Консилиум
 Эспаде - про "хронологический сдвиг" в Никоновской летописи..
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   23-01-04 15:24

Вы таки абсолютно ничего не поняли, что я хотел сказать. Я вовсе не собираюсь на основании арифметической ошибки писца переносить дату битвы на Калке в 1376год. У вас какие-то чертики в глазах - найти и искоренить "фоменковскую ересь". Да не искал я никакого "хренологического сдвига", а не знаю уж в который раз повторяю - никто не относился к цифрам так трепетно, "по-научному", как сейчас, никто не собирался проверять и искать ошибки, да и считать умели плохо (попробуй поскладывай, когда числа записаны буквами, непозиционно!). Найденная ошибка свидетельствует только о том, что к цифрам относились наплевательски. Все принятые сейчас даты на самом деле более чем примерны и будут таковыми в любом случае, а как обращались ранее с цифрами, замечательно отражено у Рабле. Че-нить процитировать или самостоятельно прочитаете?
и повторюсь еще раз про Рязань - историкам "точно известно", в какие дни или даже часы спалил злой Батый Рязань, причем навсегда (якобы в декабре 1237), а она преспокойненько стоит до 17в, отражая из пушек периодические набеги крымских татар, и сожжена будет руками крымских татар... кстати, а был-ли мальчик (Батый т.е)? Не надо замечательных ТИ-визгов о том, кто чего писал про Батыя - про Атлантиду тоже много чего писали. :-) Причем ГОРАЗДО БОЛЬШЕ...

 Re: Эспаде - про "хронологический сдвиг" в Никоновской летописи..
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-01-04 15:40

Хороший ответ.

Рязань еще в 16 веке на картах обозначена как Рязань, а в 17 веке - как 'руины'. Аналогичная ситуациия с Козельском, который еще в начале 16 века был крупным городом, ничего не знавшим о том, что его татары, оказывается, уже спалили и прокляли.

Но за татарами не заржавеет - они его, действительно, спалили и прокляли.

Но позже.

 Re: Повторюсь.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   23-01-04 15:48

Не знаю, Вы же не читаете все мои сообщения - но то, что существование Рязани отдельно, Переяславля-Р отдельно подтверждено документально, я уже сообщал. Кроме слов Олеария о том, что итальянский артиллерист Иоган Иордан отгонял Менгли-Гирея от Резани меткими выстрелами (1521), а город был уничтожен крымскими татарами уже в 17в, я нашел Резань все в той-же описи архива Разряднаго приказа. Город существует, туда присылается воевода, проводит военный смотр - причем в Переяславле-Р в это-же время ДРУГОЙ воевода, т.е. явно ничего не перепутано...

 Re: Повторюсь.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-01-04 15:53

Так я согласен с Вами.

Переяславль Рязанский назвали Рязанью чуть ли не в 19 веке.

 Re: Официально переименован указом Е-2.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   23-01-04 15:59

Где-то в 178? году. Разрядный приказ - госучреждение, там Рязань с Переяславлем не перепутают, это архив, а не летопИсь какая-нить. Кстати, еще момент - данныя по этому вопросу различны, однакож архиепископ Резянский осел в Переяславле-Р в 16в. До этого на пепелище, видать сидел :-) Ну им не привыкать, у них римския сенаторы на обломках опосля варварскаго разорению тож сидели неск. веков :-)

 Re: Где жили рязанские князья после 1237 года?
Автор: Бледный Лис (213.180.207.---)
Дата:   23-01-04 21:07

Согласно официальной истории древняя Рязань была сожжена дотла Батыем в 1237г. Более того - Батый снёс ВСЕ здания древней Рязани под самый фундамент. Потому что сейчас в городище Старая Рязань археологи имеют дело лишь с фундаментами. У Батыя были бульдозеры?

Куда же переселились рязанские князья из уничтоженной Батыем Рязани?
В Переславль-Рязанский - говорят письменные источники.
Однако !!!
Они переселились не сразу, а спустя примерно ... 150 (сто пятьдесят) лет !
<
В 1365г. Переславль Рязанский подвергся опустошительному нападению татар во гла­ве с Тягаем. Великий князь рязанский Олег Иванович, узнав о разграблении города, собрал войско, погнался за татарами, настиг и разбил их. Следовательно, можно думать, что в 1365 г.рязанские князья попрежнему все еще жили в Рязани, а не в Переславле Рязанском.
Можно вполне согласиться с Т. Воздвиженским в том, что «когда именно Переславль Рязанский совершенно построен и когда Великие князья из старой Рязани в оный пересе­лились, того на бумаге не отыскано» 2. Однако некоторые косвенные данные позволяют установить это время.
Повесть «Хождение Пименова в Царьград», помещенная в летописи под 1389 г. 3, вносит много нового в наши представления о Переславле Рязанском. Митрополит Пимен прибыл в Переславль водным путем, т. е. по Оке. Он был встречен у города «Сынове ве­ликого князя Олга Ивановича Рязанского»; затем тут же: «мало от своего места пришед­шим,— повествует рассказчик,— и срете нас с великою любовию сам князь велики Олег Иванович, и з детми своими, и з бояры»... «Еремей епископ Рязанский Гре-чин» встретил митрополита еще до Переславля на границе рязанского княжества у города Перевитска «и пришедшим нам ко граду Переславлю, и сретоша нас со кресты, пришед же митрополиту в соборную церковь и молебна совершив, и пирова у великого князя».
Из этого отрывка видно, что к 1389г. в Переславле Рязанском был собор и, возможно, дворец князя, в котором пировал митрополит. На проводах Пимена присутствовал все тот же великий князь Олег со своим двором, после чего «он возвратился ко граду». Из этого можно сделать заключение, что к 1389 г. князь Олег рязанский уже перенес свое местопребывание из Рязани в Переславль.
Естественно возникает вопрос: когда и вследствие чего был осуществлен перенос сто­лицы на Рязани в Переславль. Известно, что князь Олег Рязанский не участвовал со своим войском в Куликовской битве. Более того, он помогал татарам, находясь с ними «в единой мысли», что вызвало очень резкую характеристику, данную ему московским летописцем («лукавый князь», «кровопийца», «новый Июда» и т. д.). Результатом подобной политики Олега Рязанского и явились события 1382 г., когда «князь великы Дмитреи Ивановичь посла рать свою на князя Олга Рязанского, князь же Олег сам убеже, а землю его ратнии до остатка пусту учиниша, пуще бысть ему и татарьские рати» 4.
Сопоставляя это событие с отрывком из «Хождения Пименова в Царьград», можно сделать вывод, что перенос столицы из Рязани в Переславль Рязанский состоялся между 1382 и 1389 гг. Возможно даже, что этот перенос столицы был обусловлен требованием Москвы, желавшей видеть Олега Рязанского в менее укрепленном Переславле.
стр 41.
>

АКАДЕМИЯ НАУК СССР
ИНСТИТУТ ИСТОРИИ ИСКУССТВ

М. А. И Л Ь И Н (при участии А.Л.Монгайта)
РЯЗАНЬ
Иcmopuкo-apxuтeкmуpный очерк
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ XI - НАЧАЛО XX В.В.

Москва 1954

Итак, рязанские князья более ста лет не подозревали о том, что они живут на рязанских развалинах под открытым небом ?
И остальные жители города тоже об этом не знали?

Игорь.

 Re: Перенос был в 17в.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 12:34

Об этом подробно пишет Адам Олеарий, как и том, ПОЧЕМУ он произошел - Рязань на берегу Оки со стороны Дикого поля постоянно разорялась крымцами, несмотря на свои укрепления (валы потрясают и сейчас), а Переяславль-Р был на другой стороне Оки и мог позволить себе иметь небольшие укрепления.
Кстати, рязанцы не помогали Мамаю - дурили они его, что Дмитрий далеко...

 Руины
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   26-01-04 15:01

Андрюша, такое впечатление, что вы даже не подозреваете, насколько легко спалить деревянный город дотла, а потом отстроить заново.

Вот я, например, точно знаю, что в 1944 году в городе Чудово было одно целое здание, известное, как "красный дом". А как раз сейчас, 29 января, празднуется 60-летие освобождения. Приезжайте, посмотрите - никаких руин.

У меня нет никаких оснований отрицать как то, что Батый спалил Рязань в 1237 году, так и то, что в 1380 году она спокойно стояла на своем месте (или не на своем, а мало-мало в стороне).

А какие там руины у Диста в 17 веке - это отдельный вопрос, с Батыем никак не связанный. За четыре века она могла сто раз сгореть и столько же отстроиться.

 а кто будет жухлить -- тому мы по этой наглой бледной морде
Автор: portvein777 (195.54.211.---)
Дата:   26-01-04 16:18

(анекдот) \\\\\\\\\\ когда !! наконец бл лис свой зад подимет и выведет на чистую воду ефремова \\\\ или снова подлец - в кусты

 Re: Вы противоречите ТИ.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 17:11

Рязань вам не Козельск, утверждается, что Рязань как раз не отстраивали. По данным археологии все там прекратилось (привязанные к трад. датировке они упорно стоят на своем, хотя на своем стоять очень больно :-)). Уцелевшие жители бежали напротив за реку и Спасс-Рязанский, ныне райцентр, якобы от слова "спасаться". Якобы он даже чеканил свою монету в 15в (там до Октябрьской революции 2-этажных домов было 2 с половиной штуки, а все туда-же - монеты чеканить:-)) Ближайшия поселения в неск. верстах, под городищем справа деревенька. Вся там жизнь. Насчет "бульдозера у Батыя" Бл.Лис не прав - камни храмов растащены местными кому на надгробия, кому куда...

 Тока не нада
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   26-01-04 19:21

пра ахреологов!
Они находят на месте Старой Рязани много-много чего, что доказывает существование нехилого культурного, культового и административного центра на этом месте ещё в конце 14-го века.
За подробностями отсылаю к книжке "Русь в XIII веке. Древности тёмного времени", изданной Институтом Археологии РАН. Москва "Наука". 2003. ISBN 5-02-008847-1.
Хорошая такая книженция формата А4, 496 страниц с иллюстрациями. Сборник докладов конференции "Русь в XIII веке: континуитет или разрыв традиций?", проходившей в этом самом ИА РАН в 2000 г.

 Re: река как преграда
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 19:45

Трудно смотреть киноклюкву типа 'Жанна д'арк', я и не смог.

Но начало характерно:английские войска дошли до Луары и остановились - еще в 15 веке реки представляли собой серьезную (и непреодолимую!) преграду.

 Re: Тока не нада
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   26-01-04 19:52

Андрюша, ну так и что? На одном месте прекратилось, в другом отстроилось. Что в этой версии вам не нравится? Вы какую точку зрения отстаиваете - что город нельзя разрушить, что город нельзя отстроить или что город не может переместиться на другой берег реки?

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org