Консилиум

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  свернуть  |  поиск

назад  |  вперед

Странно это

Автор: Эдуард (---.p4.col.ru) Дата:   22-01-04 17:27 >>Сейчас, когда к историческому материалу применяется несколько совершенно новых методов, в том числе математических. Сам я по проф. происхождению матфизик. И очень часто читал про применения неких математических методов в истории. Но никогда в жизни не встречал ничего конкретного ( кроме арифметики) в истории. Ну хотя бы что нибудь вероятностного типа, во что бы я мог поверить как математик. Одна только сплошная болтовня вокруг да около. Что у ТИ, что у НХ. Ну и долго так будет продолжаться?

Ответить на это сообщение

Re: Странно это

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   22-01-04 17:31 А чем Вам мат. методы Фоменко не нравятся?

Ответить на это сообщение

Re: Странно это

Автор: Units (---.relarn.ru) Дата:   22-01-04 17:33 Уважаемый Эдуард! Нелинейная теория переноса (в том числе уравнение Власова) вовсю применяется в хронографии, в частности, на трёх последних МКШ-13--15. С уважением, Unit.

Ответить на это сообщение

Re: Странно это

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   22-01-04 17:37 Краткое извлечение-резюме опубликовано тут: http://newchrono.ru/prcv/Publ/kuda.htm Пункт 3 раздела VIII.

Ответить на это сообщение

Re: Странно это

Автор: Эдуард (---.p4.col.ru) Дата:   22-01-04 17:47 А я их никогда в глаза не видел. Хотя слышал про них достаточно.

Ответить на это сообщение

Re: Странно это

Автор: Эдуард (---.p4.col.ru) Дата:   22-01-04 17:53 Ну а сами формулы (математика) где?

Ответить на это сообщение

Re: Странно это

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   22-01-04 18:18 Посмотрите вот здесь: http://newchrono.ru/frame1/Methods/methods.htm Глава 3. Особое внимание рекомендую уделить пункту 1.6 "Принцип амплитудной корреляции" - эта методика описана наиболее подробно. Если заинтересуетесь, ещё ссылок дам.

Ответить на это сообщение

Re: Странно это

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   22-01-04 18:19 Будут. Следите за публикациями на обновлённой версии сайта.

Ответить на это сообщение

Re: Странно это

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   23-01-04 15:46 С Вашего позволения, я попытаюсь разъяснить простые, но обычно забываемые истины. Математические методы - не есть применение формул. Математические методы - это в первую очередь математическая строгость и соблюдение логических правил. В частности, это может касаться формализации признаков. Или создания математически строгих и доказуемых правил обращения признаками и исторической информацией. Сейчас сказать трудно. Но привел бы пример из своей научной практики, правда, технической. Дело касалось остаточного тепловыделения отработанной и пробывшей в бассейне выдержки тепловыделяющей сборки. При перевозке она все равно греется, а перевозится в сухом виде. Перегреется до 370 градусов - и практически инертная циркониевая оболочка начинает бурно реагировать с парами воды. Это опасно. Вот и приходится считать конструкцию перевозочного контейнера на предмет удаления этого тепла. Весь теплообмен внутри сборки - излучением, а снаружи - свободной конвекцией воздуха. Так вот, задачу внутреннего теплообмена между твэлами пару-троечку лет пытались решать по формулам: тройные интегралы, сложные численные схемы. Хоть бы близкое что-нибудь к эксперименту! Досталась задачка эта и моей жене, а в итоге - и мне. Поразмыслил, поломал башку над тройными интегралами, потом увидел, что можно продвинуться, исходя из свойств симметрии. Провел установочные рассуждения, выявил малосущественное и весьма существенное, ввел систему обозначений, сформулировал и доказал пару-троечку лемм на тему возможности сведения условий теплообмена отдельных неудачно расположенных твэлов к другим, подчинявшимся законам симметрии. В итоге нерешавшаяся годами задачка свелась к 6 линейным(!) уравнениям с 6 неизвестными. Соответственно и примитивный компьютерный расчет. Совпало с экспериментом без единого подгоночного коэффициента. Я полагаю, что это - сама суть математического подхода. А формулы - это все-таки инструмент. Чем более лобовая атака проблемы, тем сложнее формулы. Или численные расчеты.

Ответить на это сообщение

Re: Странно это

Автор: Эдуард (212.248.20.---) Дата:   23-01-04 16:52 Все-таки меня более устроил бы такой подход. Пример. Есть две династии римских императоров, отстоящие друг от друга лет на 400. Фоменко утверждает, что одна династия является фантомом другой на основании того, что цепочка правления одних императоров 'похожа' на вторую цепочку. Вроде бы выидно, что похоже. Но меня бы устроила количественная оценка. Например такая. Мы генерируем 'случайным образом' еще одну цепочку и сравниваем, какая цепочка 'ближе' к первой, вторая или сгенерированная нами. И так делаем 'много' раз. А затем считаем процент тех цепочек, которые оказались 'ближе', чем 'фантомная'. Если этот процент менее 5, то мы скорее всего имеем дело действительно с шуткой историков и я удовлетворен. :-) К сожалению я давно работал с вероятностями и мне самому трудно, а может неохота напрягаться. Но я бы с удовольствием посмотрел и 'покритиковал' существующие (если они действительно существуют) количественные оценки таких вероятностей. На критику, надеюсь, моего образования хватит.

Ответить на это сообщение

Re: Странно это

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   23-01-04 17:02 Здесь я, к сожалению, бессилен что-либо сказать. Правда, есть определенная ремарка. При том, что "Проект Цивилизация" является ближайшим и естественным союзником новохронологов Фоменко и Носовского, но обработка "фантомов", насколько я знаю, есть конек именно Ф-Н и их команды. ПЦ к этому делу, вроде как непричастен.

Ответить на это сообщение

Ничего странного.

Автор: Савва (195.54.210.---) Дата:   23-01-04 17:12 Фоменко и занимался расчетами корреляции этих цепочек, и объявлял зависимыми только те, у которых коэффициент корреляции был близок к единице. Первые результаты этих работ были опубликованы в 2-х статьях ДАН СССР в самом начале 80-х.

Ответить на это сообщение

Re: вообще-то, с этого все начиналось

Автор: Алекс Незванов (194.84.121.---) Дата:   23-01-04 17:13 Это азы НХ. Фоменко определил статистический коэфф-т "близости" династий. Этот коэфф-то давал значения порядка 10 в минус шестой для разных династий и не более 10 в минус девятой для отождествлямых. Т.е. разница в тысячу раз. Промежуточных значений не наблюдалось. Так пишет Фоменко. Просмотр отождествленных династий выявил пласты, которые накладываются друг на друга при знаменитых "Фоменковских" сдвигах. В качестве исходных данных использовались династические таблицы Блэра начала 19 века. В современных таблицах картина более смазанная. Т.е. чем ближе к основам современной хронологии (17-18 века), тем отчетливее видна конструкция. М.Городецкий (gorm) утверждает? что компьютерная проверка аннонсированного результата Фоменко дает массу пар "близких" династий, которые отождествить невозможно. В явном виде из этой массы за все последние годы предъявлен ровно один пример: династия Наваррских королей 11 - 15 веков отлично накладывается на Шведскую династию 16 - 20 веков. Units утверждает, что школьники на его семинарах проверяют результат Фоменко на PC, и при этом отчетливо видны Фоменковские сдвиги. Определение коэфф-та "близости" династий дается в ранних работах Фоменко по хронологии, а также в сугубо математическом приложении к "Империи". К сожалению, вразумительной интерпретации этого результата по сей день нет. С уважением, А.

Ответить на это сообщение

Re: обработка фантомов

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-01-04 17:31 Единственая причина, по которой мы эти фантомы не обрабатывем - они СЛИШКОМ фантомны. Фоменко-Носовский чересчур серьезно подходят к фантомным данным. К фальсификату и надо подходить как к фальсификату, а не как к серьезному (но обиженному скалигеровской хронологией) исследованию.

Ответить на это сообщение

Re: Ничего странного.

Автор: Эдуард (---.p4.col.ru) Дата:   23-01-04 17:36 Я понимаю, что в 80-х годах было сложно публиковать такие результаты вне рамок ДАН СССР. А сейчас то что мешает? Это что, ДСП или совсекретные документы какие?

Ответить на это сообщение

Re: Ничего странного.

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-01-04 17:38 Это не ДСП. Просто процесс зашел настолько далеко, что уже не до ВССЛ и ВССД.

Ответить на это сообщение

Re: обработка фантомов

Автор: Эдуард (---.p4.col.ru) Дата:   23-01-04 17:53 Дист, насколько мне известно, современная (укороченная) версия хронологии человеческой цивилизации во многом зиждится на вскрытии таких фантомов. Поэтому ваш ответ не канает. Вы же лучше меня знаете, что теория вероятностей - вещь тонкая. И в ней существует масса фокусов, способная поразить воображение обывателя. :-) Мне не нужно 10 в минус 6 степени. Мне достаточно и 10 в минус 2, но только с выкладками и обоснованиями, с которыми можно было бы поспорить. Я почему прицепился так к хронологическим сдвигам. Дело в том, что споры по Альмагесту меня в общем то мало интересуют, поскольку того, птолемеевского скорее всего не существует в природе, а существует его фантом, который и критикуют Фоменко с Носовским. А вот с корреляциями в династиях, ежели метода (не умозрительная ) действительно существует, было бы интересно познакомиться. Год назад я тут наблюдал, как Хроноп с оппонентами с пеной у рта бились за сроки правления каких-то древних императоров (из книжки Фоменко). Считать ли того либо этого в цепочке и как считать время их правления. Меня, если честно, тот спор совсем не впечатлил. То есть вопрос для меня так и остался открытым. Для меня более убедитьльным в этом вопросе до сих пор представляется психологический фактор. То есть 'древние' историки (по своей гнусности) ДОЛЖНЫ были выдумать эти династии. Но, как вы понимаете, это все пока бездоказательный треп. :-)

Ответить на это сообщение

Re: Ничего странного.

Автор: Эдуард (---.p4.col.ru) Дата:   23-01-04 18:06 Дист, если аксиоматика хромает, то процесс может действительно далеко, даже очень далеко увести. Только это будет, я думаю, вредно для здоровья. :-) Меня, если честно, достаточно удивляет, что в среде новохронологов, как заклинание, употребляются выражения типа - 'Это уже считается общим местом', 'Все это уже итак очевидно' и пр. беллетристика. Я наблюдаю эту беллетристику уже более года на этом форуме, и сам даже вношу посильный вклад в это дело :-), но, пока что я нахожусь в здравом уме и отдаю себе отчет в том, что никаких глобальных выводов сделать на основании всего этого невозможно. Я по своей природе не сектант и массовые заклинания на меня мало действуют, как со стороны традиционной исторической религии, так и со стороны новой нарождающейся :-)

Ответить на это сообщение

Re: Странно это

Автор: Дмитрий (213.221.37.---) Дата:   23-01-04 18:12 А.Т.ФОМЕНКО МЕТОДЫ СТАТИСТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА ИСТОРИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ (ПРИЛОЖЕНИЯ К ХРОНОЛОГИИ) Москва, 1999 год http://www.chronologia.org/metod/metod.htm

Ответить на это сообщение

Re: обработка фантомов

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-01-04 18:33 > не канает Канает. "Древние" истории, как сегодня уже очевидно, писались под копирку с субституцией соответствущих летописцу реалий. Реалии летописцам удавались, а даты - нет. Причина, в общем-то, тривиальна - расчеты дат научились производить лишь в 16 веке с изобретением арабских цифр и алгоритмов счета, о чем, собственно, и пишет Хроноп. Астрологи 16 века быстренько все наэкстраполировали в прошлое, а их последователи лишь штамповали истории своих стран по одному и тому же трафарету. Фоменко показал, где рыть. Большого смысла эти ВССЛ и ВССД сегодня уже не имеют - отработанный материал.

Ответить на это сообщение

Re: Ничего странного.

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   23-01-04 18:42 Вам привести расчеты по Макиавелли?

Ответить на это сообщение

Re: Теперь странно уже мне

Автор: Алекс Незванов (194.84.121.---) Дата:   23-01-04 19:36 Эдуард, я чего-то не понимаю, поясните, пожалуйста. Я не собирался впечатлять Вас какими-либо конкретными коэффициэнтами. Я просто намекнул на то, что: 1. Была построена некая математическая модель. 2. Она была проверена на данных, относящихся к 17-19 векам. По результатам проверки модель сочли адекватной. 3. Применив расчетные методики к данным более ранних времен обнаружили, что все множество пар династий разбивается на два класса: с маленькими значениями коэфф-та близости и с (относительно) огромными. Математика давно описана в книгах Фоменко, которые есть в любой крупной библиотеке. А также в сети. Никакой конспирации тут нет. Результаты обсчета на компе - в каком виде Вы их хотите? Они, как я понимаю, есть у Юнитса. Обратитесь к нему. Сама математика крайне не хитра, интуитивно понятна, мелкие теоремы и леммы, которые необходимы по ходу описания модели, доказаны. Результаты обсчета Фоменко воспроизведены другими. Ссылки Вам, в общем-то, дали. То, что этой математики нет в большинстве книг ФН - понятно. Математика, в отличие от пропаганды, не нуждается в бесконечном повторении. Придумал модель (методику, теорию и т.п.), опубликовал - и хва. В дальнейшем достаточно просто ссылки на опубликованное. И такие ссылки есть уже во ВСЕХ книгах ФН. То есть, я искренне не понимаю - чего Вы хотите. С уважением, А.

Ответить на это сообщение

Юнитс ау!!!

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   23-01-04 21:19 > Эдуард, я чего-то не понимаю, поясните, пожалуйста. Имитационную модель человек хочет. > хотите? Они, как я понимаю, есть у Юнитса. Обратитесь к нему. Обращаюсь(надеюсь Эдуард поддержит) Юнитс ау!!!

Ответить на это сообщение

Re: Юнитс ау!!!

Автор: Unit (213.85.32.---) Дата:   23-01-04 22:32 Повторяю один из старых постингов. Фоменко до 1982 гола "снимал сливки" с предложенной теории. Те пары династий, которые надо было сравнивать и о которых идет речь сейчас, дают заведомо ничтожные коэффициенты близости. АТФ достачно было одного взгляда, чтобы выписать мантиссу с двумя правильными значащами цифрами. Городецкий смешон в своих изумлениях "как же так получилось, что Фомекно считал без второго пня. . . " (PII). В третьем знаке ошибки иногда встречались, например, при сравнении Каролингов и Третьего Рима. Разумеется., эти ошибки существеенгой роли не играют. Попытка уточнить теорию на предмет повышения точности требует серьезных обоснований. Как известно, тела падают на землю за время, "пропорциональное их массе", что бы там ни говорил Галилей (падение-то происходит в воздухе). Аналогично и gorm, сравнивая шведских и наваррских королей, берет реальную и полуреальную династии (хорошо, если так!). Результат, очевидно, непредсказуем (не всякое квадратное уравнение имеет вещественые корни). С уважеием, Unit

Ответить на это сообщение

Эти гнусные историки.

Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net) Дата:   25-01-04 03:18 Написал и ... на душе легче стало. Но беда - то именно в том, что не в гнусности дело, а в том, что от них требовали "опиши наше блистательное прошлое" и задавали им фантастические исходные значения, а у них. кроме почесывания немытой головы да тщательного изучения грязного потолка никакой реальной информации о прошлом не было. Посему, когда кто-то напечатал книгу о Габсбургах, реальных или вымышленных, историк всех стран и народов начали писать от восторга в свои нестиранные штаны и списывать с этого оригинала детали для своей истории, из которой до того знали лишь пару имен без какой-либо конкретики. Так и создали одно за другим несколько тысячелетий виртуального, фантастического, литературного прошлого человечества.

Ответить на это сообщение

Re: Эти гнусные историки.

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   25-01-04 20:50 Вот, наконец-то, и вполне традиционные камлания начались: "немытые головы, грязные потолки, нестиранные штанишки...". Какая буйная, однако, фантазия у человека, сразу чувствуется - настояшчый новохронолог!

Ответить на это сообщение

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  свернуть  |  поиск
Ответить на это сообщение
Ваше Имя:
Email:
Тема: