endowed him, (англ)

hwile - время - хвилина (укр. и ст. русск)
перевод слова thaes - дась(т)-endowed-одарённый
Lif-frea - вызывает умиление перевод - ГОСПОДЬ, ЛОРД, требует доп. обработки. По всей видимости не правильное разбиение исходных слов.

в) [Beow] waes breme - blaed wide sprang -
[Бео] был знаменит, - слава далеко пошла, -
Famed was this Beowulf: far flew the boast of him

breme - бремя, а фраза waes breme - вез бремя, т.е. был озабочен, а не знаменит получается несколько другой смысл.

г) О чтении буква G. Тут возникают непонятки, а именно:

Geong in geardum, thone God sende
Юный при дворах, которого Бог послал

Geong-юный, даже в современном английско звучит как ЙАНГ, так что можно предположить, что это слово звучало как йуний, а не ГЕОНГ. Это косвенно подтверждает следующая строчка:

Wil-gesithas, thonne wig cume,
С верными друзьями, когда война придет

wig -ВИЙ-ВОЙ-ВОЙНА

Т.е. оказывается что буквы в источнике ЧИТАЮТСЯ НЕСКОЛЬКО ИНАЧЕ чем в современном английском и ТАК НАЗЫВАЕМОМ ДРЕВНЕМ АНГЛИЙСКОМ, принятом сейчас.

д) Leode gelaesten; lof-daedum sceal
И люди (ему) служили; (такими) похвальными поступками
liegemen loyal: by lauded deeds (англ)

Leode - ЛЮДИ, ну совсем по русски :)))
и с gelaesten впереди нечто вроде ЖЕЛ - служил, надо исследовать, но смысл ясен. И вот несколько другое прочтение буквы G.

е) Him tha Scyld gewat to gescaep-hwile
Затем Скильд отправился, в назначенное время,
Him ?a Scyld gewat to gesc?phwile (
Forth he fared at the fated moment

Вызывает умиление перевод "Затем Скильбу", хотя в тексте написано "ИМ да СКИЛЬДУ" разница существенная.

ж) Hi hyne tha aetbaeron to brimes farothe,
Его затем отнесли к моря потоку
Hi hyne ?a ?tb?ron to brimes faro?e
Then they bore him over to ocean's billow (англ)

Смешной перевод, пропущено слово THA - та (в смысле "его взали та отвели/отнесли),
to - до,
farothe - причем тут поток, когда читается - ВОРОТА!!!

з) Ne hyrde ic cymlicor ceol gegyrwan
Не слышал я о более красиво снабженном корабле

Ну совсем но РУССКИ:
Ne - НЕ;
ic - АЗ, хороший материал для востановления чтения букв I и C.

..................

Дальше продолжать не пока буду.
Я проанализировал всего 1-2 страницы и нашел доказательства своей ГИПОТЕЗЫ.

Ваши возражения?

С уважением

 Византий, вам самому не смешно?
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   22-01-04 19:10

Вы вытаскиваете одно слово из фразы и наугад пытаетесь сопоставлять его с русскими. Но даже это у вас не получается, потому что th, например, у вас то "с", то "з", то "д", то "т" - как бог на душу положит или, вернее, как вам в голову взбредет.

Как можно прочитать "ворота", если написано farothe и никакие ворота даже по контексту не вырисовываются - это для меня загадка.

Почему ic - это совсем по-русски, да еще и "аз" - загадка вообще неразрешимая. Потому что ic - это, вообще-то, совсем по-немецки (ich).

Почему wig - это "вий", и как "вий" связан с войной - тоже непонятно.

Что касается leode - то это общеиндоевропейфское слово. Родственно лит. liaudis "народ" , лтш. l,audis "люди", лит. liaudzia ж. "домочадцы", д.-в.-н. liut "народ", ср.-в.-н. liute, бургунд. leudis "свободный муж (человек)".

Последние три - это германские языки. Есть соответствия также в готском, греческом, латинском и древнеиндийском.

 Re: Beowulf
Автор: ST (81.7.104.---)
Дата:   22-01-04 22:42

>>1. Непонятки начались с самого названия Beowulf - Беовульф (др.-англ. "медведеволк").

Собственно, 'пчеловолк'. Таким образом, можно сделать вывод о чтении _b_ как [п] (русские и сейчас могут в немецком [b] услышать [п]), [ч] выпал из-за неудобства произношения или по небрежности переписчика, [л] между двумя гласными не обозначался. _f_ читалась как [k] (это логично -- ведь _k_ в "Беовульфе" вообще не встречается), _u_ -- передача чуть дифтонгизированного (с закрытым первым компонентом, как и в современном русском) [o]. Кстати, зачин _hwæt!_, который обычно по недоразумению переводят как 'послушайте!', легко читается как 'свят!'; отсюда и правило чтения _h_ как [с], а, _æ_, естесвенно -- как [я] (с последним и традисторики английского не спорят).

P. S. А правильно ли Шампольон прочитал иероглифическую и демотическую части розеттского камня? Что, если читать иероглифы по первым буквам русских слов, соответствующих рисунку? Стоит попробовать...

:)

Сергей

 Re: Beowulf
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   22-01-04 23:04

Византий писал:
Вначале озвучу свою гипотезу:
1. Англия была населена очень родственными СЛАВЯНАМ племенами.
2. В результате завоевания Англии ЛАТИНЯНАМИ произошли НАСИЛЬСТВЕННЫЕ изменения а исходном СЛАВЯНСКОМ языке.
3. Изменения проходили, примерно в 3 этапа:
- этап применения к языку ЛАТИНСКОГО алфавита, при этом слова записывались так, как их СЛЫШАЛИ (этап образования так называемого ДРЕВНЕАНГЛИЙСКОГО);
- этап изменения прочтения записанных ранее слов ЛАТИНЯНАМИ по причине не возможности их правильного чтения на основе правил языка ЛАТИНЯН (этап образования СРЕДНЕ АНГЛИЙСКОГО);
- этап насаждения среди населения НОВОЯЗА (этап образования "практически СОВРЕМЕННОГО английского).

Ответ
Венетские города в Британии
Дуробрив (Рочестер), Дуроверн (Кентербери), дуротриги (племя), Дурноварий (Дорчестер).
«Романо-британская вилла»

Свод законов кельтского права "Брехон" (Brehon Law).
http://www.newadvent.org/cathen/02753a.htm
http://www.danann.org/library/law/breh7.html
Слова в русском языке:
брехун
брехать
брешет

Белги словенского языка
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=10355&t=9807
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=10964&t=9807
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=10341&t=9807

 Re: Отнюдь!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-01-04 11:50

Espada писал(-а):
>
> Вы вытаскиваете одно слово из фразы и наугад пытаетесь
> сопоставлять его с русскими. Но даже это у вас не получается,
> потому что th, например, у вас то "с", то "з", то "д", то
> "т" - как бог на душу положит или, вернее, как вам в голову
> взбредет.
>

Вы это очень правильно отметили по поводу сочетания TH.
Очень УНИВЕРСАЛЬНОЕ сочетание, особенно для современного английского:
think - читаем СЫНК;
the - читаем ЗЭ;
those - читаем ДОУЗ
Наверное достаточно для ВАС :)))
Еще раз повторю, др. английские рукописи были записаны ЛАТИНСКИМИ буквами си СЛОВ. Т.е. как слышали, так и записали.
Ну кто, по Вашему виноват в том, что в нет звуков, присущих славянским языкам?
А может Вы считаете, что в 17 веке могли правильно произносить др. английские слова?

> Как можно прочитать "ворота", если написано farothe и никакие
> ворота даже по контексту не вырисовываются - это для меня
> загадка.
>

Если это загадка, то только для Вас.
F-В(русс), а дальше сами прочтете.
Вобще то, поток и по русски и по др.английски СТРЕМНИНА - STREAM.
Отсюда - Гольфстрим. Так, что слово ПОТОК или ВОЛНА,ВАЛ сюда не катит. Можно предложить еще один вариант чтения, как ВОРОТ-ВОДОВОРОТ.

> Почему ic - это совсем по-русски, да еще и "аз" - загадка
> вообще неразрешимая. Потому что ic - это, вообще-то, совсем
> по-немецки (ich).
>
Да, сейчас по немецки ICH звучит как ИХ (типа их бин больной :)) )). Но сравнение с немецким - НЕПРАВОМЕРНО, т.к. в 19 веке былв реформа Конрада Дудена. Вот ее суть:
...........
Так кто же он, знаменитый филолог или Schulmann, „человек школы“, как его называли?
Его заслуга состоит в создании системы единого немецкого правописания. Трудно себе
представить, но в то время, когда Бисмарк объединял Германию, не существовало
официально признанных правил правописания – каждый писал, как хотел. В школах же
ситуация была совсем непереносимой: то, чему учил предыдущий учитель, его
последователем объявлялось неправильным.
Будучи студентом, К. Дуден участвовал в революции 1848 г., всецело разделяя её
демократические идеалы. Революционизировать он решил и Орфографию, упростив,
сделав её доступной всем слоям общества, а не только университетским профессорам и
писателям. Его руководящая идея – „чтобы каждый звук произносимого слова был
выражен на письме соответствующими ему буквами“. Свои предложения он изложил в
1871 г. в работе „О немецком правописании“. Через год вышла ещё одна работа.
Скромный учитель гимназии становится известным, его приглашают на первую
орфографическую конференцию 1876 г. Предложения, высказанные на конференции,
отвечали ожиданиям К. Дудена. В частности, речь шла о том, как обозначать долготу
гласных. Предлагалось писать следующим образом: Al, Mos, Hun, Son, Buene (Aal, Moos,
Huhn, Sohn, Buehne). Согласитесь, выглядит довольно революционно, поскольку и по сей
день мы пишем эти слова с „лишними“ буквами.
.......................

Поэтому СЕЙЧАС слово ich читается как ИХ. Яркий пример влияния ПИСЬМЕННОСТИ на УСТНЫЙ язык.
Но вернемся к нашему др. английскому.
Как по Вашему чпроизносилось сочетание IC? Как "ИС" или "ИЦ" или "ИК" или "ИЧ" или "ИЧ"?
А может быть АС-АСЬ-АЗ?
Позвольте мне остаться присвоем мнении и читать IC как АЗ-АСЬ.

> Почему wig - это "вий", и как "вий" связан с войной - тоже
> непонятно.
>
> Что касается leode - то это общеиндоевропейфское слово.
> Родственно лит. liaudis "народ" , лтш. l,audis "люди", лит.
> liaudzia ж. "домочадцы", д.-в.-н. liut "народ", ср.-в.-н.
> liute, бургунд. leudis "свободный муж (человек)".
>
Все правильно, в т.ч. и славянское.
Но все же я хочу получпть Ваши коментарии по поводу словосочетания МЕДоСЕДЛА. Жду.

> Последние три - это германские языки. Есть соответствия также
> в готском, греческом, латинском и древнеиндийском.

Согласен с Вами. Т.к. их Основа - ОДНА и ТАЖЕ.

С уважением

 Вопросы...
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   23-01-04 12:31

>По ТИ Британию завоевывали 3 раза:
>1. римляне;
>2. англосаксы (АС);
>3. британцы-французы (БФ).

Оно, конечно, "ТИ" у каждого своя, только до римлян еще кельты были, потом датчане-скандинавы свой след оставили... А вот почему британцы-французы? Нормандские французы, наверно?


>После завоевания БФ Англии ситуация поменялась на >противоположную
>Сейчас в английском 50% французких слов.

>Вы что, серьезно думаете, что англосаксы ДОБРОВОЛЬНО >отказались от своего языка?

Так уж и отказались? Нынешний английский- это нормандский французский, что ли?

>Кроме того о том, что в Англии жили славяне говорит этимология лова Slave, данная самими англичанами

>Holy Roman Empire 962-1806.
>Отлично совпадает с британским завоевание Англии.

Где в приведенном Вами фрагменте указание на то, что в Англии жили славяне? Что за "британское завоевание" и как оно совпадает со Священной Римской Империей?

 Re: Смеяться - не грешно!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-01-04 12:49

Но все же, почему Beowulf, а не Beorewulf (медведе волк) или Beornwulf (рожденный волком) ?
Ради интереса посмотрел наличие в документе слова BEO. Нашлось аж 2 раза:
1..........
386Beo thu on ofeste, hat in gan (исх)
Be thou in haste, and bid them hither, (англ)
БЫТЬ ТЫ НА .....
2..........
1825guthgeweorca, ic beo gearo sona.
for work of war I am willing still
......... я быть ...

Т.е БЕО БЫТЬ, значит МОЖНО прияме перевести как БЫВШИЙ ВОЛКОМ, интерпритация - ЖЕСТОКИЙ.
Странно, что это не пришло в голову так называемым АНГЛИЙСКИМ ГРАМОТЕЯМ перевести название используя имеющееся в тексте слово.
Хочу обратить Ваше внимание на строку 1825:
1825guthgeweorca, ic beo gearo sona.
for work of war I am willing still

Перевод начала связан с войной и примерно означает НА ВОЙНЕ -во время войны, а вот конец (в переводе) непонятен ЧЕГО ТО ОН ТАМ ВЕЛИТ.
Попробуем прочитать конец по другому:
ic beo gearosona - аз бе(беу-був) яростна
буква я получается, если предположить что буква G может читаться как ЙУ-Ю аналогично слову МОЛОДОЙ.
Ну теперь все становится на свои места и получается, что данная строка переводится как : НА ВОЙНЕ Я БУДУ ЯРОСТНЫМ.

Вот такие пироги.

С уважением

 Re: Вопросы...
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-01-04 14:05

Xen писал(-а):
>
> >По ТИ Британию завоевывали 3 раза:
> >1. римляне;
> >2. англосаксы (АС);
> >3. британцы-французы (БФ).
>
> Оно, конечно, "ТИ" у каждого своя, только до римлян еще
> кельты были, потом датчане-скандинавы свой след оставили... А
> вот почему британцы-французы? Нормандские французы,
> наверно?
>
Да я немножко ошибся, не британцы а БРЕТОНЦЫ, т.к. НОРМАНДИЯ еще называется БРЕТАНЬ.
А датчане- скандинавы были НАСКОКАМИ.
>
> >После завоевания БФ Англии ситуация поменялась на
> >противоположную
> >Сейчас в английском 50% французких слов.
>
> >Вы что, серьезно думаете, что англосаксы ДОБРОВОЛЬНО
> >отказались от своего языка?
>
> Так уж и отказались? Нынешний английский- это нормандский
> французский, что ли?
>
Вот о нынешнем английском
..............
Чосеру не было тогда еще и тридцати лет. Хоть он прекрасно владел французским, но решил писать свои поэмы по-английски; правда, добрая половина использованных им слов была романского происхождения. Так что в этом отношении Чосер тоже предвосхитил будущее. Нынешний английский лексикон примерно наполовину германского (английского и скандинавского), а наполовину романского (французского и латинского) происхождения.
..............

> >Кроме того о том, что в Англии жили славяне говорит
> этимология лова Slave, данная самими англичанами
>
> >Holy Roman Empire 962-1806.
> >Отлично совпадает с британским завоевание Англии.
>
> Где в приведенном Вами фрагменте указание на то, что в Англии
> жили славяне? Что за "британское завоевание" и как оно
> совпадает со Священной Римской Империей?

Прямо - нет. Но завоевание Англии началось в 1066г. И очень странно, что РАБОВ называли SLAVE. А как же называли рабов во франции, например, в 10м веке?
По сказанному в приведенной мною ссылке - ДРУГИМ СЛОВОМ.

С уважением

 Re: Смеяться - не грешно!
Автор: ST (---.snoras.com)
Дата:   23-01-04 14:29

>>Но все же, почему Beowulf, а не Beorewulf (медведе волк) или Beornwulf (рожденный волком) ?

Первую строчку я написал вполне серьёзно. _beowulf_ по-древнеанглийски -- 'пчеловолк' (посмотрите в словаре, как будет по-древнеанглийски 'пчела'). Вы где-нибудь видели другой перевод?

Сергей

 Re: Вопросы...
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   23-01-04 14:42

>Да я немножко ошибся, не британцы а БРЕТОНЦЫ, т.к.
>НОРМАНДИЯ еще называется БРЕТАНЬ.

Это разные провинции, хотя и соседние. Бретань все средние века была практически независимым графством, сильно отличавшимся от остальной Франции (например, очень сильное влияние там имел и имеет бретонский- кельтский- язык).

>Нынешний английский лексикон примерно наполовину
>германского (английского и скандинавского), а наполовину
>романского (французского и латинского) происхождения

Ну вот, не язык, а его лексикон, т.е. словарный состав, и не французского, а романского (хотя, конечно, из французского языка основная масса заимствований).

Так всё-таки, какая связь между Св. Рим. Империей, Англией и славянами? А рабов как только не называли...
Пока могу восстановить следующую Вашу логическую цепочку: 1.норманны завоевали англосаксов
2.англосаксы стали рабами
3. раб=slave
4. slave=slav= славянин
5.=> англосаксы были славянами.

Вот только п.2 неверен.

 Re: ПОЭТИЧЕСКОЕ ИСКУССТВО АНГЛОСАКСОВ
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-01-04 15:00

Вот хорошая статья.
Что видно из статьи:
1. В 16 веке старые тексты уже не умели читать и понимать.
...............
В XIV в. аллитерационная поэзия вновь ненадолго появилась на поверхности письменной литературы. Но древние памятники были к тому времени уже совершенно непонятны, их особый поэтический язык безвозвратно исчез. Знаменитые поэмы позднего средневековья, использующие аллитерацию, — «Видение о Петре Пахаре» и «Сэр Гавейн и Зеленый рыцарь» — ничем по существу не связаны с англосаксонской традицией
.......................

2.База источноков с которых "верстался" древнеанглийский язык составляла ВСЕГО 4 документа:
...............
В XVII в. пробуждается, с тем, чтобы уже не исчезнуть, интерес к древнеанглийской поэзии среди филологов. Но к этому времени от нее ничего не оставалось, кроме четырех рукописных кодексов, нескольких стихотворных вставок в латинские сочинения и Англосаксонскую хронику, да нескольких разрозненных листов пергамента
.........
Огромное поле для восстановления древнего языка! :))))

3.До сих пор идут споры о ЗНАЧЕНИИ СЛОВ в уже извесном др. английском :)))) До сих пор появляются новые переводы!!!!
............
Каждое новое поколение филологов заново вглядывается в то немногое, что сохранилось, реконструирует разорванные связи, толкует значения слов, пытаясь угадать за фрагментами целое и, насколько возможно, восполнить с помощью фантазии и эрудиции пробелы в корпусе. Один из блестящих знатоков древнеанглийской поэзии Ч. Кеннеди охарактеризовал ее как «кучку стихов, почти совершенно закрытую головами ученых»
Эти слова, сказанные несколько десятилетий тому назад, остаются в значительной степени справедливыми и по сей день. Древняя поэзия нелегко находит дорогу к своим прямым наследникам — современным английским и американским читателям. Но не следует спешить с упреками исследователям, углубившимся в академические проблемы и мало ее пропагандирующим. Только за последние два-три десятилетия вышло несколько очень обстоятельных и увлекательно написанных книг, обращенных к читателю-неспециалисту, а также несколько новых переводов «Беовульфа» и «малых памятников». Но, к сожалению, древнеанглийская поэзия очень проигрывает в переводах, которые чаще всего дают искаженное о ней представление, выхватывая то одну, то другую ее сторону.
....................

4. И вот совсем скромно о том, как легко НАШМ переводить др. английскую литературу, наверное чегото боялась...:
..............
Забегая вперед, заметим, что здесь у русского переводчика оказалось немаловажное преимущество перед переводчиками «с английского на английский». С какими бы трудностями ему ни приходилось сталкиваться, он мог позволить себе в поисках эквивалента древнеанглийского поэтического стиля разведывать глубины своего языка без опасения нащупать слишком близкое дно.
..................

5. Есть проблемы с датировками источников:
..............
Расположить между этими двумя крайними вехами остальные произведения, как правило, не удается, и проблема датировки отдельных памятников, вызвавшая к жизни огромную литературу и одно время занимавшая центральное место в изучении древнеанглийской поэзии, обычно отводится ныне как неразрешимая [7].
..............

6. Применение Тихомировым древнерусских слов к переводу.
............
Но дать представление о безграничных возможностях сложной синонимики в аллитерационной поэзии было невозможно: словосложение вообще не играет большой роли в русском языке, поэтическая речь живет здесь за счет других ресурсов. Слова типа «воеводитель», «войсковода», «мечебойца», близкие к древнеанглийским моделям и не грешащие против русских, не могли разрешить проблемы. И здесь В. Г. Тихомиров пошел, как представляется, по наиболее правильному пути. Он не ставит себе цели умножать любой ценой число синонимов, но сохраняет в переводе главное — неоскудевающую способность поэтического языка к словотворчеству. Переводчику удался необычный языковой эксперимент — создание «потенциальных архаических слов», т. е. таких слов, о которых мы не знаем, не справившись со словарями, существовали они или нет в древности. Слова типа «духотворный», «доброподатель», «невзгодный» и многие им подобные имеют еще и то достоинство, что они не грозят переводу русификацией, которую неизбежно вносят расхожие архаизмы. Но разумеется, такие слова могут быть оценены лишь в контексте всей поэтической речи. Главная удача перевода, на наш взгляд, и состоит в том, что самые смелые эксперименты не носят самодовлеющего характера: В. Г. Тихомиров заставляет поверить в то, что аллитерационная система стихосложения и поэтический стиль германского эпоса органичны для русского языка [21].
............

7. Общепризнанной теорией является теория ЕДИНОГО ЗАМЫСЛА, по которой все дошедшее до нас создавалось в МОНАСТЫРЯХ ЛАТИНЯНАМИ:
............
Сторонники теории единого замысла убеждены, что, откуда бы ни брала истоки традиция, те памятники, которыми мы располагаем, создавались в монастырях, и должны изучаться как часть западной христианской мысли, а не как часть общегерманского литературного наследства, попорченная временем. При этом ссылаются на редкостную терпимость и просвещенность раннего христианства в Англии, шедшего не только из Рима, но и из Ирландии — вместе с проповедями странствующих монахов (peregrini). В самом деле, Англию VII–VIII вв. никак нельзя назвать окраиной христианского мира: ее монастыри в Линдисфарне и Йорке, Ярроу и Уитби (все четыре в Нортумбрии) славились по всей Европе своими библиотеками и учеными; Бэда Достопочтенный, Альдхельм и Альхвине (более известный как Алкуин) числятся среди самых авторитетных писателей раннего средневековья. Именно в этой среде, как полагает большинство сторонников теории единого замысла, и было создано подавляющее большинство известных нам поэтических памятников [28].
.................

Пока остановлюсь.

С уважением

 Re: ПОЭТИЧЕСКОЕ ИСКУССТВО АНГЛОСАКСОВ
Автор: ST (---.snoras.com)
Дата:   23-01-04 16:37

>>2.База источноков с которых "верстался" древнеанглийский язык составляла ВСЕГО 4 документа:
...............
В XVII в. пробуждается, с тем, чтобы уже не исчезнуть, интерес к древнеанглийской поэзии среди филологов. Но к этому времени от нее ничего не оставалось, кроме четырех рукописных кодексов, нескольких стихотворных вставок в латинские сочинения и Англосаксонскую хронику, да нескольких разрозненных листов пергамента
.........
Огромное поле для восстановления древнего языка! :))))

hwæt, речь идёт о древнеанглийской *поэзии*. Осталось немало памятников других жанров.

Сергей

 Re: Вопросы...
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-01-04 17:39

1. По Нормандии-Британии Вы правы.
2. С лексиконом Вы согласны, теперь про язык, т.е. грамматику.
После норманского завоевания с др. анг. произошли чудесные изменения и в нем практически исчезли:
- РОД;
- СКЛОНЕНИЯ;
- СПРЯЖЕНИЯ;
- и ряд других вещей.
Современный английский напоминает говор среднеазиатов типа:
- моя твоя не понимай;
- моя класть сюда.
- твоя дать мне и т.д.
Т.е. когда человек ДОЛЖЕН говорить на чуждом ему языке.

3. По п.2. Вы писали, что он не верен.
Вот справка из этого источника
.................
Но ему и нормандским баронам понадобилось несколько лет, чтобы подчинить себе всю страну. В ответ на массовые конфискации земли у англосаксов, сопровождавшиеся закрепощением сохранивших еще свободу крестьян, вспыхнул ряд восстаний. Наиболее крупные крестьянские восстания произошли в 1069 и 1071 гг. па севере и северо-востоке страны - в «Денло». Завоеватели свирепо расправлялись с восставшими крестьянами, сжигали целые деревни, убивали жителей. Цветущая Йоркская долина и большая часть графства Дарем - основные районы восстания - были превращены в пустынюи в течение нескольких десятилетий оставались почти необитаемыми. После окончательного покорения страны почти все земельные владения англосаксонской знати были отняты и отданы завоевателям. Лишь Низший слой англосаксонских феодалов - мелкопоместные землевладельцы - сохранили в большинстве свои держания, но должны были подчиниться нормандским «баронам», как стали теперь называть в Англии крупных феодалов. Средние и мелкие феодалы и тогда, и позднее назывались в Англии рыцарями. На высших церковных должностях, как и в светской администрации, англосаксы были заменены нормандцами - выходцами из Франции.
.................
Вот так завоевывали, причем заметьте англосаксов истребляли ПОГОЛОВНО всех.

А после этого:
.............
В «Книге Страшного суда» было подробно записано, какие земельные владения в каждом графстве принадлежат королю, какие - духовным и светским сеньорам, каким количеством вассалов (рыцарей-ленников) располагает каждый из баронов, сколько в каждом маноре (т.е, вотчине) числится гайд (в это время - уже фискальных единиц), сколько плугов земли (земельных наделов), сколько плуговых упряжек (т.е, рабочего скота, волов) на господской земле и у крестьян, сколько крестьян разных категорий. Указывалась также приблизительная доходность поместья в деньгах. Перепись преследовала в основном две цели: во-первых, король хотел точно знать размеры землевладения и доходы каждого из своих вассалов для того, чтобы требовать от них определенной службы; во-вторых, король стремился получить точные сведения для обложения населения денежным налогом.

Перепись ускорила закрепощение крестьян, так как многие из свободных крестьян были занесены в «Книге Страшного суда» в разряд вилланов. В XI в. в Англии термин «виллан» (буквальный смысл его - поселянин, сельский житель) имел еще довольно широкое и неопределенное значение. Как правило им обозначались крестьяне, находившиеся уже в поземельной зависимости и платившие феодальную ренту, а чаще всего выполнявшие барщину. Со второй половины XII в. виллан в Англии, в отличие от Франции, где вилланами называли лично свободных крестьян, - это крепостной. Нормандское завоевание привело, таким образом, к ухудшению положения крестьян и содействовало окончательному оформлению в Англии феодальных порядков.
..............
Кстати во Франции аналогов виланов называли СЕРВАМИ.
О виланах:
.................
Основную часть крестьянства, по данным «Книги Страшного суда», составляли вилланы, имевшие полный надел земли - вирхаху. (30 акров), или часть надела, а также долю участия в общинных выпасах и лугах; они выполняли барщину, платили натуральные и денежные платежи в пользу лорда. В «Книге Страшного суда» указаны также бордарии - зависимые крестьяне с наделом, значительно меньшим, чем у виллана (обычно от 7 до 15 акров). Помимо вилланов и бордариев в английской деревне XI-XII вв. имелись коттарии (позднее коттеры) - зависимые крестьяне, держатели мелких земельных клочков - обычно в 2-3 ащт усадебной земли. Они работали на лорда и добывали средства к существованию дополнительными занятиями (коттарии были пастухами, сельскими кузнецами, колесниками, плотниками и т.п.). Самую низшую категорию зависимых крестьян составляли сервы. В основном это были дворовые люди, не имевшие, как правило, наделов и своего хозяйства и выполнявшие самые различные тяжелые работы в господской усадьбе и на господских полях.
......................

И чем же виланы занимались?
.................
На протяжении XII в. различные категории зависимого крестьянства все больше превращаются в единую массу крепостных крестьян - вилланов, главной повинностью которых являлась барщина, обычно в размере трех, а иногда и более дней в неделю. Кроме того, виллан платил оброк отчасти продуктами, отчасти деньгами. Он часто подвергался произвольному обложению со стороны господина, уплачивая особый взнос при выдаче замуж дочерей (меркет), отдавал помещику лучшую голову скота при вступлении в наследство (гериот); он обязан был также соблюдать мельничный, пивоваренный и другие баналитеты. Росли и многочисленные церковные поборы, самым тяжелым из которых была десятина.
.................

Вот здесь более конкретно
.................
Зависимый крестьянин продолжал вести хозяйство на прежнем своем наделе, но за пользование им господин требовал исполнения барщин и уплаты оброков.
Барщиной называют все даровые работы крестьян в хозяйстве феодала (обработка господской пашни, строительство домов и сараев, возведение оборонительных сооружений, ловля рыбы, заготовка дров и т. п.). Оброком называют платежи крестьян владельцу земли — продуктами (зерном, скотом, птицей, овощами) и изделиями своего хозяйства (полотном, кожами).
Власть феодала над крестьянином выражалась не только в том, что тот работал на барщине и платил оброк (поземельная зависимость); крестьянин и лично был подвластен феодалу (личная зависимость):
землевладелец судил его в своем суде;
крестьянин не имел права без позволения своего господина переселиться в другую местность (в действительности многие крестьяне убегали из родных деревень).
Личная зависимость некоторых крестьян была особенно велика (во Франции их называли сервы, в Англии — вилланы}. Такой крестьянин, выдавая дочь замуж в другое владение, должен был заплатить за нее выкуп своему господину. После смерти такого крестьянина его сын при получении наследства был .обязан отдать господину лучшую голову скота.
....
Сеньор не мог казнить его, согнать с надела (если тот выполнял свои обязанности), продать или обменять без земли и отдельно от семьи.
..............

Т.е виланов МОГЛИ и ПРОДАВАЛИ.

Сюда необходимо добавить так называемое ЛЕСНОЕ ПРАВО - ничего нельзя собирать в лесу, нельзя охотится и т.д.



Т.е. большенство населения завоеванной норманами Англии стало почти РАБАМИ, в отличие от рабов вилан должен был еще и кормить себя САМ.


С уважением.

 Re: Мехмету, продолжение 2.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   23-01-04 21:21

Византий писал(-а):
>
> > Вы писали:
> .................
> Те англофоны, которые не знают маорийского, могут произносить
> все, что им заблагорассудится, но это не повлияет на
> маорийский язык. А навязывать маорийцам свое неправильное
> произношение...Зачем????Лучше сразу заставить говорить
> по-английски.
> ............
>
> Вот именно, я привел этот пример для того, чтобы Вы поняли
> следующую истину: ЕСЛИ АЛФАВИТ НЕКОТОРОГО ЯЗЫКА1 СОЗДАН НА
> БАЗЕ ДРУГОГО (неродственного) ЯЗЫКА2, ТО НОСИТЕЛИ ЯЗЫКА2
> читают надписи на ЯЗЫКЕ1 ПО СВОМ ПРАВИЛАМ ЧТЕНИЯ!
Не так! Маорийский алфавит создан на основе латиницы. Ничего СПЕЦИФИЧЕСКИ английского в нем нет. Если бы он создавался ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на основе именно английского языка, то ОО читалось бы как У, а ЕЕ как И. Те, кто создавал маорийскую письменность, меньше всего ориентировались на то, чтобы записать маорийскую речь "на слух", если бы это было так, тогда мы имели бы ОО в значении У. Они СОЗНАТЕЛЬНО отказались от какой бы то ни было связи с английским языком.
>
> Естественно Вы правы, что в современных условиях, когда
> культура маори ЗАЩИЩЕНА от влияния и более того, СТАРАТЕЛЬНО
> СОХРАНЯЕТСЯ внешними усилиями изменения в языке маори
> практически НЕВОЗМОЖНЫ.
Изменения возможны в любом языке, и они ИДУТ САМИ ПО СЕБЕ!
> Если маори начать ЗАСТАВЛЯТЬ говорить по английски, то
> получится таже история, что и с английским.
> А именно, с английским языком и его носителями была следующая
> ситуация.
> По ТИ Британию завоевывали 3 раза:
> 1. римляне;
> 2. англосаксы (АС);
> 3. британцы-французы (БФ).
Норманны, отнюдь не британцы и не бретонцы.
Еще Вы не учли переселение кельтов в сер. 1 тыс. до н.э.
Учтите еще скандинавское завоевание в 9 веке и датское уже в 11 веке.
> Рассмотрим последние 2 завоевания.
> Возьмем за аксиому, что население Британии до завоевания АС
> говорило на языке отличном от АС.
Бриттский, его потомками являются ВАЛЛИЙСКИЙ, КОРНСКИЙ и БРЕТОНСКИЙ. Бретонцы, кстати, переселились из Корнуолла после англосаксонского вторжения.
> На момент завоевания Британии БФ практически все население
> Англии
> говорило на некой модификации АС.
В Англии были по крайней мере 4 основных диалекта: уэссекский, мерсийский, нортумбрийский и кентский. В Корнуолле в тот момент говорили по корнски, в Стратклайде--на неком языке, вероятно, родственном валлийскому, в Шотландии использовались бриттский, гэльский, северн. нортумбрийский, вероятно пиктский.
> Если резюмировать, то в английском, на момент завоевания
> дританцаи Англии были:
нормандцами!
> 1. спряжения
И чередование гласных в глаголах, как и в современном языке.
> 2. склонения
4 падежа и следы творительного.
> 3. строй языка обычный с нашей точки зрения.
> Не было:
> 1. окончания S для выражения множественного числа, а были
> обычные, с нашей точки зрения окончания типа СЕДЛО-СЕДЛА
А вот это не так. Множественное число имело вид:
stAn-----------scip
N stAnas------scipu
G stAna-------scipa
D stAnum-----scipum
A stAnas------scipu

> 2.паразитных артиклей типа THE, более того этот сочетание
> переводилось вполне конкретно, простым русским словом ТЕ.
Было два указательных местоимения, парадигму сейчас на память не воспроизведу.
> Более того без такого перевода терялся смысл древних АС
> тестов см. Beowulf (обсудим далее в отдельной ветке, СЕГОДНЯ).
>
> После завоевания БФ Англии ситуация поменялась на
> противоположную
> Сейчас в английском 50% французких слов.
Ну и что?
>
> Вы что, серьезно думаете, что англосаксы ДОБРОВОЛЬНО
> отказались от своего языка?
Да не отказывались они от своего языка! Он как был германским, так и остался. А что много заимствований--так таких языков много.
>
> С уважением
>
>
Взаимно

 Re: Вопросы...
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   23-01-04 21:52

Изменения эти вполне естественны для германских языков. Сравните древнешведский и современный шведский, древненорвежский и современный норвежский, древнефризский и современный фризский.

норвежский

Во всех германских языках идут похожие процессы, только одни языки более консервативны(исландский, отчасти фарерский и немецкий), в других процесс распада старой флективной системы идет быстрее--часть немецких диалектов(чем севернее, тем дальше зашел процесс), шведский, норвежский, датский литературный, фризский, голландский. Диалекты на севере Норвегии и Швеции еще могут сохранять 3 падежа(в лит. яз. и большинстве диалектов 2 падежа), равно как и южнонемецкик диалекты.
Наконец, дальше других продвинулись английский язык, африкаанс
и ютландские датские диалекты, последние стоят уже на грани превращения в язык типа китайского(с морфологической и фонологической т. зр.)
Да, контакты англосаксов с носителями скандинавских языков, а потом французского способствовали ускорению этого процесса, но причем здесь СЛАВЯНЕ?? Вам не удастся любое английское или древнеанглйское слово прочитать как славянское.

 Re: Вопросы...
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   24-01-04 14:33

>Современный английский напоминает говор среднеазиатов типа:
- моя твоя не понимай;
- моя класть сюда.
- твоя дать мне и т.д.
Т.е. когда человек ДОЛЖЕН говорить на чуждом ему языке.

Современный английский- из группы германских языков. Завоеватели-норманны говорили на старофранцузском. Откуда же взялся современный английский?


>Вот так завоевывали, причем заметьте англосаксов истребляли
>ПОГОЛОВНО всех.

Но только восставших! Обратите внимание, кстати на "Денло"- область датского права- датчане в Англии жили, а не бывали наскоками.

>Сеньор НЕ МОГ казнить его, согнать с надела (если тот выполнял свои обязанности), продать или обменять без земли и отдельно от семьи.

>Т.е виланов МОГЛИ и ПРОДАВАЛИ.

Продавали не вилланов, продавали землю с вилланами. Потому они и крепостные, что прикреплены к земле, которую обрабатывают. Крепостной лично зависим от землевладельца (он должен его обслуживать, чтобы тот мог нести военную службу), но не является его собственностью. Случаи продажи отдельных вилланов были крайне редки.
Кроме того, далеко не все крестьяне Англии в тот период попадали в эту категорию. Крестьяне земель короны были практически лично свободны и пользовались многими правами. Были и другие, более полноправные категории.
К 14 веку большая часть крестьян стала фактически свободной, обязанной лишь определенными денежными платежами в пользу лорда.
Лесное право вполне понятно, поскольку большинство лесов принадлежали королю и были заповедниками.
Слово slave же означает, скорее, раба-пленника, причем привезенного на продажу издалека.
И заметьте, этим словом нигде английские крестьяне не называются. Так что нет и связи между п.2. и п.3.(разве что через современный русско-английский словарь)

 Re: Вопросы...
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-01-04 12:00

1. таким образом мы имеем следующую картину развития германских языков (например по поводу склонений и спряжений):
- имеем некоторый праязык;
- существуют определенные процессы приводящие к развитию языка и совершенствованию системы спряжений и склонений;
- язык достигает своего совершенства;
- возникают процессы приводящие к деградации системы спряжений и склонений;
- в результате действия этих процессов в германских языках система спряжений и склонений ДЕГРАДИРОВАЛА.

Мой вопрос, какие, по Вашему мнению, процессы привели к совершенствованию системы спряжений и склонений (в начале) и какие процессы привели к их деградации?

По моему мнению без понимания этих процессов невозможноПРАВИЛЬНО восстановить историю развития языка.

2) Вы писали:
......
Вам не удастся любое английское или древнеанглйское слово прочитать как славянское.
..............

Если брать основные слова, типа житейских, природа и т.д. исключая слова типа COMPUTER и т.д.
Причем, я не говорю про современный русский язык.

С уважением

 Re: Вопросы...
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   27-01-04 13:36

Византий писал(-а):
>
> 1. таким образом мы имеем следующую картину развития
> германских языков (например по поводу склонений и спряжений):
> - имеем некоторый праязык;
сначала индоевропейский, потом его потомок--прагерманский

> - существуют определенные процессы приводящие к развитию
> языка и совершенствованию системы спряжений и склонений;
система склонения и спряжения реконструируется как на прагерманском уровне(4 или 5 падежей, два времени, три наклонения), так и на индоевропейском уровне(8 падежей, по меньшей мере три времени, если не считать различные модальные формы, вероятно 4 наклонения)
> - язык достигает своего совершенства;
Ну, что считать совершенством...:)
> - возникают процессы приводящие к деградации системы
> спряжений и склонений;
Эти процессы, судя по всему, действовали еще в прагерманский период, ср. сокращение числа падежей при переходе от индоевропейского к прагерманскому.
> - в результате действия этих процессов в германских языках
> система спряжений и склонений ДЕГРАДИРОВАЛА.
Да, в германских языках эта деградация продолжается.
>
> Мой вопрос, какие, по Вашему мнению, процессы привели к
> совершенствованию системы спряжений и склонений (в начале) и
> какие процессы привели к их деградации?
Чтобы ответить на ваш первый вопрос, нужно обратиться уже индоевропейскому праязыку, относительно которого у нас меньше сведений, чем о его потомках. Тем не менее, кое-что можно сказать. Как вообще могут возникнуть падежные окончания? Наиболее распространенный случай--это объединение существительного с послелогом в одно слово, когда бывший послелог станвится окончанием. Таково происхождение многих падежей в венгерском языке. В результате обычно получается ясная и прозранчная система склонения как в тюркских языках или кечуа:
Nom. mayu---mayukuna
Dat. mayuman--mayukunaman
Loc. mayupi--mayukunapi
Acc.mayuta--mayukunata
даны не все падежи, склонялось слово река в ед. и мн.ч.
Впоследствии, в результате различных фонетических процессов могут возникнуть сильные расхождения между отдельными формами:
водский
Nom-----Gen-------Part----------Elat
lampas--lampasa-n--lampas-ta--lampasa-sta (реконстр. форма еще обще приб-финского уровня)
Как видно, пока расхождения между различными вариантами основ минимальны--неудобно добавлять окончания Н и СТА непосредственно к согласному, поэтому создается так называемая ГЛАСНАЯ основа слова.
Следующий шаг--С переходит в Х между гласными, если идет после ЧЕТНОГО слога.(после нечетного сохраняется)
Одновременно(или почти одновременно с этим) согласные, которые идут ПЕРЕД гласным ЧЕТНОГО слога, ослабляются, если этот ЧЕТНЫЙ слог ЗАКРЫТЫЙ.
Получается(овца)
lamBas--lampahan--lamBasta--lampahasta
Затем МБ дает ММ.
lammas--lampahan--lammasta--lampahasta
Получилась картина харатерная для северных финских диалектов и отчасти для карельского языка.
Далее в ижорском языке отпадает конечное А,
а в водском выпадает Х:
lammas--lampaan--lammasta--lampaasta
такая же ситуация в финских южных диалектах и лит. языке
затем в водском отпадает конечное Н и должен удлинниться гласный, но он и так долгий, а СТ дает СС
lammas--lampaa--lammassa--lampaassa
Аналогично можно проследить и еще два слова(рыба, мальчик)
kala--kalaa--kalaa--kalassa
poika--poigaa--poikaa--poigassa
Видно, что одни и те же падежи от разных слов образуются по-разному.
Затем, тот тип склоеннения, который охватывает больше слов, может начать распространяться на другие слова, более редкие. Этот процесс может не дойти до конца, а застыть где-то на середине.
В резльтате всего этого первоначальная простая и ясная АГГЛЮТИНАТИВНАЯ система склоения может значительно усложниться и получится что-то типа латинской, санскритской или греческой системы. Если фонетических изменений много, то отдельные типы склоения могут разойтись до неузнаваемости, ср. старославянский язык.
Наконец, в какой-то момент система становится слишком сложной и неустойчивой, и начинается ее упрощение. Те же самые процессы распространения одного типа склонения на другие, если будут доведены до логического конца, могут значительно упростить общую систему и сделать ее более устойчивой. Так, в древнерусском слова СЫНЪ и КОТЪ относились к разным типам склоения, но сейчас они склоняются почти однинаково. Только форма СЫНОВЬЯ является видоизмененным остатком старой системы.
Однако упрощение может пойти и по пути сокращения различий между падежами, так , в сербскохорватском полнстью совпали датенльный и местный(предложный падежи). Если у двух падежей случайно совпали окончания в одном из типов склоения, то может возникнуть, а может и не возникнуть соблазн распространить это на всб систмеу.
Подобные процессы весьма сильно преобразовали греческую систему склонения.
Наконец, важным фактором, влияющим на все указанные процессы, являются также контакты с другими языками. Если это языки далекие, то влияние будет косвенное, могут ускориться те процессы, которые и так уже идут, могут поменяться ЗНАЧЕНИЯ падежей, если же это языки очень близкие, то возможно смешение целых парадигм. Может возникнуть и такая ситуация, когда на фоне похожей лексики будут сильно фонетически отличаться окончания, это, кстати ситуация контакта древнеанглийского с древнескандинавскими и контакта между фризским нижненемецким и датским в Ютландии . В этом случае возникает благоприятная ситуация для отпадения окончаний.

до > > По моему мнению без понимания этих процессов
> невозможноПРАВИЛЬНО восстановить историю развития языка.
>
> 2) Вы писали:
> ......
> Вам не удастся любое английское или древнеанглйское слово
> прочитать как славянское.
> ..............
>
> Если брать основные слова, типа житейских, природа и т.д.
Я тоже имею в виду такие слова.

> Причем, я не говорю про современный русский язык.
>
> С уважением
Взаимно

 Re: Спасибо.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   27-01-04 14:55

1. Хорошая справка, но это всего лишь гипотеза.
Вернемся к германским языкам.
Сделаем предположение, что на момент завоевания англо-саками Англии язык тех, кто "переехал" в Англию и тех, кто остался на материке был одинаков. Назовем этот язык ПГ.
Вы это принимаете?
Что мы имеем сегодня:
- прошло 1500лет, примерно;
- фонетика совр. английского и немецкого резко отличается;
- грамматика А. и Н. тоже РЕЗКО отличается.
Зададимся вопросом ПОЧЕМУ?
Вот ответ.
а). Немецкий язык.
По ТИ немцев НИКТО не завоевывал, наоборот носители немецкого языка занимались НАСИЛЬСТВЕННЫМ онемечиванием славян. Т.е. ПГ
б) Английский язык.
Прямая противоположность и два процесса:
- аналогично немецкому после порабощения населения Англии - насильственное навязывание своего языка аборигенам;
- после порабощения англо-саксов французкими ЛАТИНЯНАМИ, аналогичные процессы над языком англо-саксов.

Как следствие этих процессов имеем, что английский язык ушел от ПГ ЗНАЧИТЕЛЬНО ДАЛЬШЕ чем немецкий.

Но в основе этих процессов лежит НАСИЛИЕ одного языка над другим, осуществляемое ЛЮДЬМИ.
Вы же говорите эзоповым языком и заменяете слово НАСИЛИЕ на КОНТАКТЫ.

2 По поводу озвучмвания слов, давайте попробуем.
Ваше слово...


С уважением

 Re: Спасибо.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 14:47

Византий писал(-а):
>
> 1. Хорошая справка, но это всего лишь гипотеза.
Я дал несколько примеров перехода от одного состояния к другому, и если посмотреть на отдельные переходы, то это уже не гипотеза, а констатация фактов.
1. Падежи из послелогов--венгерский язык(в старых текстах это были действительно послелоги, хотя были и старые падежи ), вепсский язык(можно следить прямо сейчас, сравнивая с записями начала 20 века, правда это касается только двух новых падежей)
2. Смешение разных типов склоения--современный вепсский, водский и ижорский языки
3. Слияние в результате фонетических процессов двух падежей в один--опять таки водский!(специалист по другим языкам привел бы свои примеры, я просто говорю о том, что у меня перед глазами)
4. Распад склонения--мариупольский греческий
Если обратиться к старым текстам(не уточняя даже их хронологию), то число примеров, думаю можно будет увеличить.

> Вернемся к германским языкам.
> Сделаем предположение, что на момент завоевания англо-саками
> Англии язык тех, кто "переехал" в Англию и тех, кто остался
> на материке был одинаков. Назовем этот язык ПГ.
> Вы это принимаете?
Тогда скорее всего, уже существовало деление на восточно-, западно-, и северогерманскую группу. Но, несколько упрощая ситуацию, можно считать, что языки в Англии и Германии были очень похожи в тот момент.
> Что мы имеем сегодня:
> - прошло 1500лет, примерно;
> - фонетика совр. английского и немецкого резко отличается;
> - грамматика А. и Н. тоже РЕЗКО отличается.
> Зададимся вопросом ПОЧЕМУ?
Достаточно разделить два языка, и эволюция в них пойдет по-разному. Сохранятся, конечно общие тенденции, но многое пойдет по разному. Ну и контакты, конечно.

> Вот ответ.
> а). Немецкий язык.
> По ТИ немцев НИКТО не завоевывал, наоборот носители
> немецкого языка занимались НАСИЛЬСТВЕННЫМ онемечиванием
> славян. Т.е. ПГ
Уже не ПГ. Есть правда, в горах Тироля очень архаичные немецкие диалекты, но в целом немецкие диалеты тоже видоизменились. Северные диалеты близки к утрате падежей, которая и произошла, например, в Шлезвиге.
> б) Английский язык.
> Прямая противоположность и два процесса:
Противополжность тирольскому немецкому и не так далеко от шлезвигского. А если сравнить с ютландским датским---так одно и то же, с точки зрения сохранности морфологии.


> - аналогично немецкому после порабощения населения Англии -
> насильственное навязывание своего языка аборигенам;
> - после порабощения англо-саксов французкими ЛАТИНЯНАМИ,
> аналогичные процессы над языком англо-саксов.
И все-таки здесь скорее сыграло роль ДАТСКОЕ ЗАВОЕВАНИЕ и скандинавские колонисты в Англии. Их влияние было гораздо глубже французского хотя бы потому, что от них английский язык взял местоимение they. В древнеанглийском было hie, hy, heo(по диалектам)
>
> Как следствие этих процессов имеем, что английский язык ушел
> от ПГ ЗНАЧИТЕЛЬНО ДАЛЬШЕ чем немецкий.
>
> Но в основе этих процессов лежит НАСИЛИЕ одного языка над
> другим, осуществляемое ЛЮДЬМИ.
> Вы же говорите эзоповым языком и заменяете слово НАСИЛИЕ на
> КОНТАКТЫ.
Не всегда контакты связаны с насилием.
>
> 2 По поводу озвучмвания слов, давайте попробуем.
> Ваше слово...
Ну скажем
writan, drincan, helpan, hwit, good
>
>
> С уважением

 Re: writan
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-01-04 16:49

Этимология английского слова write? Очень интересно!

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org